אלכסנדר שאלנברג מודה בחיוך שהוא לא דמיין לעצמו שיהפוך לקנצלר אוסטריה. אבל הנסיבות הביאו את הדיפלומט המקצועי, 52, בן למשפחה אריסטוקרטית, משפטן בהשכלתו, שנולד בשוויץ וגדל בהודו, ספרד וצרפת - שם שירת אביו שהיה גם הוא מבכירי משרד החוץ האוסטרי - לתפוס את מקומו של סבסטיאן קורץ בראש הממשלה האוסטרית, לאחר שנגד קורץ נפתחה חקירה פלילית בחשד לשימוש בכספי ציבור לצורך קידום הקריירה הפוליטית שלו בתקשורת האוסטרית.
שאלנברג, שכיהן כשר חוץ תחת קורץ, נחשב למקורב מאוד לקודמו בתפקיד. מינויו כקנצלר לפני כחודש מנע את התפרקותה של הקואליציה השבירה בין השמרנים ו"הירוקים" בווינה.
הנסיבות גם יגרמו השבוע לשאלנברג לתפוס את מקומו של קורץ בחנוכת אחד הפרויקטים שהקנצלר הקודם קידם אישית במלוא התנופה: ביום השנה לפוגרום "ליל הבדולח" שיצויין ביום שלישי, יחנוך שאלנברג את "קירות השמות" - אנדרטת שואה המנציחה את שמותיהם של כ-65,000 יהודי אוסטריה שהושמדו בידי הנאצים במלחמת העולם השנייה.
שאלנברג, אומרים מקורביו, שותף למחויבות הרבה שהפגין קורץ כלפי הקהילה היהודית באוסטריה וכלפי ישראל. לרגל חנוכת "קירות השמות" העניק שאלנברג בלשכתו בווינה ראיון בלעדי ל"ישראל היום", שבו הוא מתייחס לחלקה של אוסטריה בשואה, למאבק באנטישמיות, למו"מ שיתחדש בסוף החודש בווינה על הסכם הגרעין עם איראן וליחסים הקרובים והאסטרטגיים עם ישראל.
76 שנים לאחר תום מלה״ע השנייה תיחנך השבוע בווינה, ביום השנה לפוגרום "ליל הבדולח", אנדרטת "קירות השמות" עליה נחקקו שמותיהם של כ-65,000 מיהודי אוסטריה שנרצחו בשואה. מה משמעות האנדרטה הזו עבורך, בן לדור הראשון במשפחתך שנולד לאחר המלחמה?
יש לאנדרטה הזו עבורי משמעות גדולה מאוד. זה צעד חשוב שבו אוסטריה מראה לאזרחיה ולצאצאי קורבנות השואה שאנחנו לא רק מסתכלים עליהם כעל חלק מהפרק השחור ביותר של ההיסטוריה שלנו, אלא מתייחסים אליהם ברמה האנושית. מדובר באנשים, לא רק במספרים, באזרחים שהיוו חלק משמעותי ביותר מהחיים בווינה ובאוסטריה, מהחברה שלנו, חלק שהושמד. כמובן, שניתן למתוח ביקורת על כך שהדבר נעשה רק לאחר עשרות שנים. אבל, בעיניי חשוב שאוסטריה עושה זאת, גם בהקשר להחלטה שקיבלנו לאחרונה להעניק אזרחות אוסטרית לבני משפחותיהם של מגורשים וקורבנות שואה. זה מעשה אנושי, דרכו אנו למעשה מודים לאלו שעושים זאת. שכן, שהם מראים את אמונם באוסטריה החדשה".
מה הביא את אוסטריה לבחור דווקא בסוג כזה של הנצחת השואה?
"היה ויכוח שנמשך עשרות שנים, איזו אנדרטה ראויה להיבנות. קודמי, סבסטיאן קורץ, העביר ב-2018 החלטה להקים אנדרטה, שתיבנה בהשראת 'יד ושם'. בתרבות הזיכרון שלנו אנחנו צריכים לנסות לטפל ברמה האנושית והרגשית. הקורבנות לא היו רק מספרים, אלא גורלות אנושיים. בעיניי אחד האולמות המרשימים ביותר ב'יד ושם', שמרגש אותי מחדש בכל ביקור ומעלה בי דמעות הוא האולם האחרון המכוסה בתמונות של קורבנות, בהם של ילדים. אם אנחנו רוצים להעביר את המסר של 'לעולם לא עוד' אנחנו חייבים להראות שהנרצחים היו אנשים, לא קבוצה, לא מספר, לא משהו אנונימי. אני חושב שהמסר הזה עובר היטב ב'קירות השמות'.
