"אנחנו דמוקרטיה לחלוטין": כתבנו יצא לבודפשט לבדוק מה עומד מאחורי האיום "להפוך להונגריה"

הונגריה הפכה בשבועות האחרונים לאחד מסמלי ההתנגחות של האופוזיציה בממשלת נתניהו החדשה ובתוכניותיה לרפורמה במערכת המשפט. בהפגנות ובאולפני הטלוויזיה מדברים על ״הונגריזציה״ של ישראל ומשווים בין נתניהו לראש ממשלת הונגריה, ויקטור אורבן. זה מוצג כמנהיג פוליטי חסר מעצורים, שפועל בעקביות לחיסולה של הדמוקרטיה ההונגרית ולהחלפתה במשטר סמכותני, מעין דמוקטטורה.

הונגריה מתוארת כמדינה שבה חוסלה עצמאות מערכת המשפט באמצעות חוקה שאומצה תחת ממשלת אורבן ב־2011. בעבר כבר תקפה האופוזיציה את נתניהו על קשריו הטובים עם אורבן, שהואשם באנטישמיות. יוזמות חקיקה של ממשלת הונגריה השמרנית, המכהנת ברציפות מ־2010, שנגעו לתחומי המשפט, התקשורת או לזכויות קהילת הלהט״ב, ועוררו ביקורת רבה מצדו של האיחוד האירופי, העניקו לאורך השנים חיזוק לקמפיין האנטי־אוֹרבני ולציורה של הונגריה תחת שלטונו כמדינה ההולכת ושוקעת באפלה ימי־ביניימית. אך, האם זהו אכן המצב בהונגריה והאם בכלל ניתן להשוות בינה לבין ישראל?

חצתה את הקווים

קורות חייה של קטלין ז׳ילי מלמדים על השינויים הרבים שעברו על הונגריה בעשורים האחרונים. ז׳ילי, 66, דוקטור למשפטים, נחשבה לאחת הדמויות המובילות במחנה השמאל ההונגרי. זה נמצא כבר כ־13 שנה באופוזיציה ומתקשה מאוד לייצר אלטרנטיבה לשלטונם של אורבן ומפלגתו, ״פידס״, שזכו בארבע מערכות הבחירות האחרונות ברוב של שני שליש מצירי הפרלמנט, מה שאפשר לאורבן להנהיג רפורמות התואמות לתפיסת עולמו השמרנית בקלות. בתחילת דרכה המקצועית והפוליטית, בשנות ה־80 - היתה ז׳ילי חברה ב״מפלגת הפועלים הסוציאליסטית ההונגרית״ - מפלגת השלטון הקומוניסטית. עם נפילת המשטר הקומוניסטי ב־1989, היא נמנתה על מייסדי ״המפלגה הסוציאליסטית ההונגרית״, שירשה את מקומה של מפלגת השלטון הקודמת ואימצה חזות סוציאל־דמוקרטית. משחזרו הסוציאליסטים לשלטון בבחירות של 2002 מונתה ז׳ילי ליו״ר הפרלמנט.

ב־2005 היתה מועמדת מפלגתה לנשיאות הונגריה, אך לא זכתה במינוי בגלל תככים בקואליציה. היא נטשה את המפלגה הסוציאליסטית זמן קצר לפני התבוסה המוחצת שזו נחלה בבחירות 2010 ונבחרה לפרלמנט כמועמדת עצמאית. ככזו היא הצטרפה לגוף ״ההתייעצות הלאומית״, שהוקם ע״י אורבן לצורך ניסוח החוקה החדשה. הסוציאליסטים, מספסלי האופוזיציה, התנגדו ליוזמה לגבש חוקה חדשה והחרימו את הדיונים עליה. ז׳ילי הקימה מאז שתי מפלגות, ״האיחוד הסוציאלי״ ו״הקהילה למען צדק חברתי״, שלא עברו את אחוז החסימה העומד על 5%. לאחר ״משבר הפליטים״ ב־2015 החלה ז׳ילי להשמיע תמיכה פומבית בעמדותיו של אורבן בסוגיית בלימת ההגירה ההמונית, אם כי היא אינה חברה במפלגתו.

