"הלקח העיקרי ממבצע חומת מגן הוא שלא נוכל להכריע את האויב ללא תמרון קרקעי. זה היה נכון מול הטרור ביו"ש, וזה נכון גם בעזה ובלבנון", כך אומר מפקד זרוע היבשה, אלוף תמיר ידעי.
בראיון מיוחד במלאת 20 שנה למבצע, שבו פיקד על יחידת אגוז בשורה של פעולות, שהבולטת שבהן היתה השתלטות על המוקטעה ברמאללה - המתחם הנשיאותי של יאסר ערפאת - אומר ידעי כי רק נוכחות קרקעית תשיג הכרעה.
"איפה שלא נצליח לייצר boots on the ground, בעזה, בלבנון או במקום אחר, לא נצליח להביא הכרעה. כל השאר יכול רק לשפר את מצבך, להשיב מצב לקדמותו, להרתיע לפרק זמן מסוים. אבל הכרעה משיגים על הקרקע".
אבל כניסה קרקעית משמעותה גם כמות גדולה של נפגעים וחטופים, וזה חשש שמעכב תמיד את הדרג המדיני מלאשר פעילות כזאת.
"ולכן השאלה המרכזית תמיד היא מה המחיר שאנחנו מוכנים לשלם. מי שחושב שאפשר להגיע להישגים משמעותיים בלי לשלם מחיר, לא ימצא בי שותף. זה לא שיוצאים למלחמה עם כמה אוגדות על כל פצצת מרגמה או רקטה, אבל גם צריך להכיר במוגבלות של ההישג הצפוי אם נבחר שלא לשלם את כל המחיר. אני כמובן בעד לעשות כל מה שאפשר כדי שלא נצטרך לסכן את חיילינו, אבל חייבים להבין שהישג משמעותי, או הכרעה של מי מבין האויבים שלנו, לא יתאפשרו ללא תמרון משמעותי, שמחיר בצידו".
ידעי משתייך למה שמכונה בצה"ל "דור לבנון". כמי שגדל בחטיבת גולני, הוא עשה את רוב שירותו ברצועת הביטחון ואיבד בה לא מעט מפקדים ופקודים. גם אחרי נסיגת צה"ל מלבנון, בשנת 2000, המשיכה יחידת אגוז בפיקודו לעבוד כמעט רק בצפון. חטיפת שלושת החיילים בהר דב, והעובדה שהנסיגה בוצעה קודם שהושלמה גדר הגבול עם לבנון - חייבו להחזיק בגבול כוחות מיומנים, ובראשם את אגוז, שהוקמה באמצע שנות ה־90 כדי שתתמחה בלחימת גרילה מול חיזבאללה.
"היינו בפעילות אינטנסיבית, בעיקר בהר דב", משחזר ידעי, "כשהתחילה האינתיפאדה השנייה התקשינו לשכנע את פיקוד הצפון והמטה הכללי לשחרר אותנו לפעילות ביהודה ושומרון. זה חייב אותנו לעשות את זה לאט־לאט, כמעט בהתגנבות. לשלוח צוותים מפעם לפעם".
התקופה הזאת, של ראשית האינתיפאדה, אופיינה בעיקר בפיגועי ירי. צה"ל חיפש דרכים לצמצם את היקף הפיגועים, שאיימו באופן יומיומי על האזרחים ועל כוחות הצבא, והזרים לשטח כוחות גדולים. זה הפך למאמץ הביטחוני העיקרי של ישראל.
"היתרון שלנו באגוז היה שהבאנו ליו"ש גם את האופי של היחידה וגם את שיטות הפעולה שלה. פעלנו במקומות שהיה לנו בהם יתרון יחסי, בעיקר בשטח הפתוח, בניסיון לאתר ולפגוע במחבלים שפעלו להנחת מטענים ולירי על הצירים. רק בשלב מתקדם יותר התחלנו להיכנס לשטח הבנוי, בעיקר למעצרים של חוליות שביצעו פיגועים".