אוסטריה הכחישה במשך עשרות שנים כל אחריות מצדה לשואה, וטענה שהיא היתה הקורבן הראשון של גרמניה הנאצית. עובדתית - אוסטרים רבים מילאו תפקיד חשוב בהשמדת יהדות אירופה. האם האוסטרים כיום מקבלים את ההיסטוריה כשהיתה?
"אני חושב שכן. היתה התפתחות משמעותית ביותר בשנים האחרונות: הנאומים בכנסת של הקנצלר לשעבר פרנץ ורניצקי ושל הנשיא תומאס קלסטיל, ההתרחקות מהטענה שאנחנו היינו רק קורבנות והכרה בכך שבין הפושעים הנוראים ביותר היו אוסטרים ושאנו נושאים אחריות פוליטית וחברתית לכך. הקנצלר לשעבר וולפגנג שיסל תרם לכך רבות ב'הצהרת וושינגטון', הסכם הפיצויים שאוסטריה שילמה, גם אם ההסכם הזה נראה לחלק מהנוגעים בדבר לא מספק. ברור שלעולם לא ניתן יהיה לרפא באמצעים כספיים את הפצעים. אני חושב שהשיח היום באוסטריה מאוד שונה מזה שהיה בשנות ה-80. אבל, אסור לחשוב שהכל מאחורינו וצריך לחדול. באופן מצער אנחנו רואים, שהאנטישמיות מראה את פניה הנוראים באופנים חדשים. המאבק באנטישמיות צריך להיות עקבי. דור אחד לא יכול לפתור את הבעיה הזו, כך שזו גם משימה לדורות הבאים. זה צריך להיות מאמץ נמשך. אם רוצים למנוע שלעולם לא תהיה שוב כזו ברבריות, כל דור מחויב לעבוד עבור עצמו על ההיסטוריה הזו".
ציינת את 'הצהרת וושינגטון'. יש ניצולים וצאצאים שטוענים שבכך שאוסטריה החזירה רק חלק קטן מהרכוש היהודי שהופקע, היא פספסה הזדמנות להתפייס עם היהודים שלה. מה דעתך?
"אני מבין את הרגישות הקשורה לסוגיה. מדובר היה רק במחווה, וזו היתה יכולה להיות רק מחווה. בכך לא ניתן היה להחזיר לחיים אנשים שנרצחו, או להשיב שנים שהלכו לאיבוד. אבל, אם תשאל את הקהילה היהודית באוסטריה ואת היהודים החיים כאן, הם יאמרו לך שזה היה צעד משמעותי. זה לא היה הצעד היחיד והאחרון. רק לאחרונה החלטנו על סיוע תקציבי נוסף לאבטחת הקהילה היהודית ולמימון פעילותה. חשוב לנו לראות את הפרקים השחורים בהיסטוריה שלנו, אבל גם לדאוג לכך שתהיה לנו כאן קהילה פורחת ומלאת חיים. זו עבורנו העשרה גדולה ואני גאה ושמח שיותר ויותר יהודים חשים טוב באוסטריה, וגם שאנשים כה רבים ביקשו אזרחות אוסטרית כהבעת אמון באוסטריה החדשה".
יש לך הסבר לכך שיהודים באוסטריה חשים בטוחים יותר מאשר יהודים בגרמניה או בצרפת?
"איני יכול לשפוט לגבי המצב בצרפת או בגרמניה. ממשלת אוסטריה עושה בכל מקרה הרבה מאוד כדי להבטיח זאת. הבהרנו שזו קהילה עם צורכי אבטחה מיוחדים. בשבוע שעבר ציינו שנה לפיגוע שבוצע לא הרחק מבית הכנסת הראשי של וינה (פיגוע של תומך דאע"ש, שבו נרצחו ארבעה בני אדם ו-23 נפצעו קשה). הוא לא כוון אמנם נגד בית הכנסת. אבל, ברגעים הראשונים חששנו שמדובר בניסיון לפגע בבית הכנסת. יש רגישות רבה. מעבר לכך, אסור לשכוח שהחיים היהודיים בווינה השפיעו מאוד על החברה האוסטרית. כשחושבים למשל על תחילת המאה ה-20 - על התרומה היהודית למדעים, לתרבות, לספרות, לאומנויות, לחיי האקדמיה - ללא היהודים הפריחה של אותה תקופה לא היתה. וההכרה בכך גורמת ליהודים להרגיש יותר טוב ויותר בטוחים כאן".