"החוקה מדברת באופן ברור על הפרדת הרשויות במדינה ויוצרת איזונים ובלמים. הביקורת באה בעיקר מצד האופוזיציה מאחר שהחברה העניקה למפלגות השלטון רוב של יותר משני שליש, כלומר רוב חוקתי. זו ביקורת שאוהבים לשמוע מעל הבימה האירופית, והיא מסתירה את חוסר היעילות של האופוזיציה"

״היה לי חשוב - עבורי ועבור החברה ההונגרית - שתהיה לנו חוקה (המינוח בהונגרית הוא ״חוק בסיסי״) מודרני וטוב לארצנו״, מסבירה ז׳ילי בראיון ל״ישראל השבוע״ את החלטתה להפנות בשעתו עורף למחנה הפוליטי ממנו באה וליטול חלק בגיבוש החוקה עם מי שהיה אז עבורה יריב פוליטי.

״השיקול העיקרי בעיניי היה טובתה של המדינה. לאחר ניצחון הימין ב־2010 האופוזיציה סירבה להשתתף בתהליך ניסוח החוקה. באותה תקופה, חוקה שאומצה תחת המשטר הקומוניסטי ב־1949 ותוקנה מספר פעמים עדיין היתה בתוקף. כלומר, 20 שנה לאחר המהפך הדמוקרטי בהונגריה, חוקה של משטר שונה לחלוטין היתה הבסיס של החברה שלנו ושל שיטה משפטית שלמה. זה לא היה בר קיימא. לכן, מובן שמפלגות הימין בשלטון השתמשו ברוב של שני שליש שהיה להן בפרלמנט, ושהיה דרוש לפי החוקה הישנה, כדי לשנות את החוקה.

"המדינה היתה זקוקה לחוזה חברתי חדש לחלוטין שיעניק להונגרים בסיס יציב במאה ה־21. החוקה החדשה מעניקה רגולציה חדשה לחלוטין, גם בהקשר לעקרונות רוחניים בסיסיים, שמשמעם לכידות מודרנית במבנה של מדינה בעלת היסטוריה של 1,000 שנים. החוק הבסיסי כולל גם סעיפים שחשובים לנו היום, שבנוסף להפרדת הרשויות, מסדירים את הקיימות של המדינה".

מאז אימוץ החוקה, מזה כעשור, הונגריה נמצאת תחת ביקורת על שהיא מאבדת את אופיה הדמוקרטי לטובת משטר סמכותני. האם הביקורת הזו משקפת את המצב בהונגריה?
"אין בהונגריה משטר סמכותני. הונגריה לא איבדה את אופיה הדמוקרטי. זו טענה הנשמעת מפי האופוזיציה, המנסה להסתיר את חולשתה בהונגריה ובחו״ל. הסיבה לכך שהאופוזיציה פונה ללא הרף לקהילה הניאו־ליברלית הבינלאומית, היא שהיא אינה מסוגלת להפוך את המדיניות שלה למקובלת בחברה ההונגרית. העובדה שמאז 2010 קואליציית 'פידס' והנוצרים־דמוקרטים בהנהגת ויקטור אורבן הצליחה להשיג תמיכה של יותר משני שליש מציבור הבוחרים בארבע מערכות בחירות, מדברת בעד עצמה. אני מדגישה שוב: הביקורת הזו היא ביקורת של אופוזיציה מפוצלת מאוד, שאינה מסוגלת לתקשר עם החברה ולרכוש מחדש את אמון הציבור ולכודה במלכודת חוסר האונים שלה".

מהי ההשפעה הנוכחית של הפרלמנט על המערכת המשפטית? איך ממנים כאן שופטים?
"בתי המשפט מבצעים את פעילותם על בסיס החקיקה של הפרלמנט. הפרלמנט הוא שבוחר את נשיא בית המשפט החוקתי, בהיותו הפקיד הבכיר ביותר בראשות ההיררכיה השיפוטית וכן את נשיא בית המשפט העליון. שאר השופטים ממונים ע״י נשיא הרפובליקה. עצמאות השופטים מובטחת בו־זמנית בהתאם לדרישות החוקה ושיטת בחירתם. החוקה שלנו קובעת מפורשות, שהשופטים הם עצמאיים וכפופים רק לחוק ולא ניתן להנחות שופטים בעבודתם. שופטים אינם יכולים להיות חברי מפלגה או מעורבים בפעילות פוליטית".

מהי השפעת בית המשפט החוקתי על חוקים המועברים בפרלמנט ועל החלטות הממשלה?
"אני יכולה לצטט את הסעיפים הרלוונטיים בחוקה, שמתייחסים לתפקידו של בית המשפט החוקתי כערובה להגנת החוקה. לפיכך, ניתן להביא בפני בית המשפט החוקתי לדיון חוקים שאומצו ועדיין לא נכנסו לתוקף או ביוזמת שופט או על בסיס תלונה חוקתית שיכולה לבוא מצד הממשלה, חברי פרלמנט, התובע הכללי או נשיא בית המשפט העליון. הרגולציה גם מבטיחה שבית המשפט החוקתי לא רק יבחן את ההתאמה בין חוקים חדשים לחוקה אלא גם אם החוקים הללו עומדים בסתירה לאמנות בינלאומיות".