הפעילות הזאת הפכה לאינטנסיבית בשנת 2001, כאשר החלו פיגועי ההתאבדות. זאת היתה מלחמה סיזיפית, ולעיתים מייאשת: לשב"כ ולצה"ל לא היה מספיק מודיעין, וגם כאשר היה - הקפידה ישראל שלא להפר את הריבונות הפלשתינית ונמנעה מלפעול בשטחי A שבשליטת הרשות, שהפכו לתעשייה של מעבדות להכנת מטענים, גיוס מתאבדים ותכנון פיגועים.
העובדה שישראל כמעט לא פעלה בהתקפה, הותירה את צה"ל ממוקד בהגנה. זה הצליח לא פעם, אבל התוצאה הכללית היתה מתסכלת; היקף הפיגועים והקטלניוּת שלהם עלו בהתמדה, ובהיעדר הפרדה לאורך הקו הירוק - נרשמה עלייה תלולה בהיקף הפיגועים בערים הגדולות. היום זה נראה כמו סיוט רחוק, אבל אז זאת היתה מציאות יומיומית: אזרחים חששו לעלות לאוטובוסים, להיכנס לקניונים, לאכול במסעדות.
המציאות הזאת הולידה שני תהליכים שהובילו לשינוי מדיניות בישראל. הראשון היה בינלאומי. העובדה שישראל הבליגה, ולא שללה את הריבונות של הרשות הפלשתינית (וגם המשיכה להכיר בה כפרטנר לגיטימי, בוודאי כאשר שר הביטחון היה בנימין בן־אליעזר, איש מפלגת העבודה), אפשרה לה לצבור קרדיט בינלאומי נרחב. זה בלט במיוחד אחרי הפיגוע בדולפינריום, ביוני 2001, שבו נרצחו 21 איש, מרביתם צעירים שעלו מחבר המדינות.
ראש הממשלה דאז, אריאל שרון, דחה את הדרישות של צה"ל לפעול בשטחי הרשות וקבע כי "גם איפוק הוא כוח". בהמשך לכך קיבלה ישראל את תמיכת הממשל האמריקני בדרישתה שהרשות הפלשתינית תילחם בטרור. זה, כמובן, לא קרה; יאסר ערפאת עודד את המשך הפיגועים, מתוך מחשבה שבאמצעותם יצליח לחלץ מישראל ויתורים משמעותיים במשא ומתן להקמת מדינה פלשתינית.
התהליך השני היה פנים־ישראלי. צה"ל והשב"כ הגבירו את הלחץ שהופעל על שרון ובן־אליעזר כדי שיאשרו פעילות התקפית בשטחי הרשות הפלשתינית. לדרג המדיני נדרשו עוד לא מעט חודשים - ופיגועים שגבו מחיר בנפש - עד שניתן האישור.
סייע לכך גם השינוי הדרמטי בעמדת הממשל האמריקני לאחר פיגועי 11 בספטמבר. הנשיא בוש אמנם סבר שאל־קאעידה מהווה איום משמעותי בהרבה לביטחון העולם לעומת הטרור הפלשתיני, ואף ביקש שישראל לא תסיט את הקשב מהלחימה בו, אבל בהדרגה, ותחת הלחץ של שרון, הסיר את ההתנגדות הגורפת של הממשל לפעילות ישראלית בשטחי A, ולמעשה שחרר את צה"ל להכין את המבוא למבצע חומת מגן.
• • •
וכך, בראשית 2002 החל צה"ל לפעול גם בשטחי הרשות. מבצעים מוגבלים התנהלו בכמה ערים, ובהם שניים שהדהדו במיוחד: האחד במחנה הפליטים של ג'נין, ממוקדי הטרור העיקריים ביו"ש, מעוזו של הג'יהאד האסלאמי, וכן מוקד כמעט יומיומי לשיגור פיגועים ומתאבדים; והשני בטולכרם, שגם היא כיכבה אז בצמרת מוקדי הטרור הפלשתיני, בעיקר של חמאס.
בישראל, וגם בצה"ל, היו שהזהירו מהמחיר הכבד שיהיה לפעילות כזאת. דיברו על נפגעים רבים לכוחות, ועל התנגדות עזה שצפויה להם מצד הפלשתינים. "אני זוכר את כל ההערכות המחמירות שניתנו אז", אומר ידעי, "בג'נין זאת היתה הפעם הראשונה שחטיבה שלמה (חטיבת גולני, בפיקודו של משה (צ'יקו) תמיר, י"ל) נכנסה לקן הצרעות הכי גדול ביו"ש, ויצאה ממנו עם הישגים לא מבוטלים".
