רון דרמר: "היו במערכת הצבאית והמדינית אנשים שהפריעו לנתניהו לשמור על האינטרסים של ישראל"

כשרודה ורון דרמר סיפרו לחמשת ילדיהם שהפעם השליחות בוושינגטון מסתיימת סופית, ושיותר לא יהיו עוד דחיות ועיכובים - הם לא האמינו. היו להם סיבות טובות.

דרמר (50), שהיה אמור לשמש שגריר ישראל בארה"ב למשך שלוש שנים, מצא את עצמו בתפקיד במשך שבע שנים וחצי. שלל אירועים גרמו להארכת כהונתו מחדש שוב ושוב, עד שהסתיימה רשמית ב־20 בינואר 2021 - היום שבו נכנס ג'ו ביידן לבית הלבן. אבל כשהגיע הזמן לעזוב את ארה"ב, והם סוף־סוף התארגנו לשוב הביתה, הקורונה שטפה את העולם. "עד שגלגלי המטוס לא נגעו באדמת הארץ, הילדים לא היו בטוחים שזה באמת קורה", הוא מחייך.

כהונתו הארוכה כשגריר בוושינגטון היתה עתירות הישגים היסטוריים. ההכרה האמריקנית בירושלים כבירת ישראל והעברת השגרירות מתל אביב, ההכרה האמריקנית בגולן, הגדרת ההתנחלויות כחוקיות, "תוכנית המאה", החתימה על הסכמי אברהם, פרישת ארה"ב מהסכם הגרעין עם איראן, שחרור פולארד, הסכם הסיוע הביטחוני עם ממשל אובאמה וההסכם לרכישת מיליוני החיסונים מחברת "פייזר" - אלה רק כמה מרגעי השיא, שבהם מילא דרמר תפקיד מכריע.

הוא נולד בפלורידה וגדל במשפחה יהודית מכובדת, שהפוליטיקה לא היתה זרה לה. אמו, יפה, נולדה בארץ ישראל המנדטורית להורים שברחו מפולין ומגרמניה לפני מלחמת העולם השנייה, והיגרו מאוחר יותר לארה"ב. אביו, ג'יי, שנפטר מהתקף לב בסמוך לבר המצווה של רון הצעיר, כיהן מטעם המפלגה הדמוקרטית כראש עיריית מיאמי ביץ' במשך שתי קדנציות. גם אחיו של רון, דיוויד, מילא את התפקיד, בתחילת שנות האלפיים.

דרמר למד לתואר ראשון במנהל עסקים במכללת וורטון שבאוניברסיטת פנסילבניה ולתואר שני בפילוסופיה, פוליטיקה וכלכלה באוניברסיטת אוקספורד. למרות שבארה"ב חיכתה לו קריירה מבטיחה, העדיף לעלות ארצה ב־1997, לבדו.

עוד קודם לכן, עבד במשך שנה בוושינגטון עם היועץ הפוליטי ד"ר פרנק לונץ. לונץ היה גם מי שהמליץ לאסיר ציון המפורסם, נתן שרנסקי, לגייס את את דרמר לשורותיו כשנכנס לפוליטיקה הישראלית ב־1995. בין שרנסקי ודרמר נוצר קשר הדוק שנמשך עד היום; ב־2004 הם כתבו יחד את הספר "יתרון הדמוקרטיה" - רב מכר שהשפיע עמוקות על הנשיא ג'ורג' בוש הבן, ואף זיכה אותם בפגישה מפתיעה איתו.

"זו היתה הפעם הראשונה שלי בחדר הסגלגל", משחזר דרמר. "היינו בוושינגטון, ביום השני של מסע קידום המכירות. לא היה לנו מושג שבוש קרא את הספר והתלהב ממנו. כשהגיע הטלפון מהבית הלבן, חיפשתי את המצלמה הנסתרת, כי הייתי משוכנע שעובדים עלי.

"בהמשך, בוש שילב רעיונות מהספר בנאום ההשבעה השני שלו בינואר 2005, וגם המליץ עליו ב־CNN. כמי שרצו להשפיע על המדיניות האמריקנית, לא יכולנו לבקש יותר. בפועל, בניגוד למה שחושבים, ממשל בוש לא יישם את הרעיונות שבספר. דמוקרטיה היא לא רק בחירות, אלא קודם כל חירות, וזה דבר שלא היה בעיראק, באפגניסטן, בעזה או ברשות הפלשתינית".

• • •

שרנסקי הוא גם האיש שאחראי לחיבור בין דרמר לבין בנימין נתניהו ב־1999. הפגישה הראשונה בין דרמר לראש הממשלה דאז לא היתה מלבבת במיוחד. היא התרחשה ערב הבחירות, והאמריקני הצעיר אמר לנתניהו שהוא עומד להפסיד לאהוד ברק ("הוא לא היה מופתע").

הפגישה השנייה ביניהם התקיימה לאחר ההפסד, בגן הטכנולוגי במלחה. "נתניהו הציע לי לעבוד איתו והציג בפניי את 'תפיסת העוצמות' שלו: עוצמה צבאית, עוצמה כלכלית ועוצמה טכנולוגית, שיביאו לעוצמה מדינית. הוא אמר שאם נהיה כוח חזק, ירצו בנו".

דרמר הזדהה עם מה ששמע, ומאז הפך ליועץ קרוב של נתניהו. "בערך פעמיים בחודש הייתי נקרא לבית שלו בשבת, כדי להשתתף בדיונים חשובים. הייתי הולך לשם ברגל, 25 דקות. גם כששירתתי כשגריר בוושינגטון, באתי הרבה מאוד לארץ. היו דברים שאפילו בטלפון החסוי לא היה אפשר לדבר עליהם".

לדבריו, בתקופה הראשונה בלשכת נתניהו הוא למד על התקשורת הישראלית. "יש קבוצה שלמה של אנשים (עיתונאים; א"כ), שאין גבול לציניות שלהם כלפי הפוליטיקאים בארץ. אבל משום מה, כשהם עולים על מטוס וחוצים את האוקיינוס, הציניות שלהם נעלמת. כשנשיא אמריקני אומר משהו, הם הופכים לנאיביים. כאילו לנשיא אין שיקולי בחירות, דעת קהל, אינטרסים. או שהם לא מבינים את זה, או שהם בוחרים לא להבין בגלל האידיאולוגיה שלהם, או שהם חושבים שכל מה שנשיא אומר זה קדוש, ואנחנו צריכים להתיישר לפי זה. בעיניי זה לא רציני.

"ב־2009, עיתונאי בכלי תקשורת חשוב פרסם ידיעה שלפיה נתניהו קילל בשיחה סגורה יועצים של הנשיא אובאמה. הכרתי את נתניהו מספיק שנים כדי לדעת שהוא לא מדבר במונחים כאלה, ולא מוציא מהפה את הביטוי שהכתב ייחס לו. אבל לכתב זה לא הפריע, והוא טען שהדברים יצרו משבר מדיני.

