"האמריקנים התחרפנו ואמרו לי 'השתגעתם' - אמרתי להם 'לכם זה אינטרס, לנו זה קיומי'"

ברגעים הקשים ביותר - ולמי לא היו כאלה מפרוץ המלחמה - מיכאל (מייק) הרצוג, השגריר היוצא של ישראל בוושינגטון, שאב כוחות מהמקורות. בשעות המדאיגות ביותר הוא היה פונה לאותו פרק בתהילים שנקרא בימי הזיכרון, "אֱ-לֹהִים אַל-דוֹמִי לָךְ, אַל-תֶּחֱרַשׁ וְאַל-תִּשְׁקֹט אֵ-ל... אָמְרוּ לְכוּ וְנַכְחִידֵם מִגּוֹי, וְלֹא-יִזָּכֵר שֵׁם יִשְׂרָאֵל עוֹד".

את המקור השני הוא הכיר מבית אבא, או סבא אם לדייק. באביב 1941 הצבא הנאצי עמד בשערי ארץ ישראל והחרדה לקיומו של היישוב היהודי היתה ממשית. בתגובה, הרב הראשי דאז, יצחק (אייזיק) הרצוג, סבו של מייק, שטח את עמדתו המפורסמת שלפיה "לא יהיה חורבן שלישי'". 81 שנים לאחר מכן, כשישראל נקלעה ל"סיטואציה קיומית", היה חוזר הנכד לדברי סבו.

אתה חושב שהיינו בסכנה קיומית? כי גם בצמרת צה"ל וגם בדרג המדיני רבים דוחים את ההבחנה הזו.
"אני ראיתי את המלחמה כבעלת משמעות קיומית לישראל. לא בגלל שחמאס עצמו מהווה איום קיומי. הוא לא. אלא מפני שהיינו באירוע יוצא דופן שקורה פעם במחזור חיים או במאה שנה. השתלבו יחד: מתקפת הפתע ופלישת דיוויזיית הקומנדו של חמאס עם כל הזוועות שנלוו אליה, פגיעה קשה מאוד גם בביטחון ובתחושת הביטחון הקיומית, תושבים מפונים בצפון ובדרום, ושורה של חזיתות עם כל הציר האיראני, חיזבאללה, החות'ים, המיליציות בעיראק ולבסוף איראן עצמה. כל זה קרה כאשר אנחנו יודעים שיש להם תוכנית אפקטיבית מעשית להשמיד את ישראל. תוסיף לזה גל אנטישמיות שחווינו כאן בעוצמה בארה"ב. הגל הזה לא התפרץ אחרי הפלישה הקרקעית לעזה, אלא כמה שעות לאחר ההתקפה בנגב. כאילו מישהו לחץ על כפתור נסתר והצית אותו. הוסף לזה את בתי הדין הבינלאומיים עם ניסיון לשלול את הלגיטימציה לעצם קיומה של ישראל ולזכותה להגנה עצמית. אף שאני יוצא מלחמת יום הכיפורים, לא חשבנו בדור שלי על השמדת ישראל כדבר שייתכן, משום שישראל חזקה וצה"ל חזק. והנה פה הוכינו מכה קשה. התחלנו לדמם, וכל האויבים שלנו, כמו כרישים בים, הריחו את הדם וקמו עלינו. בתוכי לא חשבתי שמשהו יכריע את ישראל, כי זכרתי את הסיפור המשפחתי ומה שאמר סבי. הוא נתן תשובה שחורבן שלישי לא יהיה. שאבתי מזה כוח".
שגריר חוצה ממשלות

מיכאל (מייק) הרצוג נולד ב־1952 לאחת המשפחות המפוארות של ישראל. הוא נשוי לשירין, עורכת דין וזמרת, שהתלוותה אליו בשליחות והשפיעה רבות על האווירה בשגרירות. לזוג שני ילדים.

אחיו, יצחק הרצוג, הוא נשיא המדינה - תפקיד שאותו מילא אביהם, חיים, בשנות ה־80. אמם, אורה הרצוג, ייסדה את "המועצה לישראל יפה". סבו היה כאמור הרב הראשי הראשון למדינת ישראל. סבתו, שרה, היתה ממייסדות תנועת "אמונה". דודו האחד, ד"ר יעקב הרצוג, נחשב לאחד המוחות המבריקים שהיו בשירות המדינה אי־פעם. דודו האחר, אבא אבן, הוא הדיפלומט המפורסם ביותר של ישראל בכל הזמנים, ומי שפעילותו תרמה רבות להחלטת האו"ם בכ"ט בנובמבר. אבן גם היה השגריר השני בוושינגטון, ובהמשך שר החוץ.