בטולכרם המסר היה אפילו חד יותר. גם שם פעלו לוחמי גולני, ובסיומו של המבצע רוכזו מאות חשודים פלשתינים, כשהם לבושים בתחתונים בלבד, ידיהם קשורות באזיקים ופלנליות על עיניהם, באחת התמונות הזכורות ביותר של האינתיפאדה השנייה.
ידעי: "התמונה הזאת, של מאות מחבלים נכנעים, הבהירה לדרג המדיני וגם לציבור שהפעילות הזאת אפשרית. היו השלכות מבצעיות ותודעתיות עמוקות מאוד. זאת היתה תמונת ניצחון, שעיצבה באופן משמעותי גם את ההבנה שלהם שאין מקום שאנחנו לא יודעים להגיע אליו, וזה גם נסך בדרג המדיני והצבאי את הביטחון שזה אפשרי. לא פחות מכך, זה הבהיר למחבלים שאין להם חסינות".
בהמשך לכך נשלחו ידעי ואגוז גם לרמאללה, למבצעים שנועדו להרתיע את הרשות הפלשתינית ואת ערפאת. זה קרה שלוש פעמים: בפעמיים הראשונות הוחזר הכוח באמצע הדרך - פעם אחת בגלל התערבות אמריקנית, ופעם שנייה משום שלא התקבל אישור של הדרג המדיני לכניסה לשטחי A, שהיו אז גבול בינלאומי שחצייתו חייבה סט מוקדם של אישורים.
"לקח זמן עד שהחליטו אצלנו ששטחי A כבר אינם מקודשים, כלומר שמתייחסים אליהם כמו אל שטחי B וממצים בהם את השליטה הביטחונית שלנו. זאת היתה תוצאה של תהליכים מדיניים ושל צורך בלגיטימציה בינלאומית ופנימית, אבל התחושה שלנו, למטה, היתה שזה לוקח יותר מדי זמן. היינו מתעוררים מדי בוקר לפיגוע באוטובוס או במסעדה, לחדירות ליישובים ולהיקף נפגעים שנשמע היום בלתי נתפס".
ההיקף הזה הגיע לשיא בחודש מארס 2002, "מארס האיום", שבו נרצחו יותר מ־130 ישראלים בסדרה ארוכה של פיגועים קשים. הפעולות המוצלחות בג'נין ובטולכרם נשכחו, ונדמה היה שלישראל אין שום מענה אפקטיבי לטרור המתאבדים. הלחץ הציבורי, והלחץ הפנימי בצה"ל, גברו משמעותית בדרישה לפעולה נחרצת נגד הטרור. בישראל עוד היססו - עד לפיגוע במלון פארק, ב־27 במארס 2002, ערב ליל הסדר, שבו נרצחו 30 ישראלים ונפצעו 160.
בשבועות שקדמו לפיגוע הזה פעלה אגוז לסירוגין בגדה וברצועה. המיקוד המבצעי היה אמנם ביו"ש, בגלל פיגועי ההתאבדות שהיכו בישראל, אבל צה"ל הוטרד מאוד גם מהתגברות הברחת אמצעי הלחימה לרצועה דרך ציר פילדלפי.
"הרמטכ"ל דאז, שאול מופז, הורה לי לרדת לפילדלפי כדי לגמור אחת ולתמיד את בעיית המנהרות", אומר ידעי, "מצאנו את עצמנו פועלים שם עם כל היחידה, וגם הספקנו לעשות לא מעט מבצעים, רובם תחת אש, עם הרוגים ופצועים לצד השני. אפילו חשפנו שתיים או שלוש מנהרות. מכיוון שהיה ברור שנישאר שם לפרק זמן ממושך, סיכמתי עם מפקד האוגדה שבליל הסדר נהיה כל היחידה בבית, ואז נחזור דרומה".