"צלצלתי אליו ואמרתי לו: 'אתה תוקף אותנו על משבר בין המדינות, בשעה שאתה זה שיצר משבר, כי הדברים לא נאמרו. ואפילו לא טרחת לבקש תגובה'. הוא צעק עלי שהוא עיתונאי חופשי. מה זו השיטה הזו? אני יכול לומר לך שבארה"ב זה לא עובד כך.

"בתחילת הדרך בלשכה מצאתי את עצמי משקיע שעות בהתמודדות עם שטויות שנכתבו או נאמרו. בסוף שאלתי את עצמי אם ההשקעה הזו עוזרת לי בקידום האינטרסים של ישראל, והבנתי שלא. לכן העדפתי לעשות את העבודה בשקט".

דרמר ניתק מגע עם התקשורת הישראלית. הוא לא מחפש שיכירו אותו ואדיש למה שנכתב עליו. כשגריר, ביקר ב־47 מ־50 המדינות בארה"ב ונתן מאות הופעות פומביות וראיונות לתקשורת האמריקנית, אולם את מספר העיתונאים הישראלים שתדרך אפשר לספור על אצבעות כף יד אחת. הוא לא העניק ולו ראיון אחד לעיתון בעברית, עד עכשיו. לאחרונה הצטרף למכון היהודי לביטחון לאומי (JINSA) בוושינגטון, והוא כבר עובד על ספר שיכלול גילויים רבים.

• • •

כמו נתניהו, גם דרמר מחזיק בהשקפת עולם ניצית ושמרנית, אך לא אידיאולוגית נוקשה. "מעולם לא ראיתי את תפקידי כמי שצריך לנווט את ראש הממשלה למקום שאני רוצה. תמיד הראיתי לו את התמונה המלאה ונתתי את ההמלצה שלי, אבל ההחלטה היתה שלו. אני אומר את זה, כי היו יועצים, במיוחד בכהונה הראשונה בשנות ה־90, שניסו לנווט אותו על פי הרצוי להם ויצרו לשם כך תמונה מעוותת, כדי שיקבל החלטה נכונה בעיניהם. זה אילץ אותו מאוחר יותר לשנות החלטות".

נתניהו מנהיג חשוב, אבל יש לו בעיית אמינות. למשל, ב־2009, כשהקפיא את הבנייה ביו"ש, הוא הבטיח שזה חד־פעמי, ונכנס למו"מ עם הממשל על הקפאה שנייה.

"תמיד צריך לחשוב מה האינטרסים של המדינה. באותו זמן הממשל הציע חבילה ביטחונית גדולה. מכל מיני סיבות, זה לא יצא לפועל. אבל בוא נניח שבתמורה להארכת ההקפאה בחודשיים, הם היו מעבירים את השגרירות לירושלים. גם אז היית מתנגד לכך, רק בגלל שהוא הבטיח? נראה שלא. כלומר, זה לא עיקרון, אלא שאלה של מחיר.

"אין ספק שמילה של ראש ממשלה מאוד חשובה, אבל חיוני שמדינת ישראל תהיה מסוגלת לעשות את הדבר הנכון, גם אם הוא כרוך בביקורת. אי אפשר להיות במצב שבו, רק בגלל שאמרתי, זה מה שיהיה, ולעזאזל המדינה. אמינות היא דבר חשוב, אבל לא בלעדי".

רבים שעבדו עם נתניהו לאורך השנים התאכזבו ממנו ונטשו בכעס. מה הם ראו שאתה לא רואה?

"אני לא יכול לדבר בשמם. בשנת 2000, כשנתניהו שאל אם ארצה לעבוד איתו, אמרתי לו שהתדמית שהתקשורת יצרה לכהונה שלו לא יפה במיוחד. אמרתי גם שכאשר קודמיו היו בשלטון, היה סדר בלשכת ראש הממשלה אבל תוהו ובוהו במדינה, וכשהוא היה בשלטון, היה כאוס בלשכה ושקט במדינה, ומה שחשוב לי הוא המדינה. זו היתה העמדה שלי אז, והיא נכונה גם כיום. 12 השנים שעבדתי איתו היו השקטות ביותר ביטחונית, שנים של עמידה מול לחץ בינלאומי אדיר לעשות ויתורים מסוכנים, של גיוס של העולם מול איראן וארבעה הסכמי שלום".

ב־2005, בעת כהונתו של נתניהו כשר האוצר, מונה דרמר לציר הכלכלי של ישראל בוושינגטון, ואף ויתר לשם כך על אזרחותו האמריקנית. ב־2009, עם שובו של נתניהו לראשות הממשלה, מונה דרמר ליועצו המדיני הבכיר. מאז, ועד לכינון הממשלה החדשה לפני שלושה חודשים, היה דרמר מעורב בכל התפתחות מדינית משמעותית, ובפרט באלו הקשורות ליחסי ישראל־ארה"ב.

דרמר נזכר, למשל, בפגישה שקיים נתניהו בשארם א־שייח' אחרי נאום בר־אילן עם הנשיא המצרי דאז, חוסני מובארק. בניסיון לדחות את דרישת ראש הממשלה להכיר בישראל כמדינה יהודית, הביא מובארק צילום של ההכרה האמריקנית בישראל ב־1948. המילים "מדינה יהודית" היו מחוקות במסמך, ובמקומן, בכתב ידו של הנשיא טרומן, נכתב: "מדינת ישראל".

"מובארק הראה לנו את הנייר, ואמר שאפילו ארה"ב לא היתה מוכנה להכיר במדינה יהודית", נזכר דרמר. "אמרתי לו שכאשר טרומן ואנשיו הכינו את ההצהרה שמכירה בישראל, הם לא ידעו כיצד תיקרא המדינה. לכן נרשם בהתחלה 'מדינה יהודית'. ברגע שהיא הוכרזה בשם 'מדינת ישראל', הוא מחק ותיקן. אבל אדרבה, זה מראה שהאמריקנים כן הכירו בישראל כמדינה יהודית. נתניהו היה מרוצה".

• • •

בסוף 2013 נכנס דרמר לתפקיד השגריר בארה"ב. הוא היה אמור לסיים את כהונתו בשנת 2016, אלא שאז נבחר דונלד טראמפ לנשיאות ארה"ב. טראמפ, שפגש את דרמר באירוע פומבי כמה שנים לפני כן והחליף איתו מילות נימוסין, אמר לנתניהו בטלפון שהוא מחבב את השגריר הישראלי.

"שתי דקות אחרי השיחה שלהם קיבלתי טלפון מראש הממשלה. הוא אמר לי: 'אתה לא הולך לשום מקום'. חשבתי שזה יתארך בכמה חודשים, עד שהדברים ייכנסו למסלול. בפועל, בכל פעם מחדש הוא ביקש להאריך את הכהונה שלי".

ההערכה מצד הנשיא ובכירים בממשל אפשרה לדרמר למנף את תפקידו כדי לקצור הישגים, אבל זה לא היה פשוט. "אכן, היתה לי דלת פתוחה בבית הלבן, ואין ספק שממשל טראמפ היה הכי פרו־ישראלי אי פעם. לטראמפ גם היה האומץ לקבל החלטות נגד כל העולם ונגד כל הדרג המקצועי שכפוף לו. אבל זה לא אומר שלא היו ויכוחים. בוושינגטון, כל דבר קטן הוא דבר גדול. אני ממליץ לכל שגריר ישראלי לשים על השולחן שלט קטן שבו כתוב: 'ארץ ישראל נקנית בייסורים'".

