הראיון עם העיתונאי אילן שאול מתקיים בשבוע שבו אביהו מדינה מוכרז כזוכה בפרס ישראל בתחום הזמר העברי. מדינה, זמר, פזמונאי ומלחין, הוא אחד מהאמנים ששאול ראיין לאורך השנים, אחד מהאייקונים של התרבות הישראלית בכלל ושל התרבות המזרחית בפרט, לצד ברי סימון, אריה אליאס, מרגלית צנעני, זוזו מוסא ועוד. 20 ראיונות נדירים, שנכתבו מתחילת שנות ה־80 ועד זמננו, קובצו בספר "מלחמתרבות" (הוצאת אפיק), המבקש "להשמיע את הקולות שהושתקו". כשהוא נשאל מה לדעתו הכריע את הכף השנה לטובת מדינה, ואם שיקולים פוליטיים שיחקו כאן תפקיד, הוא משיב: "יש לי הרגשה עמומה שזה קשור לרצון של הממשלה הנוכחית לכבות מעט מהאש הדליקה בגזרת ההתנצחות האינסופית בין אשכנזים למזרחים".
אתה חושב שהפעילות שלך ושל תומכים אחרים בהענקת הפרס לאביהו מדינה?
"אין לי צל של ספק שהמאבק שלי, ובעיקר של חבריי לדרך הארוכה לאורך עשרות שנים, שבעבר נחשב לסופר חתרני ומהפכני, הצליח לשאת פרי ולהציף חזון אלטרנטיבי לחזון הציוני המקובל. אני קורא לאביהו מדינה בספר 'תבנית נוף המהפכה': הוא מקובל כיום על כל שדרות הציבור, וככזה הוא נתפס כדמות מקובלת ומפייסת, ולכן הוא המועמד האולטימטיבי.
"עדיין מוקדם לדעת אם זכייתו של מדינה בפרס ישראל היא עוד שלב בתיקון העוול והתהפכות הפירמידה, או פעולת הסחה פוליטית כדי להסוות את הגזענות שעדין שולטת בכיפה. דבר אחד בטוח, מאחורי זכייתו של מדינה מקופל מסר חברתי חד וברור שנועד לאחד בין חלקי השסע ולא להמשיך לקרוע אותו לצרכים שהם, במהותם, פוליטיים".
ושאול מתאר בספרו עוול רב, בעודו מצהיר בדבר המחבר שספרו הוא "כל מה שרציתם לדעת על כל מה שהממסד לא רצה שתדעו אף פעם". אם כן, מה הוביל את המהלך בן עשרות השנים שהחל בראיון הראשון של אילן שאול עם סטלוס והסתיים (לפחות זמנית) בהוצאת הספר? שאול טוען ש"הדרך חכמה מן ההולך בה", ולמעשה הוא התגלגל אל הדברים מתוך מקרה ואילוץ, ולא מתוך תחושת שליחות או רצון להשיג הישג עיתונאי. הגילויים שגילה במקרה דרך הראיונות שקיים שינו את חייו ועיצבו את דמותו מחדש.
הראיונות עם להקת צלילי העוד לאורך השנים, הראיון המפורסם עם זוהר ארגוב מ־1982 שבו הוא קבל על המיתוג שנעשה לו כ"זמר קסטות", השיחה עם שלמה בר המהפכן בעל סיפור החיים המטורף, שנמסר בספר כי נחת במעברה היישר מרבאט, כשרק בגיל 13 למד קרוא וכתוב, ועל התופעה שנקראה ברי סימון - כולם זוכים לביקור מחודש מצד שאול, שנים אחרי הראיון המקורי. לדבריו, גם סיפור לידתו של הספר הוא סיפור של מקריות, שנולד בכלל לאחר שעורכת הספר, העיתונאית כרמית ספיר ויץ, קראה את ספר השירים שהוציא ושאלה אם במגירה שלו נחים חומרים נוספים.
ניכור לתרבות "התקנית"
הקוראים הבקיאים בתולדות המאבק המזרחי בוודאי לא יגלו בספר פרטים חדשים, אך אפילו הם יכולים לחלץ תובנות חדשות מעצם הקיבוץ של הראיונות לאסופה אחת. התמונה שמצטיירת היא תמונה של קיפוח והדרה מכוונים וממוסדים, מסיבות גזעניות ותו לא. יוצרים מוערכים ובעלי שם שהגיעו לארץ ממדינות ערב והאסלאם, וגם יוצרים צעירים שעשו צעדים ראשונים - זוכים לבוז (הביקורות האדנותיות של אהרון דולב המובאות בספר, שפורסמו ב"מעריב" ומתייחסות לסרטי ג'ורג' עובדיה, מעבירות בגוף כאב פיזי ממש), וגרוע מכך - להתעלמות ממסדית כמעט מוחלטת. יש להם רקורד עשיר, קהל ענק והצלחות שרשומות על שמם, אבל משעלו לישראל - כל אלה נעלמו כלא היו. מענקי רוח בארץ מוצאם, הם הפכו לתופעה שולית מושתקת בישראל.