הפיגוע במלון פארק שינה גם את התוכניות של אגוז. "פחות או יותר כשהתחיל הערב הביפר צפצף, והבנתי שאת ליל הסדר הזה אני כבר לא אחגוג. קיבלתי טלפון מצ'יקו, שאמר לי להגיע לבית אל. הגעתי לשם בערך ב־12 בלילה, ומשם התחלנו במבצע לוגיסטי מורכב - להקפיץ את כל היחידה מהבית, בחג, להביא את כל הציוד שלנו שהיה בקיבוץ סופה בדרום ולהתכונן לפעילות.
"נאמר לי מייד שהיעד שלי יהיה המוקטעה - המפקדה של ערפאת ברמאללה. קיבלתי אלי את סיירת גולני, וגם את יחידת דובדבן שפעלה איתי. התחלנו לשבת על המודיעין, והיה ברור שסביב המוקטעה מתבצרים כל מנגנוני הביטחון הפלשתיניים כדי להגן על ערפאת.
"גדוד 51 נשלח להיכנס לתוך רמאללה עם 'אכזריוֹת'. לקח זמן עד שהכלים הגיעו, וגם אז הכניסה לרמאללה היתה סבוכה, בגלל תשתית הכבישים בעיר שהיתה אז מאוד צרה. אנחנו והסיירת נשלחנו רגלית, ועשינו איגוף עמוק דרך ציר ולרשטיין (הקטע מכביש 463 המחבר בין גוש טלמונים לבין בית אל ועוקף את רמאללה מצפון־מערב, י"ל), בלילה עם תנאי מזג אוויר קשים, גשם שוטף וערפל סמיך כשאתה לא רואה מטר קדימה".
מה היתה המשימה שלכם?
"לכבוש את המוקטעה, לכתר ולבודד את ערפאת, אבל בלי לפגוע בו או בסביבתו הקרובה. זה דרש, מצד אחד, פעולה מאסיבית, ומנגד פעולה מאוד כירורגית. ידענו פחות או יותר איפה נמצא המשרד שלו, אבל לא היתה לנו אינדיקציה איפה הוא נמצא במדויק, וזה חייב אותנו לתקוף באחריות ובדיוק.
"מייד כשנכנסנו לשטח הפלשתיני התחילו ההיתקלויות. פלוגה א' שלי נתקלה מאיזה בניין של חמש קומות שהיה בבנייה, וזה אילץ אותנו לעבור דירה־דירה, חדר־חדר. הרגנו שם שלושה מחבלים, ובחדר האחרון איבדנו את סגן בעז פומרנץ ז"ל, מפקד צוות בפלוגה. מכיוון שזה לקח זמן, וחששתי שלא נעמוד בלוחות הזמנים שנקבעו, הוריתי לרפי מילוא, שהיה הסגן שלי, להתקדם לכיוון המוקטעה. אנחנו סיימנו את ההיתקלויות והצטרפנו אליו, כשהוא כבר היה בפאתי המוקטעה".
כמו ברוב הערים הפלשתיניות, גם במוקטעה ההתנגדות היתה קטנה מהצפוי. ההשתלטות על המתחם היתה מהירה, ואגוז התחילה בטיהור של משרדים, חדרים ומרתפים, ואספה כל פריט מידע או אמל"ח שנקרה בדרכה.
"מצאנו שם עולם ומלואו. מבית סוהר של ערבים ישראלים שנחקרו על ידי הרשות והוחזקו שם במרתף, דרך כספות שבהן נשמרו - לצד זהב וכסף - תוכניות אופרטיביות שהעידו עד כמה הרשות היתה מעורבת עד עומק נשמתה בטרור המאורגן שיצא לעבר ישראל, ועד למכונות של זיוף כספים ותעודות. וכמובן מחסנים של אמל"ח, שלא היו מיועדים לצרכים של שיטור פנים, אלא נועדו לביצוע פיגועים נגד ישראלים.