אחת ההחלטות האמיצות של טראמפ היתה ההכרה שלו בירושלים כבירת ישראל. האם נכון שהוא שקל לעשות את הצעד הזה כבר ביום הראשון לכהונתו?

"כן. האנשים שלו דיברו איתי על זה. אני לא יודע למה זה לא קרה. אולי הגורמים הביטחוניים שם התנגדו לזה, כפי שקרה גם כשהוא עשה את זה לבסוף".

איך הגיע הנשיא להכרה בריבונות של ישראל ברמת הגולן?

"הנושא הזה עלה כבר בפגישה הראשונה בין טראמפ לנתניהו ב־2017, אבל עבורנו הוא הפך להיות דחוף בדצמבר 2018, אחרי שטראמפ הודיע על הוצאת הכוחות האמריקניים מסוריה, בעקבות שיחה עם ארדואן. זיהינו את ההזדמנות, ובמשך שלושה חודשים עבדתי על זה בלי הפסקה.

"באותה תקופה הלכתי עם מישהו מהשגרירות לפגישה עם בכיר במחלקת המדינה. בן השיח שלנו השיב בשלילה לבקשת ההכרה. כשיצאנו, האיש מהשגרירות אומר לי: 'זה אבוד'. אמרתי לו: 'עם כל הכבוד לבכיר במחלקת המדינה, לא הוא קובע, אלא הנשיא'.

"על ההכרה האמריקנית בגולן אנחנו צריכים להודות לנשיא ולכמה בכירים בממשל, אבל גם לשלוח פרחים לארדואן".

• • •

אירועים רבים שחווה לאורך השנים הביאו אותו למסקנה שבישראל לא מבינים מספיק את דרך הפעולה של ארה"ב ושל הקהילה הבינלאומית בכלל. זה קרה גם בתחילת 2017, זמן קצר לפני שטראמפ נכנס לתפקידו. "אחד מבכירי הגופים הביטחוניים שלנו אמר לי: 'לא כדאי שטראמפ יפרוש מהסכם הגרעין'.

"מדובר באדם רציני וסופר אינטליגנטי, שידע מה עמדת ראש הממשלה ומה עמדתי. שאלתי אותו: 'ומה יהיה בעוד עשור, כאשר על פי ההסכם, זמן הפריצה שלהם לחומר הבקיע לפצצת גרעין יהיה אפס?'. הוא השיב לי: 'העולם לא ייתן לזה לקרות'.

"אמרתי לו: 'חד־משמעית, העולם ייתן לזה לקרות'. אף אחד לא רצה שלצפון קוריאה ולפקיסטן יהיה נשק גרעיני, אבל זה קרה. גם אובאמה וביידן לא רוצים שלאיראן יהיה נשק גרעיני, אבל זה יקרה אם לא נעצור את זה.

"אנשים משתמשים במונח 'האמריקנים אומרים' או 'בוושינגטון חושבים', ואני שואל: מיהם האמריקנים האלה שעליהם מדברים? אמריקה של טראמפ אינה אמריקה של ביידן ואינה אמריקה של אובאמה. בוושינגטון יש הרבה שחקנים. פקיד בכיר בפנטגון אינו בהכרח אמריקה, וגם הנשיא אינו המלך.

"אנשים בישראל חושבים שאם יאהבו אותנו, ואם נהיה נחמדים, ואם רק נָראה כמה טובים הערכים שלנו, יתמכו בנו. אבל מדינות פועלות לפי אינטרסים. אל תבין אותי לא נכון, אני מאוד גאה בערכים שלנו. אם עוצמתה של מדינה היתה נמדדת בערכים, היינו הכוח הכי חזק בעולם. אנחנו שומרים על הערכים יותר מכל מדינה אחרת, ודווקא בשעות מבחן ביטחוניות. כמי שנולד בארה"ב, אני יודע מה ארה"ב היתה עושה אם מקסיקו היתה יורה עליה טילים וחצי מהאמריקנים היו נכנסים לממ"דים.

"כשהייתי יועץ מדיני בלשכת רה"מ, בעיצומו של מבצע עמוד ענן ב־2012, התקשר אלי שגריר אירופי ממדינה מרכזית ואמר: 'גיבינו את זכותכם להגנה עצמית, אבל אם תיכנסו למבצע קרקעי ברצועה, לא נתמוך בכם'. אמרתי לו: 'אתה אומר שאם נעשה פעולה שלדעתנו חיונית לביטחוננו, אתם תתנגדו. מדוע?', אבל הוא רק חזר על העמדה שאותה נשלח להביע.

"אמרתי: 'הדבר היחיד שאני יכול להבטיח לך הוא שאנחנו לא נפעל כמו בריטניה לאחר שהותקפה ברקטות בידי הגרמנים במלחמת העולם השנייה (הבריטים מחקו ערים שלמות בתגובה לטילים הגרמניים; א"כ). לא נהפוך את עזה לדרזדן'. מאז הוא כבר לא טלפן שוב.

"אני לא מקבל את הטפות המוסר האלה. אני לא אתנצל על הדמוקרטיה הישראלית, לא מפני שאנחנו מושלמים, אלא מפני שאני מכיר קצת את ההיסטוריה של הדמוקרטיות, ויודע כיצד אחרים היו פועלים מול איומים דומים. לצערי, העולם לא עובד על ערכים, או על רצון טוב, או על השאלה אם יאהבו אותך. היכולת שלך לפעול במגרש הבינלאומי תלויה קודם כל בעוצמה שלך, באינטרסים של מדינות אחרות, ובכושר הניווט שלך. ככה זה עובד".

אז לשיטתך, הקשר שלנו עם ארה"ב מבוסס על אינטרסים ולא על ערכים משותפים?

"ודאי שיש ערכים משותפים. יותר מכך, יש לנו שותפות גורל וייעוד במובן העמוק ביותר, כי ארה"ב וישראל הן מדינות ייחודיות, שעצם הקיום שלהן הוא מהות רעיונית. אמריקה היא מה שלינקולן כינה 'התקווה הטובה ביותר האחרונה על פני כדור הארץ', וישראל היא תקוות העם היהודי. זה הדנ"א של שתי המדינות, והוא מונח על סלע הברית הייחודית שלנו.

"על הרובד הזה נמצאים גם האינטרסים והערכים המשותפים. היו תקופות שבהן היתה סולידריות, אבל האינטרסים הביאו לתוצאות אחרות. עד מלחמת ששת הימים, התמיכה של ארה"ב בנו היתה בעיקר מוסרית. לכן הם גם לא נתנו לנו הרבה. בעלי תפקידים בארה"ב אוהבים לספר שהנשיא טרומן היה הראשון להכיר במדינת ישראל, 11 דקות לאחר הקמתה. זה נכון. אבל הם לא מספרים שטרומן גם הטיל אמברגו על מכירת נשק לישראל, שנמשך דה פקטו עד שנות ה־60.