כמו בני משפחתו המפורסמים, גם מייק הרצוג מקדיש את חייו לשירות הציבורי. ההחלטה הזו גמלה בליבו בעקבות מלחמת יום הכיפורים שבה היה חייל ומפקד. "מבחינתי יש קו מחבר בין אוקטובר 73' ל־23'. בשני המקרים ישראל הופתעה ושילמה מחיר כבד מאוד בגלל טעויות של אנשים. במלחמת יום הכיפורים הייתי עתודאי, בוגר קורס מ"כים. היינו תחת אש, וראיתי מה שראיתי. יצאתי מצולק מהמלחמה הזו, וכתוצאה ממנה אמרתי לעצמי שאם אי־פעם אגיע לעמדה של קבלת החלטות - אשא עימי את הלקח של למנוע טעויות אשר עולות בחיי אדם. זה משהו שהדריך אותי גם כשגריר. בחרתי להיות לא רק צינור שמעביר מסרים, אלא גם להשפיע".

הוא אכן הגיע והשפיע. הרצוג מילא שרשרת תפקידים באגף המודיעין בצה"ל, ובין היתר הפך מומחה לממלכת ירדן. לאחר מכן מונה להיות המזכיר הצבאי לשר הביטחון שאול מופז, ראש המטה של שר הביטחון עמיר פרץ, ובהמשך ראש מטה שר הביטחון אהוד ברק. ב־2009, בממשלת נתניהו, שימש שליח מיוחד במאמצים להניע את התהליך המדיני. ב־2010 פרש מצה"ל ועבר למכוני מחקר שונים בארץ ובארה"ב.

ההיכרות שלי עם הרצוג התחילה בשנים ההן. הרצוג היה בין היחידים שהבינו את המתרחש בירדן, ולבקשתי היה מסביר לי מעת לעת את מפות האינטרסים שלנו ושלהם. באותן שיחות שפתו תמיד היתה צנועה וזהירה. מהרצוג לעולם לא תשמעו משפטים יהירים ובוודאי שלא תחזיות או נבואות כגון "בחמש השנים הקרובות יהיה כך וכך".

ב־2021 מונה לשגריר בוושינגטון על ידי רה"מ בנט ושותפו יאיר לפיד. נתניהו, שהכיר את הרצוג מהעבר, המשיך לעבוד איתו עד תום כהונת ביידן. כך קרה שהרצוג היה ברגעים הקריטיים ביותר, בחדרים החשובים ביותר.

בחודש שחלף מאז שסיים את תפקידו הוא נח ומתאושש בניו יורק, ואנחנו מקיימים כמה שיחות בזום ובטלפון כדי לשחזר את האירועים. על פי מה שנאמר עליו בטקס הפרידה בשגרירות ישראל לפני כחודש, הרצוג הציל את יחסי ישראל וארה"ב יותר מפעם אחת. או כפי שהוא מנסח זאת בשפתו המאופקת, "היו רגעים דרמטיים וממש קשים. היו רגעים רגשיים. על רובם אי אפשר לדבר. אני אמרתי להם (לבכירי ממשל ביידן) 'מה שעבורכם הוא אינטרס של ביטחון לאומי, לנו זה קיומי. אנחנו במלחמה קיומית שאם לא ננצח בה, לא נוכל לחיות חיים נורמליים. אל תשכחו את ההבדל'".

אתה זוכר סיטואציה שבה העלית את הנקודה שעבורנו זה קיומי?
"למשל אחרי ההתקפה האיראנית הראשונה. הם אמרו לנו לא לתקוף בחזרה וציפו שנכיל אותה. השבנו להם שזה לא עובד ככה במזרח התיכון, ושעבורנו זה מצב קיומי. זה היה בפגישה עם היועץ לביטחון לאומי, ג'ייק סאליבן".

מה למעשה גרם למתיחות?
"היו הרבה צמתים קריטיים", הוא חוזר לימים הראשונים של המלחמה. "האינסטינקט הראשוני שלהם היה להתייצב לצד ישראל. כולנו זוכרים את הנאום ואת הביקור בארץ, וזה לחלוטין לא מובן מאליו שנשיא אמריקני מבקר באזור מלחמה. כך שהם התייצבו לצידנו ועשו הרבה מאוד דברים. אבל ככל שעבר הזמן, הלחצים גברו ונכנסנו לשיח מורכב יותר, על אופן ניהול המלחמה, על המצב ההומניטרי ברצועה ועל הנזק האגבי. זה הביא למצב שכל קבלת ההחלטות לוותה בשיח מורכב וטעון איתם וחייב התערבות (של הרצוג ואנשיו – א"כ) ותיווך בין הממשלות ברמה יומיומית.