"אם יש משהו שהיכה בי בצורה הכי מהותית, זה העומק והאותנטיות של הטרור הזה. שם הבנתי שזאת לא היתה התקוממות עממית שפרצה בגלל העלייה של שרון להר הבית. זה היה טרור מאורגן, שהרשות הפלשתינית מימנה אותו. מצאנו רשימות המתנה של מתאבדים ומסמכים עם תגמולים שהועברו לשאהידים. הבנו שהרשות משחקת משחק כפול: מצד אחד מנהלת משא ומתן, ומצד שני פועלת כדי שהטרור הזה יימשך במלוא עוצמתו".
אגוז השתלטה על כל מתחם המוקטעה והותירה לערפאת ולאנשיו שטח מוגבל לפעילות. בין החיילים הישראלים למנהיג הפלשתיני הפריד קיר אחד בלבד, אבל ההנחיה ללוחמים היתה חד־משמעית: לא פוגעים בערפאת, וגם לא באף אחד אחר, אלא אם כן הוא יורה או מאיים על הכוחות.
"פערנו חורים בקירות כדי שנוכל לתצפת על מה שקורה במתחם. מפעם לפעם היו חילופי אש בינינו לבין אנשי משמר הנשיאות של ערפאת, והשטח היה מתוח מאוד. מייד אחרי שהגענו, צ'יקו התקשר אלי ואמר לי שהוא מתנצל, אבל אגוז תצטרך להישאר במרחב של המוקטעה. הוא אמר שהוא לא יכול להשאיר שם אף יחידה אחרת כי זאת חבית של חומר נפץ, וצריך שם גורם שקול ואחראי שיידע לחיות במרחב מורכב שהוא לא שחור ולבן".
• • •
לוחמי אגוז נשארו במוקטעה עוד ימים ארוכים. "ייצרנו הגנה מרחבית ובודדנו את המוקטעה ואת ערפאת מהעולם שבחוץ", אומר ידעי, "מפעם לפעם יצאנו לפעילות בתוך רמאללה, שלפחות במקרה אחד היתה יוצאת דופן. קיבלתי טלפון מצ'יקו שאמר לי 'פתח תצ"א', ושלח אותנו לבית שהיתה לגביו אינדיקציה שמרואן ברגותי (אז מנהיג הזרוע הצבאית של פת"ח, י"ל) מסתתר בו. היינו הראשונים שהגיעו לבית, וברגותי באמת היה שם".
גם במוקטעה נדרשה אגוז לפעילות מבצעית. הירי שביצעו אנשי משמר הנשיאות מפעם לפעם הטריד את הכוחות, וידעי סיכם שבפעם הבאה שמתבצע ירי כזה הוא משגר טיל לאו לעבר המבנה שממנו נורתה האש.
"ידענו פחות או יותר איפה ערפאת מסתתר, והחלטנו לירות לחדר סמוך כדי להסביר להם שכדאי מאוד שלא ימשיכו לירות", הוא מדגיש, "כבר עלינו עם הלאו לעבר אחת הקומות העליונות כדי לתפוס זווית טובה, ובעודנו מכוונים הגיע טלפון בהול, ואמרו לי לא לירות, כי ערפאת לא נמצא בחדר שלו. מתברר שהוא היה בחדר שכיוונו אליו. יכולנו לשנות אז את המזרח התיכון קצת יותר מהר".
היתה לכם אינטראקציה עם ערפאת עצמו בכל הימים האלה?
"לא באופן ישיר. אחרי כמה ימים התחלנו להכניס להם אוכל ומים, אבל לא מעבר לזה. היה לנו קשר עין עם אנשים במבנה, כולל איתו, וזהו".
אני מניח שהיו לא מעט חיילים שלך שהיו שמחים לחסל אותו.
"נכון, אבל זאת הסיבה שבגללה השאירו דווקא אותנו שם. באגוז יש לוחמים דגולים, אבל גם אנשים אינטלגנטיים שמבינים את המשמעויות ואת ההתחייבות המדינית שהיתה אז, שלא פוגעים בו. ברגעים שבהם התבצע ירי לעברנו לא תמיד היה פשוט להחזיק אותם, ואלמלא זאת היתה הסיטואציה - כנראה גם התגובה שלנו היתה יותר אגרסיבית".