"מכירת הנשק האמריקני לישראל החלה רק אחרי שהוכחנו את עצמנו במלחמת ששת הימים, והתברר שאנחנו ההשקעה הטובה שאפשר לסמוך עליה כאן באזור. בעשור האחרון, הנכסיות שלנו עבור ארה"ב עלתה מאוד. זו הגישה של נתניהו, שהוא למד מאביו, שלמד מז'בוטינסקי שלמד מהרצל - להראות למעצמה מדוע צעד שאתה מעוניין בו, טוב גם לה.

"אנחנו רלוונטיים לאינטרסים הביטחוניים, הכלכליים והטכנולוגיים של ארה"ב, כפי שלא היינו מעולם. אנחנו ההשקעה הצבאית הכי משתלמת, כי הם לא צריכים לשלוח לפה צבא כדי להגן עלינו. מערך המודיעין שלנו מספק מידע חשוב לאמריקה ולבעלות בריתה. אנחנו המרכז הטכנולוגי השני בחשיבותו בעולם. תעשיית הסייבר שלנו מצוינת, וכך גם מערכות הנשק.

"לכן אני אומר, שבמאה ה־21 לא גרמניה, לא קנדה, לא בריטניה ולא אוסטרליה יהיו בעלות הברית החשובות ביותר של ארה"ב, אלא ישראל. וזה נכון גם למדינות נוספות בעולם - באפריקה, באסיה ובאמריקה הלטינית, שם המעמד של ישראל עלה. זה לא קרה כי הם נהיו ציונים, זה קרה בגלל ההתעצמות שלנו.

"מה שיפגע בקשר שלנו עם ארה"ב, יותר מכל דבר אחר, זה אם נהיה חלשים ונפגין חולשה. באוסלו ובהתנתקות אנשים חשבו שאם ניסוג, העולם יתמוך בנו. אז קיבלנו מחיאות כפיים לזמן קצר, אבל שילמנו מחירים כבדים מאוד. כשפעלנו להגן על עצמנו, התמיכה נעלמה מהר מאוד.

"זו הסיבה שחשוב מאוד להגדיל את העוצמה. ככל שהנכסיות שלנו תעלה בעיני האמריקנים, זה מגדיל את הסיכויים שהם יהיו לצידנו. אם נגיע למצב עתידי, שבו נשיא או נשיאה ירצו לבחון מחדש את הקשר עם ישראל, וראש ה־CIA יגיד להם שקרע עם ישראל מסכן את הביטחון הלאומי של ארה"ב כי מודיעין קריטי יאבד, וכך יגידו גם הממונה על הסייבר והבינה המלאכותית, ואחרים - נדע שהצלחנו".

כאשר יש דרישות כאלה ואחרות של נשיא אמריקני, לא צריך ליישר קו?

"מה שאומר נשיא אמריקני מאוד חשוב בעיניי, יותר חשוב מאשר כל אדם אחר באמריקה. אבל הנשיא אינו מלך. אני חושב שכדי לשמור על האינטרסים של ישראל, צריך לדעת לפעול מול כל הגורמים בלוח השחמט - גם בקונגרס, גם בדעת הקהל, גם ברמת המושלים, ולהבין כיצד והיכן מתקבלות ההחלטות. אם הגישה בממשלה החדשה היא שעל המחלוקות נדבר רק בחדרים הסגורים, זו טעות גדולה. גישה כזאת תקשה על יכולת הניווט שלנו, ובסוף תהפוך אותנו לווסאלים.

"צריך לפעול כל הזמן בכל המגרש, ולא בחלקו. נתניהו ידע לשחק את המשחק. להיכנס לחדרים הסגורים ולהציג שם את העמדה, אבל גם להגיע לדעת הקהל, שהיא מפתח להנעת תהליכים בארה"ב. כבר 40 שנה הוא מדבר אל הציבור האמריקני, והוא מוכר שם כפי שלא היה אף מנהיג ישראלי לפניו. מכל מנהיגי העולם, הוא מבין הכי טוב את 'רומא'.

"יותר מזה, מנהיגים מהעולם היו באים אליו, וגם אלי, עם בקשות שנסייע להם לנווט ב'רומא'. לכן אני קורא לו גוליבר בליליפוט.

"יש בישראל הרבה אנשים חכמים, מסורים ופטריוטים. איני מזלזל באיש. אבל אין לנו מישהו כמו נתניהו, שמכיר את המגרש הבינלאומי ובעיקר את אמריקה. זה נכס אדיר למדינה".

ולמרות זאת, דרמר מסכים שבמובן מסוים, גם נתניהו וגם הוא נשארו נטע זר עבור הפקידות המדינית. "חלק שיתפו איתנו פעולה, אבל יכול להיות שהיינו צריכים להסביר למערכת את הגישה טוב יותר. כי אנשים מבינים את החשיבות של הביטחון ושל הטכנולוגיה, אבל פחות מבינים את החשיבות של יחסי החוץ ואת הקשר בין הדברים. אם היו מבינים, אולי לא היו מדברים על 'צונאמי מדיני'.

"אם היו במערכת עוד מאה או אלף אנשים שמבינים את התרגום של העוצמה לכלים מדיניים, לנתניהו היה קל יותר לקדם את התפיסה שלו".

אף אחד במשרדי החוץ והביטחון, בשב"כ, במוסד, לא מבין איך השיטה עובדת - רק בנימין נתניהו ורון דרמר?

"לא אמרתי את זה. יש הרבה אנשים שמבינים, ושהיו איתנו. אני לא רוצה לחשוף את השמות, כדי שלא יפגעו בהם".

• • •

יש נושא אחד שדרמר אומר שהוא "חי כל יום, כל היום, ולא ישן בלילה בגללו": איראן.

"רוב העולם מוכן להכיל תוכנית גרעין איראנית", הוא אומר. "הם לא חושבים שזה איום קיומי עבורם, או שהם לא מוכנים לשלם את מחיר העימות. המדיניות שלנו היתה למנוע יכולת גרעינית מאיראן, והמדיניות של אובאמה, ביידן ואירופה היא הכלה. בשורה התחתונה, הם לא מוכנים לפעולה צבאית. לכן, אם אנחנו לא נעשה כל מה שביכולתנו למנוע מאיראן נשק גרעיני, העולם לא יטפל בזה. והעובדה שיש במערכת הישראלית גורמים בכירים שלא מבינים זאת, זה פשוט עצוב".

גם טראמפ לא רצה פעולה צבאית נגד איראן.

"גם האיראנים חשבו כך, עד שטראמפ חיסל את מפקד משמרות המהפכה קאסם סולימאני. לכן לא הייתי אומר זאת".

האם נכון הפרסום, שלפיו בשבועות האחרונים של טראמפ בבית הלבן, נתניהו דחק בו לפעול צבאית נגד איראן?

"לא".

מה שכנע את טראמפ לפרוש מהסכם הגרעין?