"במיוחד בהתחלה הם הרגישו באפלה. כלומר שמצד אחד הם עוזרים מאוד לישראל, אבל שישראל לא משתפת אותם במה שקורה. לכן הדבר הראשון שיזמתי היה שיח הדוק איתם. לקחתי איתי את הֵדַי (נספח צה"ל בוושינגטון, אלוף הדי זילברמן) והיינו מבקרים באופן די תכוף בבית הלבן, אצל היועץ לביטחון לאומי ג'ייק סאליבן וסגנו ברק מקגרק. יכולנו להביא להם מידע ספציפי שנתן להם להבין מה מתרחש. משם היינו הולכים למחלקת המדינה ומסבירים. הקשר שלנו עם הבית הלבן בתקופת המלחמה היה יומיומי, 24/7, פיזי או טלפוני, וזה מאוד עזר (להרגעת מתיחויות – א"כ) כי הם קיבלו דיווחים לא נכונים".

תן דוגמה למשהו שתיווכתם להם.
"הממשל הרגיש שהוא באפלה בנוגע למהלך הקרקעי בתחילת המלחמה. הם לא הטילו את כל כובד משקלם נגד, אבל אמרו 'תחשבו עוד פעם' ושלחו גנרל שנלחם בעיראק והתריע מפני האבידות שיהיו. אנחנו השבנו שאין מצב שלא יהיה מהלך קרקעי בעזה אחרי 7 באוקטובר. ואז מהר מאוד צצו שאלות מצידם. ניהלנו שיח תכוף כדי להסביר את הדברים".

מתי עוד?
"כל סיפור רפיח, שהגיע לשיאו במאי 24'. היינו במצב לא בריא שרפיח נהייתה 'כמו סטלינגרד'. הנשיא הגדיר את זה כקו אדום. ולנו הם אמרו 'דיר באלק, אל תלכו לשם'. היה ברור שישראל לא תוותר על רפיח כי נותרו שם ארבעה גדודים של חמאס, ומשום שהיו עדיין הברחות, ויש קרבה ליישובים שלנו. גם דעתי האישית היתה שהיה צריך להיכנס לרפיח, והרבה יותר מוקדם. ראיתי שאנחנו הולכים להתנגשות איתם. יזמתי דיאלוג אסטרטגי ואמרתי להם 'אם תגידו לנו לא לעשות את רפיח - לא נקשיב לכם כי זה חיוני לנו. אבל אם אתם אומרים אל תעשו כל עוד לא נתתם פתרון הומניטרי לאוכלוסייה, זה דבר אחר. בואו נשב ונדבר בשיח מקצועי ונראה איך נותנים מענה לדאגות שלכם'. הם הסכימו, וכך התחיל דיאלוג שבו הם הסבירו מה מטריד אותם. הם חששו ממשבר עם מצרים, ממאות אלפי אנשים שנעים ממקום למקום ומנזק אגבי. אז פתחנו בדיאלוג מועיל. צה"ל עשה התאמות נכונות מאוד בתוכנית שלו, והצד האמריקני שינה את החשיבה שלו לגבי רפיח כי הבין על מה אנו מדברים. כך נכנסנו לרפיח בלי משבר מולם ובלי לחצות קו אדום של הנשיא. זו היתה דרך יותר נכונה לעשות את הדברים".

הציון לנתניהו: חיובי, אבל

לא רק עזה, כמובן, עמדה במוקד הדיונים והמחלוקות בין המדינות. בשנה וחצי האחרונה בערה הזירה הלבנונית, עד שהגיעה לרתיחה בספטמבר.

הוכשטיין סיפר שהייתם מדברים כל יום, ולפעמים כמה פעמים ביום.
"גם סביב הנושא הלבנוני היה עימות יומיומי איתם. החשש שלהם היה מהידרדרות למלחמה אזורית שתחייב אותם להתערב. כי חלק מהפעולות שלנו בכל מיני מקומות גירדו הרבה רגישויות אמריקניות. כך שכל הזמן היה ניסיון שלהם להביא להסדרה שתנתק את לבנון מעזה. אבל היתה בינינו לבין חיזבאללה מגמת הסלמה עד שחלה תפנית לא בדיוק מתוכננת..."

אתה מתכוון למבצע הביפרים שיצא לפועל בגלל החשש שחיזבאללה חשף אותם, ולא כתוצאה מתזמון שאנחנו בחרנו.
"אתה אמרת. בכל מקרה, בנושא הזה תמיד היתה דילמה עד כמה לשתף אותם. בסוף בדברים הגדולים, כמו חיסול נסראללה, לא שיתפנו אותם".