בגרמניה מתנהלים עדיין משפטים נגד אנשים שהשתתפו בהשמדת יהדות אירופה. מדוע אין כאלו משפטים באוסטריה?
"היכן שבוצעו פשעים מערכת המשפט תופעל במלוא עוצמתה. אני לא מכיר מקרים פוטנציאליים למשפטים כאלו. אבל, מבלי קשר לגילם של הפושעים, הצדק אמור להיעשות. אני ערב לכך שמערכת המשפט תגיב היכן שצריך להגיב, אם יהיה מספיק תיעוד עובדתי שיאפשר לתביעה להיכנס לפעולה. מערכת המשפט האוסטרית לא חוששת לפעול בעניין".
בסוף החודש אמור להתחדש בווינה המו"מ עם איראן על הסכם הגרעין. בישראל משווים את המשטר באיראן למשטר הנאצי ואת הסכם וינה מ-2015 להסכם מינכן מ-1938. אתה גם רואה דמיון שכזה?
"בכנות מוחלטת לא. יש לנו בעיות מאסיביות עם ההנהגה האיראנית, למשל בהקשר להכחשת השואה. הבהרנו להם זאת באופן ברור ביותר. אבל, המו"מ הוא ניסיון למנוע מאיראן להשיג פצצה גרעינית. הוכח, שהיעדר הסכם גרוע יותר מקיומו של הסכם לא מושלם. כמובן, שהסכם הגרעין אינו מושלם. יש תחומים, כמו פיתוח תוכנית הטילים, שכלל לא כלולים בו. אבל, כמאמר הפתגם: עדיף דרור ביד מאשר יונה על הגג. השנים האחרונות הראו שפסק הזמן ביישום ההסכם קיצר, לדעת מומחים, את הזמן לו איראן זקוקה כדי להשיג נשק גרעיני. הדבר האחרון שבו מעוניינת הקהילה הבינלאומית הוא מרוץ חימוש גרעיני באזור המפרץ. זה יגרום לאי-יציבות רב לכולנו. אני מבין את הקולות הסקפטיים בישראל ביחס להסכם. אבל ההיסטוריה מראה שהיעדר דיאלוג לא מוליך לתוצאות והמטרה שלנו צריכה להיות הכנסת איראן למסגרת הסכם של פיקוח מטעם סוכנות האטום הבינלאומית, כדי שנראה מה הם עושים. בלעדי זה אין לנו כל אפשרות לפקח עליהם.
כשר חוץ לשעבר אתה מכיר היטב את התיק האיראני. האם ניתן בכלל לסמוך על האיראנים?
"אמון הוא לבטח המשאב הכי פחות זמין באזור המפרץ. וזה גם נושא גדול במו"מ על הסכם הגרעין. ולכן אמון מאוד דרוש. אמון לא ניתן לייצר בשתיקה. איראן בעצמה הביעה רצון לחזור לשולחן המו"מ. שם יש מצדנו כללים ותנאים מוקדמים מאוד ברורים. אמון ניתן יהיה להשגה רק באמצעות חוזה, מערכות פיקוח ושקיפות גדולה ביותר מהצד האיראני שתיתן לנו את הביטחון שהם לא ממשיכים לפתח תוכנית גרעין. במסגרת המו"מ אנחנו נצטרך יחדיו לבנות שקיפות מרבית ביותר, שמבלעדיה לא יהיה הסכם גרעין".
תגלה הבנה לכך שישראל תאמר בנקודת זמן כלשהי – "די זה די, אם לא נעשה כעת דבר, איראן תשיג נשק גרעיני" ולכן ישראל תגיב צבאית?
אם נלך לפי ההיגיון הזה הרי שצריך לתמוך מאוד במו"מ ובחידוש ההסכם. שכן לבטח אין לנו אינטרס באיראן בעלת יכולת לייצר נשק גרעיני, שתגרום בכך למדינות אחרות באזור לפעול להשיג לעצמן את היכולת הזו. על בסיס ההיסטוריה שלנו, אנו האוסטרים מאמינים שיש צורך בחוק בינלאומי, בכללים בינלאומיים. אלו הדברים היחידים שמחזיקים מעמד לאורך זמן. כל השאר הם צעדים מידיים שמביאים אולי משהו לזמן מה, אך לאורך זמן לא מייצרים ביטחון בר-קיימא".