"הוא הבטיח את זה במסע הבחירות לנשיאות. בספטמבר 2017, בנאומו באו"ם, הוא הגדיר את ההסכם כ'גרוע ובושה לארה"ב'. אמרתי באותו זמן לנתניהו, שאין סיכוי שטראמפ יאשרר מסמך שאותו הגדיר 'בושה'.

"כל האנשים שלו אז התנגדו ליציאה מההסכם. היועץ לביטחון לאומי, שר החוץ, שר ההגנה - כולם ניסו לשכנע אותו להישאר והפחידו אותו מהתוצאות. הוא ממש כעס על היועצים, ובינואר 2018 כתב להם: 'זו פעם אחרונה. לעולם לא אעשה זאת שוב, והתירוצים שתביאו לא יעבדו'. כך בעצם נקבע שבמאי 2018 ארה"ב תפרוש מההסכם".

לא החומר שהמוסד הביא מארכיון הגרעין האיראני הוביל את טראמפ לפרישה מההסכם?

"לא, אבל זה נתן לו רוח גבית להחלטה מול המתנגדים אצלו. אני לא מכיר אדם אחד ששינה את דעתו על ההסכם בגלל מה שהתגלה שם: מי שתמך קודם לכן, המשיך לתמוך, ומי שהתנגד קודם לכן, המשיך להתנגד. אבל החומר שהובא מאיראן סגר הרבה פערים בהבנה שלנו ושל העולם לגבי תוכנית הגרעין, התגלו הרבה אתרים חדשים, שאליהם האיראנים לא נתנו להיכנס".

מה היה הטעם להיאבק בהסכם? כיום, שלוש שנים אחרי פרישת ארה"ב, איראן קרובה לפצצה יותר מאי פעם.

"זה לא נכון. את רוב הפעולות שהאיראנים עושים עכשיו באופן לא לגיטימי, כמו ההעשרה בצנטריפוגות מתקדמות, הם היו יכולים לעשות בתוך כמה שנים באופן לגיטימי, על פי ההסכם. אנחנו כרגע בשנה השישית. בעוד ארבע שנים הם היו יכולים להרכיב את הצנטריפוגות המתקדמות ברשות ובסמכות, ולהשאיר את כל הכמות של האורניום המועשר. גם אובאמה הודה ש־12 שנים לאחר ההסכם, זמן הפריצה של איראן יהיה אפס".

אבל אתה מקבל חמש־שש שנים של שקט. הרווחת זמן.

"לא נכון. ראשית, השקט בסוגיית הגרעין הוא מדומה. אתה נותן להם את מה שהם רצו, וזה זמן לסיים את התוכנית הצבאית לפיתוח טיל בין־יבשתי שיוכל לשאת ראש נפץ גרעיני - דבר שכרגע אין להם. ההסכם נתן להם את הזמן והאפשרות להגיע ליעד הזה ב־2030.

"דבר שני, בתחום הלא גרעיני, בכלל אין שקט. כל העיצומים שמשתקים את הכלכלה שלהם ירדו בגלל ההסכם, מה שהזרים מיליארדים להם ולארגוני הטרור שבחסותם. אני מעדיף משטר איראני חלש עם רוח נגדית, מאשר משטר חזק עם רוח גבית.

"כמו שאמרתי, העולם לא יעצור אותם. אחרי שהאיראנים יצייתו להסכם, מישהו באמת חושב שהקהילה הבינלאומית תעמוד מולם? אגב, מדוע לדעתך ארה"ב לא פועלת נגד צפון קוריאה, לאחר שזו הפרה את ההסכם ופיתחה פצצת גרעין? הרי יש לה את היכולת הצבאית לכך.

"הסיבה היא המחיר שדרום קוריאה תשלם במקרה של עימות. אם ארה"ב תתקוף את הגרעין של צפון קוריאה, צפון קוריאה תשמיד את סיאול, ואולי גם את טוקיו. היא לא בהכרח תשתמש בנשק הגרעיני אלא בקונבנציונלי, אבל זה האיום, זה הסיכון.

"אתה לא רוצה לשלם מחיר כזה. אתה לא רוצה להיקלע למלכודת כזו. אבל זה בדיוק מה שהאיראנים רוצים - להפוך את ישראל לדרום קוריאה, ואת תל אביב לסיאול. הם רוצים ליצור מאזן אימה, שבכל פעם שמישהו יירה רקטה מעזה, אתה תחשוב פעמיים אם להגיב. הם רוצים להקיף אותנו בחגורה קונבנציונלית עם נשק מדויק.

"בשנה ה־15 להסכם הגרעין, כשאתה מצפה שהקהילה הבינלאומית תמנע מהם את הנשק הגרעיני, תהיה להם עוצמה קונבנציונלית כזאת, שאנשים יגידו, 'עכשיו כבר מאוחר מדי לבלום אותם. הם ישמידו את תל אביב'. כך שמי שאומר שבסוף תקופת ההסכם יהיו לנו כל האופציות שיש לנו עכשיו, טועה. לא יהיו לנו אופציות".

ראש המוסד דגן אמר שצריך לפעול צבאית רק כשהסכין מונחת על הצוואר.

"לא תהיה לך אפשרות לפעול כאשר הסכין על הצוואר, כי המחיר יהיה כבד מדי. במלחמת יום הכיפורים, כשכבר היה ברור שעומדת להיות מלחמה, ישראל נמנעה מפעולה בגלל שיקולים מדיניים, והרבה מאוד אנשים שילמו בחייהם.

"במקרה של איראן, מדובר באיום קיומי. אתה לא יכול לקחת סיכון כזה ולהמתין עד שהסכין תהיה על הצוואר. הרי איראן הופכת כבר עכשיו למעצמה אזורית, למרות הסנקציות. תחשוב מה קורה אם מסירים את הסנקציות, ומאות מיליארדי דולרים נכנסים לקופה של איראן בעשור הקרוב.

"אנחנו יודעים מה הם עושים בתימן, בעיראק, בסוריה, בלבנון, בעזה. תראה לאיזו רמה הגיעו היכולות של חמאס וחיזבאללה. מי יפעל מול האיראנים בשנה ה־15 להסכם, כשהם הם יהיו הרבה יותר חזקים, צבאית וכלכלית?"

ראש המוסד מאיר דגן והרמטכ"ל גבי אשכנזי פעלו נגד המדיניות של נתניהו, בפרט בסוגיית איראן?
"אני לא רוצה להתייחס לשמות, אבל היו אנשים שהפריעו לראש הממשלה לעשות את העבודה שלו בהגנה על האינטרסים של ישראל. זה היה נכון בין 2009 ל־2012, כשאנשים פעלו נגד האופציה הצבאית, וגם במאבק נגד הסכם הגרעין בשנים 2015-2013.

"הממשל האמריקני ניצל גורמים בכירים במערכת הצבאית והמודיעינית נגד הדרג המדיני, ובעיקר נגד נתניהו. הם אמרו, 'נכון שראש הממשלה חושב שזה הסכם רע, אבל יש גורמים אחרים במערכת הישראלית שרואים בזה הסכם טוב'.

"האמת היא שרוב האנשים אצלנו במערכת חשבו שההסכם רע. אבל הם לא היו מוכנים להתייצב מול אמריקה. לנתניהו היה האומץ לעשות זאת".