לא לשתף את האמריקנים היתה העמדה של נתניהו, לעומת גלנט שכן רצה לעדכן אותם.
"זה נושא שהיו עליו הרבה ויכוחים פוליטיים. אבל אני האדם הכי לא פוליטי שיש ומשתדל לבחון כל דבר באופן ענייני. אני יכול לומר לך שאצלנו על כל פעולה היו דיונים משמעותיים מה להגיד, אם להגיד ובאיזו רמת פירוט. ברוב הדברים נהגנו בשקיפות ושיתפנו אותם. אבל היו דברים שידענו שעדיף לא להגיד להם מראש, כי יהיה להם קשה לקבל. לא רצינו להעמיד אותם במצב שהם אומרים לנו 'לא'".

ואז בדיעבד, כשהם כועסים עליך, זה ברמה של צעקות?
"כמו שאמרתי, היו רגעים קשים והיו מקרים שהם התחרפנו. יותר מפעם אחת ממש התנפלו עלי ואמרו 'אתם משוגעים, נפלתם על הראש, איך עשיתם דבר כזה שיביא להסלמה? אתם תגררו אותנו למלחמה כי לא חשבתם עד הסוף ואז תבקשו שנבוא לחלץ אתכם'. היו ויכוחים קשים על דברים שישראל עשתה, שבעיניהם היו צעד אחד רחוק מדי".

איך אתה מתמודד במצבים כאלה?
"היה צריך להכיל כדי שהם לא ישברו את הכלים. הסברנו שאיננו רוצים לשים אותם במצב שהם יגידו 'לא', ואנחנו כן נעשה. אמרתי להם, 'לכן עדיף שלא נגיד'. וגם שאלתי אותם, 'ומה הייתם אומרים אם הייתי מעדכן אתכם מראש? הייתם מסכימים או לא'? או, 'כיצד אתם הייתם מגיבים לו היו עושים לכם כך וכך?'. עכשיו תראה, אם כל זה היה מתפתח להסלמה אזורית שממנה הם חששו - ניחא, אבל זה לא. לכן עברנו את המשבר. בסופו של דבר הם הבינו שההישגים של ישראל מול איראן וחיזבאללה משרתים אינטרס שלהם. בעצם נוצר מצב אבסורדי. הם אמרו לנו להיזהר ולא להגיב לאיראן, אבל בסוף רצו קרדיט על ההצלחות, וגם אמרו ש'המצב במזה"ת הרבה יותר טוב בגלל שתמכנו בישראל'. רק שבזמן אמת לא היתה תמיכה בפעולות האלה...".

אז כשאתה מביט בדיעבד על היחס האמריקני כלפינו במלחמה, זה יותר לבן או יותר שחור?
"יותר לבן משחור. אין שאלה. הם שלחו כמות נכבדה של תחמושת, סייעו פעמיים בהגנה מול איראן, התייצבו לצידנו מול בתי הדין הבינלאומיים והטילו וטו באו"ם יותר מפעם אחת. היתה פעם אחת שהם חצו את הקו, והיא בעיכוב הפצצות במשקל 2,000 פאונד בגלל רפיח. זה גם נעשה בצורה לא ראויה, ואלה חימושים שהיו חשובים מאוד לישראל באותה עת. עכשיו טראמפ שחרר אותם. בנושא הזה הם טעו בגדול. מי היום זוכר את רפיח? היו עיכובים נוספים שקרו בהמשך, לא בגלל החלטות מדיניות אלא כתוצאה מעיכובים ביורוקרטיים במחלקת המדינה שבה יש גורמים עוינים לישראל".

אגב, מי קיבל מהם יותר תחמושת - ישראל או אוקראינה?
"אוקראינה".

האם נתניהו היה צריך לפרסם את סרטון עצירת החימושים?
"דעתי היא שלא. זו היתה טעות. היינו בשיח עם הממשל על שחרור החימושים וקרובים להשגת המטרה. השיח נעצר בגלל הסרטון והם לא שוחררו עד סוף המלחמה".

כלומר, הסרטון הזיק ולא הועיל?
"נכון. כי לא היה אמברגו נשק וההתקפה הפומבית (של רה"מ) גם התפרשה כהתערבות בבחירות".