האם יש צורך לשנות את הפרדת הרשויות הקיימת כעת נוכח לחצים בעניין מצד האיחוד האירופי?
"החוקה מדברת באופן ברור על הפרדת הרשויות במדינה ויוצרת איזונים ובלמים. הביקורת, כפי שכבר ציינתי, באה בעיקר מצד האופוזיציה מאחר שהחברה העניקה למפלגות השלטון רוב של יותר משני שליש, כלומר רוב חוקתי, גם בבחירות האחרונות ב־2022. זו הסיבה לכך שהם מביעים ביקורת על שלטון החוק והדמוקרטיה. זו ביקורת שאוהבים לשמוע מעל הבימה האירופית, והיא מסתירה את חוסר היעילות של האופוזיציה״.

"הונגריה איננה ישראל"

את ד״ר גוסטב בינרט, משפטן, יועץ לחברות בינלאומיות, בעבר מבכירי התאחדות הכדורגל ההונגרית וחבר בוועדה המשפטית של פיפ״א, אני פוגש באצטדיון ״גרופאמה״ של מועדון הצמרת פרנצווארש, שזכה כבר ב¬־33 אליפויות הונגריה בכדורגל ועומד גם השנה בראש טבלת ליגת העל המקומית, ככל הנראה בדרכו לתואר נוסף. בינרט, יהודי, הוא גם חבר הנהלת המועדון, שנוסד ב־1899 ושנשיאו הראשון - פרנץ שפרינגר - היה יהודי. עם זאת, פרנצווארש אינו מוגדר בידי אוהדי הכדורגל כ״מועדון יהודי״ של בודפשט. התואר הזה נשמר לקבוצה יריבה, מ.ט.ק.

״יש הבדלים רבים בין הונגריה לישראל״, הוא קובע, ״חייבים להתייחס לרקע ההיסטורי ההונגרי. ב־1945 הונגריה שוחררה מידי הגרמנים ונכבשה שוב בידי בריה״מ. במשך עשרות שנים הונגריה לא היתה מדינה חופשית. אמנם, אחרי ההתקוממות האנטי־קומוניסטית ב־1956, הונגריה נחשבה ליותר ליברלית בהשוואה למדינות מזרח אירופה האחרות. קראו לתופעה ״קומוניזם־גולאש״ - גמישות יחסית בתחום הכלכלי, אי גמישות מוחלטת במדיניות החוץ והצבא. ב־1989 הונגריה היתה הראשונה שתרמה לנפילת חומת ברלין, כשאפשרה לפליטים ממזרח גרמניה לעבור דרכה למערב. כשהשיטה הפוליטית השתנתה ב־1990, עם נפילת המשטר הקומוניסטי, התשתית הקומוניסטית נותרה בעינה - בעיקר האחיזה המוחלטת של השמאל בתחומי הכלכלה והתקשורת, מאחר שהמהפך הפוליטי בהונגריה מדיקטטורה לדמוקרטיה היה בלתי אלים ובוצע במו״מ בין הצדדים.

"הממשלה הדמוקרטית הראשונה טיפלה בבעיות בתחומים רבים - כלכלה, חברה, פוליטיקה. כשהיא הוחלפה לאחר ארבע שנים, הקומוניסטים והסוציאליסטים שבו לשלטון בפעם הראשונה. הם, כמובן, כמעט ולא נגעו במונופול הקיים של השמאל, בעיקר לא בתקשורת. כשאורבן נבחר לראשונה לרה"מ ב־1998 הוא החל לשנות דברים רבים, אם כי הוא לא הצליח להשלים תהליכים מאחר שהפסיד בבחירות ב־2002 והסוציאליסטים חזרו לשלטון. התבוסה לשמאל אז התקבלה בהלם גדול במחנה הימין־מרכז, כי תקופת הכהונה של אורבן נחשבה למוצלחת וכמעט כל הסקרים צפו לו ניצחון נוסף. ב־2006 היתה פרשת הקלטת המפורסמת, כשרה״מ הסוציאליסטי דאז הוקלט אומר שממשלתו משקרת לציבור. זה גרם לרעידת אדמה, שהביאה לחזרתו של אורבן לשלטון ב־2010 עם רוב של שני שליש. מאז, בבחירות של 2014, 2018 ו־2022, אורבן שמר בבחירות על רוב כזה״.