ההשתקה הזו היתה יעילה ורחבה כל כך עד ששאול עצמו, שנולד להורים מזרחים, לא פגש בתרבות המזרחית עד לגיל מבוגר מאוד יחסית. "עד לראיון הראשון שהיה לי עם סטלוס, אירוע שאני קורא לו 'מחילת הארנב'" מספר שאול, "שבו יליד הארץ כמוני, שעשה צבא בדיוק כמוני, קורא לעצמו בשם יווני (שמו האמיתי הוא שמעון מזרחי; ס"ג) המסרב בכל מחיר לגלות לי את השם שנתנו לו הוריו, ומנוכר לחלוטין לתרבות 'התקנית' שאני הייתי בשר מבשרה - לא ידעתי בכלל שיש כאלה שמנוכרים לתרבות הזו. הראיונות האלה הם חשפו בפניי את אותה פלנטה ישראלית שהיתה אבודה, נשכחת, מושתקת, שבורה. היא לא היתה קיימת בתודעה הישראלית ואני ראיתי שם איזה סוג של שליחות אבל לא חשבתי שזה יותר מאשר 'לדבר ללמפה'".
כשהוא מספר על הגילוי האישי שלו, קשה שלא להבחין בהתרגשות שאוחזת בו. "אבא שלי מצרי ואמא שלי מטורקיה. חייתי בזהות מוכחשת ומודחקת שבה עשיתי הכל כדי להיות קיבוצניק. קיבוץ זו חברה מאוד הומוגנית, הדבר הכי קרוב להנדסה גנטית. אין לך אפשרות לבחור שם זהויות מתוך רפרטואר, והראיונות האלה חשפו אותי לזהות האישית והאבודה שלי".
שאול נולד וגדל בקיבוץ אפיקים, והתחנך על ברכי וערכי התנועה הקיבוצית. "במסיבת הסיום של תיכון 'בית ירח' אני כיכבתי בערב משירי איציק מאנגר, ולא רק זה אלא ששרתי שיר ביידיש, שתבין עד כמה הייתי 'משוכנז' ולא ראיתי בזה שום בעיה. אני הייתי לגמרי פרעוני". כבן קיבוץ צעיר וחובב רוק, הוא ידע שמשהו בהורים שלו שונה משאר חברי הקיבוץ, אבל חשב שזה נובע מהם ולא מבחוץ. רק החקירה והגילוי אפשרו לו להביט אל סביבת ילדותו ולגלות בה את מה שכינה הסוציולוג פייר בורדייה "הביטוס שסוע": מחד - רמזים מודחקים לזהות מזרחית שחווה בבית, ומאידך מנגנון לאומי עצום שפועל למחיקה שיטתית של הזהות הזו ומיוצג בצורה מופתית בתוך החברה הקיבוצית.
אנטיתזה לשטיפת המוח
גם החינוך שקיבל סייע לעצב אותו כבן תרבות המערב, וגרם לו להביט על היוצרים המזרחים כעל אלמונים כמעט. "כשהלכתי לראיין את זוזו מוסא לא היה עליו שום חומר, גם לא כשראיינתי את זוהרה אלפסיה. על ג'ורג' עובדיה ידעו כמה פרטים, אבל כשאני למדתי בחוג לקולנוע אמרו לנו שהוא זבל.
"מבחינתי הראיונות היו סוג של דז'ה וו עם דברים ששמעתי אבל לא הכרתי בהם, ופתאום הם מהדהדים דרך דמויות מבחוץ. אז אתה מבין שההורים שלך הם לא באמת דפוקים, אלא הם קורבנות של תפיסת עולם שחלה לא רק עליהם אלא על כל יהודי ארצות ערב והאסלאם. זה עזר לי לקבל תמונה הרבה יותר רחבה על הזהות האישית שלי, וגם על הזהות של אותם אלה שתמיד הסתכלתי עליהם מלמעלה למטה".
במהלך השיחה איתו, נדמה כי בחר לפגוש שוב את הראיונות והמרואיינים שבספר כדי לחלוק את חוויית הגילוי המטלטלת שלו. הוא זוכר כל פרט מכל אחד מהמפגשים, שפורסמו בשבועון "להיטון" הפופולרי, ב"ידיעות אחרונות", "לאישה", "הפטיש" ו"ראש 1". הוא מתאר אותם במעין רומנטיקה מפוכחת ומלא הערכה על האוצר שנגלה בפניו. הוא מציע לקורא, הן הבקי והן זה שפוגש בנושא לראשונה, נקודת מבט מנומקת ומשכנעת מאוד על התקופה שאותה הוא מכנה "הפרה־היסטוריה של המאבק המזרחי".