• • •

הסכנה שזיהתה ישראל בהסכם הגרעין הביאה את נתניהו לנקוט פעולות חריגות כדי לבלום אותו בבירת ארה"ב. דרמר עמד במרכז המערכה, שפרק חשוב בה היה נאום נתניהו בקונגרס, במארס 2015. היוזמה לנאום עלתה כבר בקיץ שלפני כן על ידי כמה חברי קונגרס, ומי שהחליט לבסוף להזמין את ראש הממשלה היה יו"ר בית הנבחרים דאז, ג'ון ביינר הרפובליקני.

"ביינר אמר לי שבאחריותו לעדכן את הבית הלבן, אבל התברר שעשה זאת רק בדקה ה־90", אומר דרמר. אובאמה ואנשיו רתחו מזעם, נתניהו ודרמר הוצגו כמי שמביאים לקרע עם ארה"ב. ב"ניו יורק טיימס" אף קראו להכריז על דרמר "פרסונה נון גראטה".

"הייתי גאה בנאום של נתניהו, בעיניי זה היה השיא של כל התקופה שלי. רגע של 'אם לעת כזאת הגעתְ למלכות' (פסוק ממגילת אסתר; א"כ), שבו נתניהו נכנס לארמון המלך ומצביע על הסכנה הקיומית לעמו. זה תפקידו של מנהיג ישראלי כשהוא מזהה איום קיומי".

מה השיג הנאום? מה השיגו שיחות השכנוע שלך עם חברי הסנאט?

"הנאום עזר לסנאטורים להבין את הסוגיה טוב יותר. אני מזכיר לך שבבית הנבחרים היה רוב נגד ההסכם, כולל 24 דמוקרטים שהתנגדו. גם בסנאט היו 58 מתנגדים, כולל סנאטורים דמוקרטים. כך שבשני הבתים היה רוב נגד ההסכם. הרוב הזה כפה על הממשל פשרה, שאילצה את הנשיא לאשרר את ההסכם אחת לכמה חודשים.

"נכון שכדי לחסום חוקית את ההסכם היינו צריכים להגיע ל־67, ואת זה לא היה לנו, אבל בגלל האווירה שהנאום יצר, כל המועמדים הרפובליקנים לנשיאות, כולל טראמפ, אימצו עמדה ששוללת את ההסכם".

הטענה נגדכם היתה שקלקלתם את היחסים של ישראל עם המפלגה הדמוקרטית.

"שטויות. בתקופת הנשיא אובאמה, התמיכה בישראל בקרב מצביעי המפלגה הדמוקרטית גדלה. אלה העובדות. שנה לאחר הנאום, התמיכה בקרב הדמוקרטים עלתה מ־48 ל־53 אחוזים, כך שהנאום בוודאי לא החליש את מעמדה של ישראל בקרב הציבור הדמוקרטי. אלה לא בדיקות שאני עשיתי, אלא מכון גאלופ, שכבר עשרות שנים שואל בדיוק את אותן שאלות בנוגע לתמיכה בישראל בקרב הציבור האמריקני.

"בכלל, באופן היסטורי, אין מִתאם בין פעולות מדיניות ישראל, לבין תמיכת הציבור האמריקני בה. התמיכה היא נגזרת של דברים אחרים לחלוטין. למשל, לאחר מלחמת המפרץ הראשונה, היתה תמיכת שיא בישראל שירדה לחלוטין שנה לאחר מכן.

"נכון שיש פער גדול בין הרפובליקנים לדמוקרטים במידת התמיכה בנו. הפער נובע בעיקר מהתחזקות התמיכה של הרפובליקנים, ולא מירידה אצל הדמוקרטים. נכון שיש לנו אתגר בצד הקיצוני של הדמוקרטים. אבל זה נובע מתהליכים שקורים בתוך המפלגות, שאנחנו לא רלוונטיים אליהם.

"אנשים חושבים שאם רק נשנה את המדיניות שלנו, זה יפתור את הבעיה מול אותה קבוצה דמוקרטית־פרוגרסיבית. זה חוסר הבנה טוטאלי של המתרחש שם. כמו שלא בגללנו מפלגת הלייבור בבריטניה בחרה לפני כמה שנים מנהיג אנטישמי כמו קורבין, כך היחס לישראל במפלגה הדמוקרטית הוא לא תוצאה של דברים שאנחנו עושים או עשינו. צריך להכיר לעומק מה שקורה שם, לא לחשוב שהעולם סובב סביבנו".

לא היתה פגיעה ביחסים בין ישראל לארה"ב בגלל המשבר ההוא?

"לא. ואולי ההוכחה הכי טובה היא שהממשל, שכעס על הנאום, סגר איתנו שנה לאחר מכן מזכר הבנות חדש, שהסדיר את הסיוע הביטחוני של ארה"ב לישראל למשך 10 שנים, בסכום שיא של 38 מיליארד דולר. כי שוב, זה לא עניין של רגשות אלא של אינטרסים".

יתר על כן: באופן תקדימי, בחודשים שאחרי המשבר הגיעו הנשיא אובאמה וסגנו ביידן לאירועים מטעם השגרירות, בהזמנתו של דרמר. ביידן בא לטקס יום העצמאות, שערכה השגרירות הישראלית ב־2015, בעיצומו של המאבק נגד ההסכם. כמה חודשים אחר כך, העניק הנשיא אובאמה אות חסידי אומות עולם לשני אמריקנים שהצילו יהודים בשואה: דרמר היה זה שהזמין את אובאמה לטקס בשגרירות וליווה אותו פנימה. היתה זו הפעם הראשונה אי פעם, והיחידה עד כה, שנשיא אמריקני מכהן נואם בשגרירות ישראל, והמקרה היחיד שבו הנשיא אובאמה נאם בשגרירות של מדינה כלשהי בוושינגטון.

הואשמת בסיוע למיט רומני כשהתמודד על הנשיאות מול אובאמה, בפרט בזמן ביקורו בישראל ערב בחירות 2012.

"ההאשמה הזאת שקרית היום, כפי שהיתה אז. אנחנו אירחנו את רומני בישראל בזמן ההתמודדות שלו, בדיוק כפי שראש הממשלה לשעבר אולמרט אירח את אובאמה בזמן ההתמודדות שלו ב־2008. כמו בהתקפות רבות אחרות נגד נתניהו, גם ההתקפה הזאת הונעה על ידי גורמים בישראל ובארה"ב, שניסו להפוך מחלוקת עניינית עם ממשל אובאמה לעימות פוליטי פנימי.

"הם הטיחו האשמות שווא כלפי ראש הממשלה וכלפיי שאנחנו 'רפובליקנים'. מובן שההשמצות האלה שקריות לחלוטין. מעולם לא הייתי פעיל במפלגה הרפובליקנית, ונתניהו התעמת גם עם נשיאים רפובליקנים על נושאים חיוניים לישראל. אבל על ידי ערעור מעמדו של השליח הם רצו לפגוע במסר, שהיה ההתנגדות שלנו למדיניות שלהם בנושא איראן ותהליך השלום. חבל שהיו בישראל גורמים ששיתפו פעולה עם זה".