"הונגריה מושכת בשנים האחרונות יותר השקעות זרות מבעבר. יש השקעות עצומות שבאות מגרמניה, מסין, מארה״ב. החברות הבינלאומיות הגדולות מאושרות לעבוד כאן. מבחינת ההשקעות הזרות בהונגריה, החברות הזרות מאוד מרוצות ממדיניות הממשלה ומחוקי התעסוקה. אין להם כל בעיה. להיפך"

בינרט מדגיש, שבעקבות ביקורת של ״ועדת ונציה״ - גוף מייעץ לאיחוד האירופי לשינויים חוקתיים - שונו סעיפים מסוימים של החוקה, אך לא ליבתו של המסמך. מאז 2021 פרסמה ״ועדת וונציה״ 21 חוות דעת ביקורתיות על תיקונים לחוקה ורפורמות שממשלת אורבן העבירה, בכלל זה ״החוק להגנת הילד״ האוסר להכניס תכנים על נטייה מינית וזהות מגדרית למערכת החינוך והגדרת משפחה שבה האם היא אישה והאב הוא גבר כבסיס להישרדות האומה, שינוי שיטת הבחירות במהלך מצב החירום שהוכרז בהונגריה בשל מגפת הקורונה ללא התייעצות עם העם ובחופזה, וסוגיות הקשורות למעמדם ולשכרם של השופטים. חוות דעת אלו עמדו בבסיס החלטת נציבות האיחוד האירופי להפעיל בפעם הראשונה את סעיף 7 של אמנת האיחוד, המאפשר הטלת סנקציות על מדינה חברה שמפרה את ערכי היסוד של האיחוד, ולהקפיא כספי סיוע דחופים בגובה מיליארדי יורו להונגריה. לנוכח מצבה הכלכלי הקשה של הונגריה, שהחמיר עם מלחמת אוקראינה, הממשלה בבודפשט פועלת באיטיות ובשקט להיענות לדרישות האיחוד האירופי.

״העימות העכשווי בין האיחוד האירופי להונגריה הוא סביב ההנחה מצד הביורוקרטיה בבריסל שיש מצב של פיחות דמוקרטי בהונגריה, פיחות בעצמאות בתי המשפט והאשמות של שחיתות בכספים שמגיעים מהאיחוד״, מסביר בינרט, ״לכך יש להוסיף אלמנט אישי: יש לנו ראש ממשלה מאוד כריזמטי, שמכהן מזה שנים רבות. זו תקופת הכהונה החמישית שלו, והוא לא מוכן לקבל שמדינות גדולות באיחוד האירופי, כגרמניה וצרפת, יתייחסו בפטרוניות למדינות קטנות.

"כשהיה משבר ההגירה, אורבן היה המנהיג האירופי היחיד שהיו לו דעות שונות לחלוטין בנושא, מנוגדות ל׳תרבות האירוח׳ הגרמנית. זה יצר עימותים רבים עם האיחוד האירופי, במיוחד מאחר שלאחר זמן מה אנשים הבינו שאורבן צדק בהתנגדותו. הונגריה היא חברה מלאה באיחוד האירופי ובנאט״ו, ואנחנו לא מתביישים להביע את דעתנו, גם כשיש צורך בהסכמה פה אחד על נושאים חשובים. זה מתסכל גורמים מסוימים. הממשלה ההונגרית מגנה על מה שהיא רואה מצדה כאינטרסים הלאומיים של הונגריה״.

ההשקעות זורמות

בינרט מזכיר, שהונגריה גם היתה תחת מתקפה גדולה ב־2012, לאחר אימוצו של חוק התקשורת החדש שנועד לגישת הממשלה לייצר תחרות בשוק התקשורת ולהבטיח שיהיה בו איזון פוליטי. בדו״ח האחרון על חופש העיתונות של הארגון ״עיתונאים ללא גבולות״, שמקום מושבו בפריז, ממוקמת הונגריה במקום ה־85 מבין 180 מדינות. ישראל, אגב, נמצאת במקום ה־86. הדו״ח מדגיש את שליטתם של אורבן ומפלגתו לא רק בשידור הציבורי ההונגרי אלא גם ב״אימפריית תקשורת״, ״קרן העיתונות והתקשורת המרכז אירופית״, שמפעילה כ־500 כלי תקשורת ארציים ומקומיים ״המשרתים את הממשלה״. עם זאת, הדו״ח מדגיש שכלי תקשורת עצמאיים מחזיקים בעמדות מרכזיות בשוק התקשורת בזירה הלאומית, למרות שהם נתונים ללחצים פוליטיים, כלכליים ורגולטוריים.