באופן כללי, איזה ציון אתה נותן לנתניהו על ההתנהלות מול הממשל במצב המורכב שבו הייתם?
"זה פשטני לתת ציון. במבחן התוצאה, בכל התקופה של ממשל ביידן, בגדול המאזן היה בסך הכל חיובי. אבל יותר מפעם אחת רה"מ החצין מחלוקות. אולי המחשבה (שלו) היתה שזה יעזור, אבל זה לא עזר. והיו מקרים שביידן יצא עם דברים שלא עזרו, כולל אמירות פומביות. כך שהיה מתח רב בין המנהיגים, ורבים היו צריכים להזיע כדי למנוע מהמתח להפוך למשבר. לפעמים הפקקים עפו החוצה ואחרים עבדו כדי לסגור בחזרה את המכסה".

לגבי מחלקת המדינה, השתמשת במונח "גורמים עוינים". עד כדי כך?
"כן. היו לא מעט גורמים עוינים שתקעו מקלות בגלגלים על כל בקשה ישראלית. פקידות עוינת. יש שם איים של מי שאוהדים אותנו ועזרו. אבל יש כאלה שלא אוהבים אותנו, יש כאלה שמאוד לא אוהבים, יש כאלה שמאוד־מאוד לא אוהבים, ויש הרבה מאוד אנטי־ישראלים. הדברים שהצלחנו לשחרר היו כתוצאה מעבודה קשה מאוד בסיוע הגורמים האוהדים. אבל יש דברים שנשארו תקועים עד הסוף, וזה חמור, כי לעכב דברים כאלה לבעלת ברית תוך מלחמה זה דבר שלא ייעשה".

מה לגבי מזכיר המדינה, אנתוני בלינקן?
"בלינקן לא עוין. לזכותו ייאמר שבכל הצמתים שביידן קיבל החלטות בנוגע אלינו בלינקן לא התנגד. אבל הוא הושפע מהאווירה במשרד שלו, מלחצים של המחלקה המשפטית אצלו ומלחצים פוליטיים חיצוניים. ההתמודדות עם זה היתה מלחמה בלתי פוסקת".

על היחס הבעייתי לישראל במחלקת המדינה הרצוג מגלה פרטים חדשים ושומטי לסת. מתברר כי ארה"ב כמעט הטילה עיצומים על יחידת המודיעין הסודית והחשובה 504. יחידה זו מגייסת ומפעילה סוכנים המבצעים פעולות איסוף בשטחי האויב ומשיגים מודיעין עדכני לצרכים המבצעיים של צה"ל. במקרים רבים, מידע שאספה 504 הועבר בזמן אמת לכוחות בשטח בשתי החזיתות, הציל חיי חיילים, הביא לחשיפת מנהרות ומחסני אמל"ח ותרם מידע בנוגע לחטופים. יתירה מכך, להרצוג נודע כי במחלקת המדינה יש מחלקה משפטית מיוחדת שעוקבת רק אחרי השימוש הישראלי בנשק אמריקני.

"במהלך המלחמה התברר לנו שיש במחמ"ד (מחלקת המדינה) משרד ייעודי שעוסק רק בישראל בהקשר של חוק לייהי (החוק קובע שארה"ב תספק סיוע ביטחוני רק ליחידות צבאיות שעומדות בסטנדרטים של שמירה על זכויות אדם - א"כ). אני לא בטוח שזה הוקם בגלל המלחמה, אבל אין משרד כזה למדינה אחרת בעולם. המשרד הזה בודק אם ישראל עומדת בקריטריונים של חוק לייהי. מהמשרד הזה יצאו הדוחות שטענו כי יש להעניש את שתי היחידות הישראליות.

"בלינקן עמד פעמיים על סף החלטה להטיל עיצומים על יחידה צבאית ישראלית. הראשונה היתה על גדוד נצח יהודה. גלנט דיבר איתו וזה לא עזר. עשיתי מהלכים מאחורי הקלעים במטרה לגרום לו להימנע מכך. בין היתר הוא כתב ליו"ר בית הנבחרים, מייק ג'ונסון, שנצח יהודה לא נלחמת בעזה, אבל באותה עת הגדוד דווקא נלחם בעזה. אמרתי לאנשים שלו, 'אתם טועים ומתבזים. זו יחידה שנלחמת בעזה'. והיו עוד מהלכים רגישים. הצלחנו לשכנע אותם לפתוח בדיאלוג כדי לברר לעומק את הטענות נגד היחידה, ובסופו של דבר לא הוטלו העיצומים. עצרנו את זה ממש בדקה ה־90.
"במקרה השני הוא כבר החליט. הם חקרו את מה שאירע בשדה תימן והחליטו שיש להטיל סנקציות על שתי היחידות ששירתו שם. אחת היתה כוח 100 (כוח ייעודי לשמירה על הסדר במחנה שבו היו כלואים מחבלי הנוחבה - א"כ) והשנייה עסקה בחקירת השבויים".