• • •

ראש הממשלה בנט טוען שהוא גילה הזנחה של ההתמודדות עם איראן. שנתניהו דיבר הרבה, אבל עשה מעט.

"זו טענה מנותקת מהמציאות. אני ראיתי במשך 20 שנה, מתוכן ארבע שנים בלשכת ראש הממשלה ועוד שבע שנים בשגרירות בוושינגטון, כיצד נתניהו מגייס את העולם להפעלת לחץ בינלאומי על איראן. הוא זה ששכנע הרבה גורמים במערכת הבינלאומית, בין השאר משום שהם הבינו שהוא מוכן לפעול, וזה הביא ליותר לחץ. הוא היה הגורם הכי פעיל במערכת הישראלית והבינלאומית בנושא הזה, ויש הרבה דברים שעדיין אינם ידועים. הוא חשב שהוא צריך לעשות הכל, וכך פעל".

מה הלקחים שלך מההשתלטות של הטליבאן על אפגניסטן?

"הייתי נוכח בפגישה של נתניהו עם מזכיר המדינה דאז, ג'ון קרי, לפני כמה שנים. קרי ניסה אז לשכנע שלישראל אין צורך בכוחות שלה ביו"ש, מכיוון שכוחות הביטחון של הרשות הפלשתינית יהיו יעילים במאבק בטרור. הוא הציע לראש הממשלה לנסוע איתו לאפגניסטן, כדי שיראה במו עיניו את 'העבודה הנהדרת שהאמריקנים עושים באימון חיילים אפגנים'.

"הסיפור הזה היה יכול להיות מצחיק, אם הוא לא היה מסוכן כל כך. כי הלקח מאפגניסטן, לכל מי שאינו עיוור, הוא שלישראל אסור להסתמך על אחרים שישמרו על ביטחונה.

"ההשלכות של מה שקורה באפגניסטן ימשיכו להשפיע עלינו עוד שנים רבות. הן ישפיעו על האופן שבו האויב תופס את הכוח של ארה"ב ואת הכוח שלנו כבעלי הברית שלה. האויבים האלה יתחזקו, וארה"ב תצטרך מהר מאוד לפעול בכוח כדי לשנות את התפיסות האלו, או שהבעיה רק תחמיר. אפגניסטן עלולה להפוך למדינה שנותנת חסות לטרור סוני בכל העולם".

• • •

הנושא המרכזי הנוסף שהעסיק את דרמר היה "תוכנית המאה" ומה שעמד מאחוריה. "עד לתוכנית הזאת, במערכת הבינלאומית היה נהוג לומר שהפרמטרים לשלום בין ישראל לפלשתינים ידועים, והם כוללים את גבולות 67' עם חילופי שטחים, עקירת יישובים, חלוקת ירושלים, וכן הלאה.

"המטרה של ראש הממשלה ושלי היתה לשבור את הפרדיגמה הזאת ולהראות שאפשר להביא תוכנית אחרת, שגם הישראלים וגם מדינות ערב לא ידחו אותה. תוכנית שבכל הסדר עתידי, אם יהיה, תיתן גבולות בני הגנה ושליטה ביטחונית מלאה, בלי חזרת פליטים ובלי עקירת יישובים. הרעיון מאחורי הריבונות היה למחוק את הפרדיגמה הישנה ולקבע משהו חדש, שישראל יכולה לחיות איתו".

לתוכנית הזאת יש סיכוי לחזור לסדר היום המדיני?

"אם טראמפ ייבחר שוב - כן. אם לא, אולי ישתמשו בה כבסיס. גם התוכנית הזאת היא לא מאה אחוז. נתניהו אמר שהוא מוכן לקבל אותה כבסיס למשא ומתן, הוא לא אמר שהוא מקבל אותה כפי שהיא. בכל מקרה, בעתיד הנראה לעין, אין היתכנות להסדר עם הפלשתינים, אבל אולי בעוד 50 שנה מישהו יעשה הסכם וישתמש בזה.

"מה שחשוב הוא שאנחנו, בישראל, ולא משנה מי ראש הממשלה, נדע לעמוד על העקרונות האלה. כי אוסלו וההתנתקות לא באו בגלל לחץ חיצוני, אלא בגלל שהמנהיגים שלנו החליטו שזה מה שצריך לעשות. נכון שיש לחצים מבחוץ, אבל בדרך כלל צריך עוגן פנימי, כאן בארץ, שיטען שנסיגות ועקירת יישובים הן אינטרס ישראלי.

"היום אי אפשר להיבחר בישראל אם אתה מציג דעות כאלה. אבל אם מחר יעלה אצל הפלשתינים מישהו שיראו בו פרטנר, אתה תראה מהר מאוד את תחיית המתים של כל הרעיונות האלה".

למה לא היתה החלת ריבונות ביהודה ושומרון?

"נתניהו אמר מההתחלה, שהתנאי למהלך הוא גיבוי של ארה"ב. וזה, בסופו של דבר, לא היה לנו, למרות שהובטח שיהיה. לאחר מכן זה ירד מסדר היום בגלל ההתפתחות של הסכמי אברהם".

יכול להיות שההתנגדות לתוכנית בקרב גורמים בימין תרמה לטרפוד של החלת הריבונות?

"תראה, בהיסטוריה היהודית, הקנאות מעולם לא היתה מוצלחת. גם כשיש עקרונות ואידיאולוגיה, צריך לדעת לנווט ולהתפשר כדי להגיע להישג. מי שיש לו עקרונות, הניווט קשה לו לפעמים".

אתה מרוצה מהסכמי אברהם?

"על הסכמי אברהם, והדרך שבה נולדו, נכתבו הרבה דברים לא נכונים. אני יכול לומר לך שבנסיבות שנוצרו, נתניהו, כשהסכים להצעה, הפך את הלימון ללימונדה. הריבונות לא בוטלה אלא הושעתה, וזה הבדל חשוב שעמדנו עליו. והעיקר - כל העולם ראה ארבע מדינות ערביות שהגיעו להסכמי נורמליזציה עם ישראל עוד בטרם נפתרה הסוגיה הפלשתינית. זה שינוי פרדיגמה מהותי. אני חושב ששיפרנו את מעמדנו באזור, ואנחנו רק בהתחלה.

"המדינות שנרמלו את הקשרים איתנו בהסכמי אברהם, לא עשו את זה בגלל רצון טוב, אלא בגלל אינטרסים. הן זיהו את העוצמה של ישראל, בפרט מול היציאה של ארה"ב מהאזור. אם אמריקה היתה נשארת, היינו פחות חשובים עבורן. היציאה של ארה"ב הגדילה את הנכסיות של ישראל.

"והיו להן גם בעיות אחרות. חוסר היציבות באזור, שהולידו המהפכות במדינות ערב, ההתחזקות של האסלאם הקיצוני, גם מצד דאעש וגם של איראן, הקטנת התלות האמריקנית בנפט. מצד שני, ההתעצמות של ישראל, בכלל זה הטכנולוגית, נתנה להן סיבה להתקרב. הרי עבורן, להחרים את תעשיית ההיי־טק בישראל, זה כמו שחצי אמריקה יחרימו את עמק הסיליקון. לא מתקבל על הדעת.