• • •
אבל מה שהטריד את ידעי באותם ימים היה העובדה שהלחימה העיקרית התנהלה במקומות אחרים. המשימה במוקטעה היתה אמנם חשובה, אבל בגולני ריכזו את המאמץ בקסבה של שכם, ואחר כך במחנה הפליטים בג'נין, ואגוז מצאה את עצמה בתפקיד שומרת הראש של ערפאת.
"זה לא שחסרה לנו פעילות מבצעית, או שהרגשנו מקופחים, אבל אופי היחידה היה כזה שתמיד רצינו עוד. בסופו של דבר הוצאתי משם פלוגה, עד שכל היחידה עזבה את המתחם".
מרמאללה המשיכה אגוז לחברון, שהיתה העיר הפלשתינית האחרונה שצה"ל השתלט עליה בחומת מגן. ידעי עצמו סיים לאחר מכן את הפיקוד על היחידה ומונה לפקד על החטיבה המערבית בגבול לבנון. בהמשך עבר לפקד על חטיבת גולני (כולל במלחמת לבנון השנייה), ואחר כך על האוגדה שאחראית לגבול עם מצרים. ליו"ש הוא חזר פעמיים: כמפקד האוגדה המרחבית, ועד לקיץ שעבר כאלוף הפיקוד - שני תפקידים שנתנו לו פרספקטיבה ייחודית ויוצאת דופן על השטח אז והיום.
בראייה של 20 שנה לאחור, מה למדנו?
"הדבר הראשון נוגע לחברה הישראלית. בניגוד לדימוי שלה, של חברה שלא נכונה להילחם, מה שראינו בחומת מגן - בהקשר של הלגיטימציה, ושל אחוזי הגיוס בסדיר ובמילואים - היה מרשים מאוד, למרות שזאת היתה מלחמת אין ברירה".
היום אנחנו רואים ירידה בלכידות החברתית ובאמון הציבור בצבא.
"זה פרדוקס הביטחון. ככל שמצבנו הביטחוני משופר, כך לציבור - שלא חשוף לפעילות שאנחנו עושים מדי יום בזירות הקרובות והרחוקות - נראה שהכל טוב, ואם כך למה צריך תקציב ביטחון גדול, ולמה להתגייס ליחידות קרביות וכו'. אני לא מלין כמובן על מצבנו הביטחוני, ואני בטוח שאם הוא יתערער החברה הישראלית תתגייס.
"הדבר השני נוגע לנו, בצה"ל. אנחנו מרבים לדבר על האויב, לא ממעיטים בערכו ומתייחסים אליו ברצינות. אבל אני חושב שישראל וצה"ל, ביחס לארגונים שאיתם אנחנו מתמודדים, וביחס למזרח התיכון בכלל, הם מעצמה אזורית. זה לא שאין אצלנו פערים, אבל היכולת של הדרג הטקטי והביטחון שנסכו הלוחמים והמפקדים בדרגים הבכירים ביכולת שלנו לבצע את המשימה - אלה נכסים יקרים.
"קח את אגוז, שעד אז לא באמת ראתה את יו"ש, וידעה לסגל לעצמה טכניקות לחימה וללמוד את החומר המודיעיני והמבצעי מהר, ועשתה עבודה נפלאה.
"הדבר השלישי, ואולי הכי חשוב אפרופו תפקידי הנוכחי כמפקד זרוע היבשה, זה שככל שמדובר ברצון שלנו להכריע - אין דרך אחרת לעשות זאת מלבד התמרון. תשלובות של אש ומודיעין הן טובות על מנת לייצר הרתעה, ולעיתים אפילו כדי להשיב את הסדר לקדמותו, אבל הן לא כלי שנדע בעזרתו להכריע.
"במידה רבה, זאת גם הסיבה לשקט שנשמר מאז ועד היום ביו"ש, כי צה"ל שולט שם באופן מוחלט במה שקורה. העובדה שב־15 השנים האחרונות המציאות הביטחונית בישראל טובה, היא הודות לעובדה שביו"ש מתקיימים שני תנאים בצורה מיטבית: עליונות מודיעינית וחופש פעולה מבצעי. זה מה שלא מאפשר למחבלים לצבור אמל"ח ולהתארגן ולבצע פיגועים, למעט במקרים ספורדיים.