מה?! על יחידה 504?!
"כן, ופה הוא כבר קיבל את ההחלטה. במאמץ כבד מאחורי הקלעים הצלחנו למנוע ממנו ברגע האחרון להוריד את הגרזן. אני לא רוצה להיכנס לפרטים איך, אבל נעזרנו בכל מיני אנשים וגופים וזה היה מאמץ קשה. בוא נגיד שהיו אנשים טובים, כולל בצמרת, שעבדו איתנו בשת"פ והיו חלק מהפתרון. לא אגיד שמות כדי לא לפגוע".

צעד קשה נוסף שהממשל נקט נגד ישראל היה הטלת העיצומים נגד אזרחים ישראלים, בעיקר ביהודה ושומרון, בטענה שהם פועלים באלימות. עכשיו אפשר לספר שהרצוג - אדם הידוע באופיו המתון - זעם על האמריקנים. בפעם הראשונה הוא מסביר מדוע.

"בלי לעדכן אותנו מראש הם יצאו בהוראה נשיאותית שהניסוח שלה היה גם מאוד מרחיב וכלל כל מי 'שפוגע בשלום וביציבות'. זה נוסח אבסורדי. הטענה שלי היתה שאם באמת האלימות מצד ישראלים ביו"ש מטרידה אותם, עליהם לעשות זאת בדרך הנכונה. כי בדרך שהם הולכים הם משיגים את התוצאה ההפוכה. התהליך שבו השיגו את המידע על אותם אנשים היה לקוי. הם הטילו עיצומים על אנשים ששירותי הביטחון שלנו אמרו שהם לא המטרות הנכונות, ולא מי שעשו את הבעיות בשטח. לעיתים הם ממש פגעו בפעילות מבצעית בשטח. וגם היתה פגיעה ביכולת המחיה של אנשים".

הרצוג ניסה בזמן אמת למתן את הפגיעה הכלכלית במי שהממשל הטיל עליהם את העיצומים, ואולם המדיניות עצמה לא שונתה. "אני חושב שההתנהלות שלהם בנושא הזה היתה פחות מקצועית ויותר פוליטית".

מה שמביא אותי לשאול אם כל הבעיות שאתה מתאר היו בגלל שנת הבחירות.
"היו להם סיבות אסטרטגיות להפעיל לחצים, שלא קשורות לפוליטיקה הפנימית. כאמור, הם בעיקר חששו ממלחמה אזורית, והיו להם המון שאלות לגופו של עניין. אבל לקראת הסוף, ככל שהבחירות התקרבו, הרגשנו וראינו את הלחץ הפוליטי מתווסף למערכת היחסים. ראינו את הניסיון שלהם לתמרן בין האינסטינקט הפרו־ישראלי לבין הלחץ האנטי־ישראלי מתוך המפלגה וחלקים במחמ"ד".

ה־"don't" של ביידן לדעתך כוון גם אלינו?
"לא. זה נאמר בהקשר של איראן והיה לו תפקיד מסוים".

קודם חטופים

הרצוג לא חוסך ביקורת מהאמריקנים, ואולם היו לא מעט צעדים בצד הישראלי שהיו מוטעים בעיניו. הוא שותף לביקורת על כך שראש הממשלה לא קיבל את ההחלטות הנדרשות בנוגע להסדר העתידי בעזה. "משלבים מאוד מוקדמים היתה חשיבה על 'היום שאחרי', כולל בדרג המדיני. אבל לא התקבלו החלטות, לדעתי בגלל לחצים פוליטיים. היו כל מיני רעיונות והייתי חבר בקבוצות דיון, אבל זה לא הגיע לבשלות והחלטה. הרגנו יותר מ־20,000 מחבלים, אבל אנחנו מפגרים בהרבה במיטוט היכולת השלטונית. בשלב מסוים רה"מ הטיל על דרמר לרכז את הנושא, והוא עשה עבודה טובה מול האמירויות. אבל זה לא הגיע להחלטות".

ולא היה עדיף לחכות לטראמפ?
"להמתנה יש מחיר, ולא היה אפשר לדעת כמובן מי ינצח בבחירות. הכנסנו את הסיוע ההומניטרי כדי לקבל זמן אסטרטגי, אבל חמאס ניזון מהסיוע הזה. ניסינו תחליפים וזה לא צלח. כמי שהיה בהרבה קבוצות דיון, אני חושב שהתמהמהנו".