"מה שעוד תרם להתקרבות שלהן, ואני מודה שלא צפיתי זאת מראש, היה הנאום של נתניהו נגד הסכם הגרעין. הן העריכו את העמידה שלו נגד איראן".

היתה הסכמה מצידכם שארה"ב תמכור לאמירויות את מטוסי ה־F35 בתמורה להסכמי השלום?

"חד משמעית לא. האמירויות היו מעוניינות במערכות נשק שונות במשך שנים, וידענו שהן יבקשו אותן לאחר ההסכם. אבל אמרנו לאמריקנים, לאורך כל הדרך, שאם תהיה הפרה של היתרון האיכותי של ישראל, נתנגד באופן אקטיבי למכירת מערכת כאלה. הממשל גם התחייב שבשום אופן לא תהיה הפרה כזו.

"אחרי החתימה על הסכמי אברהם אכן הגיעה בקשה של האמירויות למערכות הנשק. רק אז, מערכת הביטחון שלנו ישבה עם הגורמים הרלוונטיים בצד האמריקני. לאחר שהיו הסכמות של מערכת הביטחון אמרנו שלא נתנגד, אבל לא שנייה אחת קודם לכן. הטענה שהיתה הסכמה מוקדמת למכירת המטוסים היא פשוט עלילה".

• • •

היה לך חלק מרכזי מאוד בשחרור של יונתן פולארד מהכלא, ובאישור העלייה שלו לארץ.

"הייתי אצלו בכלא בתחילת תפקידי. לא פרסמתי את זה כדי לשמור על האמון איתו, וזה עזר. הייתי הישראלי הרשמי היחיד שעמד איתו בקשר בשנים האלו, כי הוא הרגיש שנציגים ישראלים עושים עליו סיבוב.

"במשך השנים היינו קרובים כמה פעמים לסיים את הסיפור. בתקופת אובאמה עלה רעיון שבתמורה להארכת ההקפאה בהתיישבות, פולארד ישוחרר. לאחר מכן, בזמן הניסיון של ג'ון קרי לשמר את התהליך המדיני עם הפלשתינים ב־2014, זה שוב עלה.

"ב־2015, כשהגיעה השנה ה־30 למאסר והוא אמור היה להשתחרר, הלכתי לדניס מקדונה, ראש הסגל של אובאמה. ביקשתי ממנו רק שיהיו פאסיביים, שלא יעשו שום פעולה אקטיבית להארכת המאסר שלו, כפי שפולארד ועורכי הדין שלו חששו שיקרה. זה היה מייד אחרי העימות על ההסכם עם איראן, ואמרתי להם שאם פולארד ייצא, זה ישפר את היחסים. איני יודע אם זה השפיע, אבל זה מה שקרה, והוא שוחרר מהכלא.

"גם בתקופת טראמפ, כשפולארד כבר התגורר בניו יורק, רצינו שייתן לו לעלות לישראל. כל כמה חודשים פנינו בעניין. נתניהו כתב מכתבים לנשיא וציין שבכך יבוא הסוף לפרשה שמעיבה כל כך הרבה שנים על יחסי שתי המדינות. טראמפ כבר היה קרוב לקבל את ההחלטה, אבל אז הופיע פרסום בתקשורת האמריקנית כאילו ישראל התקינה מכשירי האזנה ליד הבית הלבן, דבר שכמובן לא היה נכון.

"היה ברור לי שהפרסום נועד לשבש את השחרור. בסופו של דבר, ממש ברגע האחרון, הבנתי שעדיף לחכות לנובמבר 2020, התאריך שבו היו אמורות להסתיים חמש השנים בניו יורק, ואז פשוט לבקש מהם שוב שלא יתערבו ולא יעשו שום פעולה אקטיבית.

"מי שבשלב הזה עזרו מאוד היו ראש הסגל של טראמפ, מארק מדואוז, ובני הזוג שלדון ז"ל וד"ר מרים אדלסון (גילוי נאות: מו"ל "ישראל היום"; א"כ), שדיברו על כך אישית עם הנשיא. עד הרגע האחרון לא ידענו אם זה באמת יקרה, אבל בסוף זה הצליח. באופן כללי היו הרבה מהלכים בנוגע לפולארד, שרק איתם אפשר למלא ספר".

• • •

בוא תעשה סדר בנושא נוסף ששמך נקשר אליו, והוא התמיכה שמקבלת ישראל מהיהודים ומהאוונגליסטים בארה"ב. צוטטת כאומר שצריך לראות באוונגליסטים וביהודים שומרי המצוות בעלי ברית עתידיים של ישראל, ואילו לגבי שאר הקהילה היהודית, זה אבוד.

"זה מקרה נוסף שבו לא ציטטו נכון ולא תרגמו נכון את דבריי. מה שאמרתי, ומה שאני חושב, הוא שאנחנו לא משקיעים מספיק באוונגליסטים. הם מהווים כרבע מאוכלוסיית ארה"ב, והתמיכה שלהם בישראל נלהבת, נמצאת בראש סדר העדיפויות ובלתי מותנית.

"לגבי היהודים, מדובר בשני אחוזים מהאוכלוסייה הכללית. אצל חלקם אנחנו בראש סדר העדיפויות, אבל אצל חלק גדול מהם אנחנו לא בחמישייה ולא בעשירייה הפותחת.

"נכון שחלק מהיהודים תומכים בישראל באופן מוחלט, אבל יש יהודים שהם המבקרים הגדולים ביותר של ישראל. מבחינה פוליטית, האוונגליסטים הם עמוד השדרה של תמיכת הציבור האמריקני בישראל. מי שלא רואה את זה, לא קורא את המציאות.

"אני לא עושה השוואה בין שני הציבורים האלה. ברור שהקשר עם היהודים הוא הדנ"א של מדינת ישראל. הם בני משפחה ואזרחים פוטנציאליים, ואנחנו קשורים לכל יהדות העולם בחבל הטבור, וכך צריך להתייחס אליהם. נכון שהכוח הפוליטי שלהם קטן, אבל אנחנו צריכים להקשיב לקול הזה, כי המעמד שלהם שונה מאשר המעמד של לא־יהודים.

"האמירה שלי ליהודים באמריקה, גם להנהגה וגם לציבור, היא: אם אתם תומכים בישראל ב־95 אחוז מהנושאים ויש לכם גם ביקורת - הציבור בארץ יקשיב לביקורת. אבל אם אתם מרימים את קולכם רק כדי לבקר את ישראל, ואת התמיכה שלכם בישראל לא שומעים - הציבור בארץ לא יקשיב לביקורת. זו התפיסה שלי".

אז מה זה מבחינתך להיות "תומך ישראל"?

"מבחינתי, השאלה היא אם אתה מאמין בטוב על ישראל או ברע על ישראל. להיות פרו־ישראלי פירושו לראות את הטוב בישראל, ולדרוש את נטל ההוכחה מאויביה".

לקריאת הכתבה באנגלית>>