שוב ושוב עולות בראיונות טענות על קיפוח והדרה, על השתקה ומחיקה, על דיכוי ועוול של תרבות שלמה ומפוארת. אף אחד מהיוצרים לא מטיל לרגע ספק באיכות יצירתו או עשייתו האמנותית גם לנוכח הדחייה הממסדית, אבל ראיון אחד סודק את שאול אישית. "הראיון עם נגן העוד יוסוף אל עוואד זה הראיון שהכי שבר לי את הלב והכי הפגיש אותי עם אבא שלי. הוא עלה ממצרים וכל חטאו היה שהוא נולד יהודי. אם זה היה תלוי בו הוא היה ממשיך את החיים הטובים שלו שם, אבל בעקבות התבוסה של מצרים ב־1948, יהודי מצרים נאלצו לעזוב. לא היה לו שום מידע מודיעיני על הציונות או על המדינה. נוסף על כל זה הוא נקלע לחיי קיבוץ ושם משדכים אותו למישהי ממוצא מזרחי. שמעתי אצל יוסוף דברים מאוד קשים, שהיו אנטיתזה מוחלטת לשטיפת המוח הקיבוצית האשכנזית. בהרבה מובנים הייתי בטוח שהוא מדבר שטויות".
בהמשך הקריירה שלו מגלה שאול שאלו לא שטויות, ושיד מכוונת הביאה את יוסוף אל עוואד אל עברי פי פחת. היד המכוונת והקול היחיד של המעוול מגולמים בספר בראיון עם חנוך חסון, מנהל ועורך מיתולוגי בתחום התרבות והבידור בקול ישראל, ושאותו מכנה שאול "יו"ר ועדת התרבות של המדינה".
"אתה שומע אנשים שבוכים ומקטרים, וחשוב לאדם שקורא את הספר להבין גם את הצד השני של המתרס, את מי שהיה אחראי לאותו מנגנון של דיכוי והכתבה של טעם תרבותי מסוים", מנמק שאול את הבחירה האמנותית לכלול את הראיון עם חסון בספר. "אמנים כל הזמן דיברו איתי על עורך ברדיו ובטלוויזיה כאיזה דמות של רשע שמושך בחוטים, וכשביקשתי מהם שם כולם אמרו לי 'חנוך חסון'. הלכתי אליו אז, בהרבה מובנים בשליחותם, כדי לשאול את השאלות, וכשחזרתי אליו עכשיו - הוא מתכחש להרבה מהדברים שאמר. הוא טוען שהמוזיקה הזו ניצחה בגדול, ואם כך אני שואל - מי היה האויב?"
רדיו פטרוני
אחד הקולות שהכי מושכים את תשומת הלב בשיחה איתו, בייחוד על רקע העלבון האישי והקולקטיבי שאותו טבעי היה שיחוש, הוא קול של שלום ופשרה. "הספר לא בא מזעם, נקמה, תוכחה או התרסה, אלא מהשלמה. יש לי הרבה אהבה לדמויות האלה כי הן תרמו לי והעשירו אותי. הן הגדירו אותי". הוא עושה שימוש במילים ובביטויים כמו "מלחמת תרבות" ו"מאבק מזרחי", אבל הגדרת הניצחון שלו חושפת תפיסה שהפוכה לחלוטין ממשחק סכום אפס שבו מול המנצח עומד בהכרח מפסיד. "הספר הזה הוא על מלחמת תרבות, אבל הוא לא הכרזת מלחמה אלא בדיוק ההפך - ניסיון לחיבור, לאיחוי, לתיקון, לחשבון נפש, והכרה וקבלה של תרבות שלמה באמצעות גיבורים שחלקם גדולים מהחיים, שלא זכו להתקבל אל תוך המיינסטרים".
במקום הזה הוא חש הזדהות עמוקה עם עמדתו המוכרת של אביהו מדינה, אחד המרואיינים הבולטים והקולות העקביים במאבקה של המוזיקה המזרחית להכרה ושוויון. כדי להביא דברים בשם אומרם ("אבל אני לא יודע אם אני מביא גאולה לעולם", הוא ממהר להצטנע) הוא מצטט מתוך הראיון עם מדינה בספר - "זאת לא מלחמה נגד צד אחד במדינת ישראל. אני רואה בזה מלחמה לטובת עם ישראל. זה לא ניצחון שלי. זה ניצחון של כולם. זה משהו שגם חובב המוזיקה המערבית יכול ליהנות ממנו. רציתי שלכל אזרחי המדינה תהיה הרגשת שייכות אמיתית. ככה נהיה עם הרבה יותר חזק ומלוכד".