כמה שבועות לאחר פרוץ המלחמה הרצוג שלח לנתניהו מכתב שבו הציע למנות מתאם לעניינים הומניטריים בעזה שאינו קצין צה"ל. "הממשלה לא עבדה נכון בנושא ההומניטרי והפסדנו נקודות לחינם. התרעתי בזמן אמת. האינסטינקט בהתחלה היה לסגור את עזה ולנתק אותם מהכל. אבל מעבר לרמה המשפטית שמחייבת אותך לאפשר צרכים בסיסיים בעזה, היה פה העניין האסטרטגי. הכנסת הסיוע נתנה לנו מרחבי זמן ולגיטימציה להשיג את מטרות המלחמה. גם דרמר חשב כמוני, ולאחר מכן גם גלנט. כי פה בארה"ב הצטבר לחץ לנקוט נגדנו צעדים, כולל לעצור את הסיוע לישראל, בטענה שיש משבר הומניטרי".

אבל עשו לנו עוול! לא היה שום רעב.
"ברור שעשו לנו עוול. בשום מקרה ובשום נקודה לא היתה מדיניות של הרעבה או מצור. אבל ביישום היינו איטיים, ולקח זמן לקבל החלטות בגלל שיקולים פוליטיים פנימיים בישראל".

מה עוד נעשה לא נכון?
"רפיח. הגענו לרפיח מאוחר מדי. אם היינו עושים אותה מייד תחת ההלם של 7 באוקטובר, היו הרבה פחות טענות נגדנו. כשהגענו לזה במאי, כבר היה עומס רב של ביקורת. פה צה"ל הוא זה שהיה צריך להציע בראשית המערכה מהלך מקביל מצפון ומדרום ולא בטור. לא חשבנו עד הסוף איך ננהל את המערכה, מה גם שידענו שיש הברחות ומנהרות פעילות תוך כדי המלחמה".

מה לגבי נסיגה מציר פילדלפי?
"אתה מכניס אותי בשאלה הזו לדיון הכבד על עסקת החטופים והמעבר משלב א' ל־ב'. העמדה שלי היא קודם להחזיר את החטופים ואז למוטט את חמאס. גם בגלל הסכנה לחייהם וגם כי זה חלק מריפוי החברה שלנו, שנמצאת בטראומה עמוקה. אינני מתעלם מהקושי של העסקה והדילמה קשה, אבל יהיה די זמן למוטט את חמאס. לכן לגבי פילדלפי אפשר לצאת תוך כדי הבנות עם הממשל והצד המצרי שימנעו הברחות".

האם נתניהו לא רצה לשחרר חטופים, כמו שטענו נגדו?
"אני לא חושב שנכון להגיד את זה. ברור שהיו עליו לחצים פוליטיים, והיה צריך רוב בקבינט שלו עצמו כדי להעביר את ההחלטה. זה מסוג הדברים שקשה למדוד אותם. ייתכן שבדברים מסוימים הוא יכול היה להיות יותר גמיש. אבל גם אז עדיין לא בטוח שהיתה עסקה, כי יש גם צד שני. לכן אני לא לוקח את זה לקצה. אני חושב שהוא יותר שמרן במחיר ובתנאים, וחלק מזה גם כי הוא נתון ללחץ פוליטי. אבל אני לא חושד שהוא לא רוצה לשחרר".

לקח נוסף שהרצוג מדגיש הוא "המערכה על התודעה. זו מערכה לכל דבר, קשה מאוד, שבסוף פוגעת בישראל. אנחנו הרחק מאחור בעניין הזה. זה לא יכול להתנהל כפי שהתנהל. יש הרבה יוזמות והתנדבות של אזרחים, לוחמי רשת ואנשים טובים רבים. אבל זה לא תחליף למערך מדינתי".

בין דוחא לריאד

וושינגטון אינה רק הבירה שממנה מנהלים את הקשרים עם ארה"ב, אלא מאפשרת כר נרחב למגעים עם מדינות ערב. בשלוש השנים האחרונות הרצוג ראה מקרוב את העליות והמורדות בדרך להסכם שלום בין ישראל לבין ערב הסעודית, ואף נכח במפגשים שבהם העניין נידון.