האם האיחוד האירופי יכול לתרום לכך שהנורמליזציה בין מדינות ערב לישראל תורחב כך שמדינות נוספות יצטרפו להסכמי אברהם?
"אני חושב שכן. הסכמי אברהם שינו את כללי המשחק. זה אחד הדברים המעניינים ביותר שקרו בשנים האחרונות. לעתים קרובות אומרים במזה"ת: לא ניתן להתקדם יותר, ורואי השחורות חוזים תסריטים שחורים ביותר. המזה"ת תמיד מפתיע, לטוב ולרע. הסכמי אברהם הם פריצת דרך אמיתית ואני חושב שעל בסיס הקו שלנו של פתרון שתי המדינות אנחנו זקוקים לנורמליזציה מקסימלית. לפני ימים אחדים אירחתי כאן את מלך ירדן, הייתי בעצמי במפרץ ומאוד מעניין לראות כמה פוטנציאל יש בקשר הזה בין ישראל ומדינות ערב. זו התפתחות מעודדת ומעמדתנו התומכת ביעד של פתרון שתי מדינות, אנחנו באיחוד האירופי צריכים לתרום את חלקנו לקדם את הנורמליזציה הזו. "
יחסי אוסטריה וישראל ידעו לאורך השנים עליות וירידות - היו פרשת ולדהיים, פרשת היידר. אבל בשנים האחרונות הקשרים השתפרו באופן משמעותי. באלו תחומים היית רוצה לראות יותר שיתוף פעולה ביחסים בין שתי המדינות?
יש עוד הרבה פוטנציאל לקדם את היחסים ואנחנו עובדים באמת באופן אינטנסיבי על השותפות האסטרטגית בינינו. חילופים מדעיים, של החברה האזרחית, הכלכלה. אנחנו עוד יכולים ללמוד הרבה מישראל בתחומי הסטארט אפ וההיי טק. קיבלנו באופן מודע ביותר את ההחלטה להדק יותר את היחסים עם ישראל. אמרנו, שביטחון ישראל הוא חלק משמעותי ממדיניות החוץ שלנו והמדיניות הרשמית שלנו. אני רואה זאת גם בהקשר גאו-פוליטי. אנחנו מיעוט של מדינות, שחולקות את אותו דגם חיים. חופש דעות, עצמאות של מערכת המשפט, דמוקרטיה, חופש דת, דחיית אלימות. פחות או יותר כ-25% מכלל המדינות באו"ם מייצגות את דגם החיים הזה, בכללן ישראל ואוסטריה. המדינות הללו שייכות למשפחת ערכים ולכן אנחנו חייבים לעמוד יחדיו ולעבוד יחדיו".
אתה רואה דמיון בין אוסטריה וישראל?
"(צוחק) ישראל חמה יותר ובעלת חופים יותר מאלו שלנו. שאלה מעניינת, עוד לא חשבתי עליה. יש לנו הרבה מאוד קווים היסטוריים משותפים. לטוב - כמו הרצל, לדוגמא, ולרע. יש הרבה מאוד גשרים אנושיים בין שתי המדינות, ליתר דיוק בין האנשים באוסטריה והאנשים בישראל, שמעולם לא נהרסו. אני חושב שזה הקשר החזק ביותר בינינו. כמובן שלישראל יש שכנים מאוד תובעניים, בעוד שאנחנו חיים בתוך המשפחה האירופית. אבל, החברות שלנו ניצבות בפני הרבה מצבים דומים. במיוחד במשבר הקורונה היינו בקשר מאוד הדוק - כעת בעניין חיסוני הדחף. ישראל היא מקרה מאוד מיוחד עבורנו, ואנחנו עוקבים מקרוב אחר המתרחש בה. ישראל תמיד מקדימה אותנו בכמה חודשים".
תבקר בקרוב בישראל?
"אני מקווה מאוד. היתה לי שיחה מאוד ידידותית עם רה"מ נפתלי בנט, ונפגשתי איתו בגלזגו שם דיברנו על הטיפול בקורונה. נראה שאצליח לבקר בישראל עוד לפני חג המולד הקרוב".
טעינו? נתקן! אם מצאתם טעות בכתבה, נשמח שתשתפו אותנו