"אני מניח שלכולם ברור שהמחבלים ביו"ש לא יושבים וקוראים את כתבי ז'בוטינסקי, אבל העובדה שהם מתקשים לפעול היא בגלל הפעילות המאוד ענפה, אינטנסיבית ויומיומית שלנו בשטח, שמאפשרת לנו להגיע לכל מי שרק מדמיין במוחו לבצע פיגוע".
אתה בעצם אומר שגם חיל האוויר והמודיעין הכי טובים בעולם לא יכלו לנצח את האינתיפאדה השנייה. רק כניסה קרקעית, משכונה לשכונה, מבית לבית.
"הם לא ידעו לעשות זאת אז, והם לא יידעו לעשות זאת גם בעתיד. במציאות שבה אנחנו נלחמים מול ארגוני טרור, שחלק גדול מהם פועל בחסות אוכלוסייה או בתוך אוכלוסייה, בתוך שטח בנוי, מתחת לקרקע - ללא תמרון לא תהיה הכרעה. אני לא ממעיט בחשיבותם של חיל האוויר והמודיעין, אבל הלקח הזה צריך להיות ברור, וזה בא לידי ביטוי גם במלחמה באוקראינה.
"אנחנו רואים שהפעלה של כוח מאסיבי, שמפציץ מהאוויר ללא הבחנה, זה כבר לא בכללי המשחק. ללא תמרון לערים המרכזיות, גם צבא גדול וחזק כמו הצבא הרוסי לא מצליח להביא הכרעה. לרוסים יש עדיפות צבאית מוחלטת על האוקראינים, וחופש פעולה מבצעי באוויר, ועדיין - כדי לכבוש ערים מרכזיות, עם עשרות ומאות אלפי תושבים, אתה צריך לפעול קרקעית. אין דרך אחרת".
אתה רואה אפשרות לאינתיפאדה שלישית?
"אני חושב שזה נמצא בסבירות נמוכה. התקופה הקרובה תהיה מאתגרת בגלל שחמאס, גם ביו"ש וגם בעזה, וגם גורמים נוספים, מזהים אותה ככזאת שבה תעוצב המציאות שאחרי אבו מאזן, והם מנסים להתארגן באופן שיקנה להם אחיזה ברחבי יו"ש, מה שיכול להביא לעלייה ברמת האלימות.
"אבל אני לא חושב שזה יגרור אותנו עד לאינתיפאדה, בין השאר משום שאין היום הבחנה בין שטחי A לשטחי B, וצה"ל פועל בחופשיות בכל מקום ובכל עת. בחומת מגן היינו צריכים לכבוש את הערים כדי לפעול; היום, כשהולכים למעצר, עושים את זה עם שני רכבים ממוגנים וחפ"ק".
ועדיין, העם הפלשתיני עלול, כמו אז, לחשוב שאלימות וטרור הם פתרון.
"אני חושב שהעם הפלשתיני מספיק מפוכח כדי להבין שחומת מגן גזרה עליו מציאות קשה של עשור ויותר, שהיה לו קשה מאוד להשתקם ממנה. גם הניסיון המזרח־תיכוני, באביב הערבי, הוכיח שאין באמת תוחלת להתקוממויות כאלה, ובסופו של דבר הסדר חוזר על כנו.
"בסופו של דבר, כל פלשתיני עושה את החשבון שלו, וכשהוא בוחן בצורה אובייקטיבית את מצבו מול אחיו בעזה או מול מה שמתרחש בעולם הערבי כולו - נדמה לי שהוא מציאותי מספיק בשביל להבין שהוא חי במציאות מצוינת לעומתם.
"זה לא שהם איבדו את המוטיבציה ואת החלום ואת הרעיונות הלאומניים, אבל הם מציאותיים מאוד. הם מזדהים עם ההיבטים הלאומניים של הסיפור עד לשלב שבו הם צריכים לצאת החוצה ולהילחם או להפגין. מרביתם מרגישים טוב עם פוסט או עם קעקוע, אבל הם קודם כל רוצים לחיות".
shishabat@israelhayom.co.il
טעינו? נתקן! אם מצאתם טעות בכתבה, נשמח שתשתפו אותנו