לדעתך, אנחנו על סף הסכם עם סעודיה?
"כרגע זה לצערי קצת מוקפא. הנושא הזה ליווה אותי הרבה מאוד. כשהגעתי לוושינגטון סעודיה היתה מוקצה מחמת מיאוס בגלל פרשת חשוקג'י. כך שהיה מאוד קשה להבקיע את החזית הזו, והייתי צריך לכתת רגליי בקונגרס כדי להסביר למה הסכם כזה טוב. לפני אוקטובר 2023 ראינו באופק את העסקה. תוכננו דברים והיו אמורות להיות עוד פגישות מדיניות. די ברור לי שהמוטיבציה למתקפה עלינו היתה גם כדי לסכל את זה. הנושא עלה מחדש על הפרק בחודשים האחרונים. כיוַונו לתקופת המעבר בין ביידן לטראמפ והיה ניסיון להגיע להסכמה בין הממשל הנכנס לממשל היוצא שזה יקרה. אבל זה לא צלח, כי הסעודים רצו סוג של הפסקת אש או הורדה של הלחימה. עד שבאה עסקת החטופים (באמצע ינואר 2025) וזה היה מאוחר מדי. אני חושב שהתיאבון של הסעודים גדל אחרי שהם ראו איך טיפלנו באיראן ואיך התמודדנו עם התקיפות שלה. ההסכם איתם עדיין אפשרי, ובעיניי זה אחד המענים האסטרטגיים ל־7 באוקטובר. כך שהחמצנו הזדמנות בין נובמבר לינואר. בסוף זה יקרה, אבל איני יודע מתי".

הם דורשים הסכמה ישראלית למדינה פלשתינית.
"הנושא הפתוח של האופק המדיני עדיין לא נפתר".

ומה לגבי דרישתם לגרעין?
"זה לא הגיע לפתרונו והיה אמור להיות מטופל כחלק מהסכם ההגנה עם ארה"ב. ישראל לגמרי בתמונה. אני לא בטוח שזה יהיה בסוף חלק מהחבילה".

מה לגבי חלקה של קטאר בפרט בנוגע לתיווך?
"קטאר היא שחקן מאוד בעייתי. הם משתמשים בקשריהם עם 'הטובים' כדי להלבין את 'הרעים'. הם תמכו פוליטית וכלכלית בחמאס. אנחנו השתמשנו בהם מטעמי נוחות בעזה, ואז הם הפכו לשחקן חשוב בעסקת החטופים. הם שחקן בעייתי שאסור שיהיו לגביו אשליות. כתבתי מאמר על זה בשיאם של הסכמי אברהם ("מתחת לדבש הקטארי רוחש קן צרעות" כתב הרצוג ב־2020 - א"כ). ושצריך לדרוש מהם להפסיק את קשרים עם הגרועים שבאויבינו, כגון איראן וחיזבאללה. אני לא רוצה לראות את קטאר כחלק מהפתרון בעזה. באמנות רבה הם הצליחו לבסס מעמד עם שתי המפלגות בארה"ב".

הם שיחקו משחק כפול בתיווך שלהם בעסקאות החטופים?
"לא משחק כפול, כי הם לא רימו בכוונה. הם עזרו והיו שחקן חשוב בהשגת העסקה. אבל כמי שראה את החומרים, אני בתחושה שהם לא הפעילו לחץ מספיק על חמאס לאורך תקופה ארוכה. רק בשלב מאוחר הם הטילו כובד משקל גדול כדי להביא את חמאס לאן שרצינו שיביאו אותו. אנחנו בשלב מסוים ביקשנו מממשל ביידן שייתן אולטימטום לקטאר כדי שהם ייתנו אולטימטום לחמאס, להעיף את הנהגת חמאס ולעצור לארגון מקורות מימון. זה לא קרה עד שממש ניגשנו לעסקה שאנחנו נמצאים בה. אני רק רוצה להדגיש שזה לא עומד לבד. רק כשתקוות חמאס למלחמה אזורית נכזבה, והוא הבין שהוא נשאר לבד, התחלנו לראות תזוזה בעמדתו. זה יחד עם עמדת טראמפ גרם ללחץ כבד, ואז התחלנו לראות את הקטארים זזים יותר. גם היה לחץ משותף של ביידן וטראמפ. במשך חודשים אצלנו היתה תחושה שהם לא לחצו מספיק על חמאס ויש לנו מספיק אינדיקטורים. זו היתה ההערכה של גורמי הביטחון, וחלקנו אותה עם האמריקנים. הם לא עשו כל מה שיכולים".

רגע שיא

בתוך כל האירועים, העימותים והמאבקים שעברת בתקופה הזו, איזה רגע חיובי היה לך?
"כשלושה שבועות לאחר פרוץ המלחמה היה במול של וושינגטון אירוע הזדהות ענק עם ישראל. 300 אלף איש באו למקום פיזית, ועוד 200 אלף היו מחוברים אונליין. כלומר חצי מיליון איש. נאמתי שם, ואני לא אשכח לעולם את עוצמות התמיכה שהיו שם ואת האנרגיה שזרמה לעברי מהקהל. אנרגיה אדירה מהקהל שהרגיש מותקף - מותקף בגלל מה שקרה בישראל והמתקפה האנטישמית בארה"ב. זו היתה קריאת השכמה, והמצב הזה עדיין קיים".