בניסיון להבין ממנו אם הוא מזהה נקודה בזמן שבה הפירמידה אכן התהפכה והמאבק הצליח, הוא שוב מאמץ עמדה קרובה לעמדתו של מדינה - וטוען שיש שינוי חיובי ומהותי מאז נערכו הראיונות, אבל הדרך עוד ארוכה והתיקון עוד לפנינו. "ברור שהיום אתה לא צריך רדיו כדי שיכירו אותך. אבל התפיסה הפטרונית, הקולוניאליסטית, הופכת את התרבות הזו למשהו שהוא לא ממש שייך לדנ"א של החלום הלבן. היא עדיין קיימת".
כמעט בשום נקודה בשיחה או בספר לא מוכנסת ההדרה התרבותית להקשר רחב יותר ומוצגת כמשנה לאומית, אבל רמזים בדרגות עובי שונות מפוזרים לאורך הדרך: המבט האדנותי של חנוך חסון (שבעצמו ממוצא מזרחי אבל קיבל עליו למשטר את התרבות לפי הטעם וההעדפות של בעלי השליטה האשכנזים) על התרבות המזרחית, הגזענות האלימה והמכוערת בביקורות של אהרון דולב, התארים והכינויים שהוצמדו לברי סימון כמי שהציגה לקהל הישראלי את אמנות ריקודי הבטן, וההזדעקות של זוהר ארגוב בשם דור הוריו ("את ההורים שלי הביאו לארץ, אתה יודע בשביל מה? אני אגיד לך ת'אמת: לא הביאו אותם בגלל שהם יהודים. הביאו אותם ככוח עבודה זול, שואבי המים וחוטבי העצים"). כל אלה מלמדים על היקף האפליה ועל עומקה, מראים כי הביטוי שלה בעולם התרבות הוא רק חלק קטן ממנגנון מאורגן.
למה בלי ג'ו עמר?
חלק מהראיונות המופיעים בספר הם ראיונות בלעדיים עם דמויות שחלקן כבר לא עימנו. בזמן אמת הם היו עשויים להיראות כמעין קוריוז או איזוטריה, אבל היום הם מקבלים חשיבות ואולי מציעים סוג של תיקון. שאול מקפיד לא לראות בהם מהפכנים שבאים לדחוק את התרבות הקיימת או לקחת את מקומה, אלא ככאלה שמרחיבים את רוחב היריעה והופכים את הסיפור היהודילאומי לגדול, שלם ומלא יותר. הוא, כילד שגדל בתור הזהב של הקיבוצים בישראל, מבקש שותפות מלאה ומשמעותית, ומייעד את הספר גם לקוראים שלא מכירים או בקיאים בתרבות המזרחית בישראל.
"אם המזרחים למדו ומכירים על בוריה את כל ההיסטוריה האשכנזית הציונית, אין שום סיבה שאשכנזים לא יכירו את ההיסטוריה והתרבות המזרחית. הספר הזה הוא בעצם סוג של אבן פינה, הוא תשתית ראשונה. אומרים לי שחסר ג'ו עמר ואהובה עוזרי ואני עונה שעד הספר הזה לא היה כלום. בהרבה מובנים הספר הזה מאיר את החסך בחומרים כאלה. אלה ראיונות וכל אחד יכול לקחת את זה לכיוון שלו. אני לא הולך פה לכיוון פוליטי מגמתי וחד־סטרי".
את הקהל הרחב הוא מזמין לאותה "מחילת הארנב" ששינתה את חייו ושימשה לו מעין טיפול פסיכולוגי אישי ומשפחתי, אבל חלק מהמסר מיועד לעיתונאי התרבות של היום. צריך בכל ראיון לבוא לא כמישהו שיודע את כל התשובות וצריך רק לנסח את השאלות, אלא כאחד שלא יודע ובא להקשיב. בכל דמות כזו יש תמיד איזשהו סוד או סיפור שלא סופר ושאתה צריך לגלות אותו. הספר הזה הוא ספר חובה לדעתי בבתי ספר לתקשורת כי עיתונאי הוא סוג של מדיום. לפעמים הוא כמו משורר. הוא סופג לתוכו דברים שמעצם העובדה שהוא אדם כותב הוא מגלה אותם. הוא לא יודע אותם".
קשה להשתמש במונח כמו "חדוות הגילוי" כאשר הגילוי חושף סיפורים מזעזעים וכואבים, אבל אפשר להבין את הממד התרפויטי שקיים בגילוי כזה. כששאול מציג את הפצע המדמם, הוא מציג לצידו גם הצעה למזור. כשהוא מניח את אבן הפינה הזו הוא מבקש להתחיל תיקון. כשהוא מעלה על נס שמות שמעולם לא נכנסו לקאנון הישראלי אבל עיצבו את פני החברה, הוא משנה את הנרטיב.
טעינו? נתקן! אם מצאתם טעות בכתבה, נשמח שתשתפו אותנו