״היום התקשורת בהונגריה הרבה יותר מגוונת ומאוזנת״, טוען בינרט, ״לאופוזיציה יש עיתונים משלה, תחנות טלוויזיה משלה. לציבור יש גישה לדעות רבות ושונות, אם כי דעות קיצוניות - מימין ומשמאל, אסורות. מתקיימות הפגנות גדולות ברחובות נגד הממשלה. היו בזמנו הפגנות נגד מס האינטרנט, שתוכנן ע״י הממשלה ונגנז. כעת המורים מפגינים להעלאת שכרם. זו מדינה דמוקרטית לחלוטין. אפשר להביע ביקורת על הממשלה בתקשורת וברחוב.

"האופוזיציה בהונגריה מאוד מפוצלת. אבל לפני שלוש שנים בבחירות המוניציפליות, האופוזיציה התאחדה והצליחה להביס את ׳פידס׳ בבודפשט ובערים גדולות אחרות. כך, שלא ניתן לומר שהמערכת השלטונית בהונגריה היא מונוליטית. מה שקשה לאופוזיציה לקבל ולליברלים באירופה לבלוע, זה שבפעם הרביעית ברציפות הממשלה הזו מקבלת בבחירות כלליות חופשיות ודמוקרטיות רוב של שני שליש. הרוב הזה מעניק גיבוי גדול מאוד לרה״מ וגמישות רבה בניהול המדינה.

"אורבן היה המנהיג האירופי היחיד שהיו לו דעות שונות לחלוטין בנושא משבר ההגירה, מנוגדות ל׳תרבות האירוח׳ הגרמנית. זה יצר עימותים רבים עם האיחוד האירופי, במיוחד מאחר שלאחר זמן מה אנשים הבינו שאורבן צדק בהתנגדותו"

"זה הבדל גדול בין הונגריה למדינות רבות אחרות, בכללן ישראל, שבה יש מבנה פוליטי ופרלמנטרי מיוחד. הממשלה גם הנהיגה עריכת משאלי עם. האוכלוסייה נשאלת לעמדותיה על נושאים שונים. אלו אינם משאלים בעלי תוקף חוקי, אלא משאלים פוליטיים, אמצעי בו הממשלה עושה שימוש כדי לפנות ישירות לאוכלוסייה בין בחירות לבחירות. לדוגמא, משאל העם האחרון על העיצומים נגד רוסיה. הממשלה יזמה משאל לברר את עמדת העם. 1.4 מיליון איש השתתפו במשאל (כ-17% מכלל בעלי זכות ההצבעה בהונגריה בלבד, 97% מהמשתתפים הביעו התנגדות לסנקציות על רוסיה). התוצאה הזו העניקה לממשלה לגיטימציה ציבורית בהתנגדותה לעיצומים״.

האם חברות בינלאומיות מחרימות את הונגריה בגלל הטענות שהיא הפכה לפחות דמוקרטית?
"לחלוטין לא. הונגריה מושכת בשנים האחרונות יותר השקעות זרות מבעבר. יש השקעות עצומות שבאות מגרמניה, מסין, מארה״ב. החברות הבינלאומיות הגדולות מאושרות לעבוד כאן. 'בוש' הגרמנית פתחה מרכז עצום למחקר ופיתוח, 'אאודי' משקיעה רבות גם בתחום מחקר ופיתוח, 'ב.מ.וו' בונה מפעל גדול במזרח הונגריה לייצור מכוניות חשמליות. משקיעים סיניים, בתחרות עם גרמניה, משקיעים כאן בפיתוח בטריות למכוניות. מבחינת ההשקעות הזרות בהונגריה החברות הזרות מאוד מרוצות ממדיניות הממשלה ומחוקי התעסוקה. אין להם כל בעיה. להיפך. הונגריה עדיין זולה יותר ממדינות אחרות, חוקי התעסוקה כאן מאוד מעודדים השקעות וכוח העבודה מוכשר״.

גם התיירים הישראליים ממשיכים לזרום להונגריה - בעיקר לבודפשט, למרות תיאורי האימה של האופוזיציה על המתרחש כאן, לכאורה. מאז תום הקורונה מאות אלפי ישראלים נהרו להונגריה. ״בודפשט הפכה לאחת הערים הבטוחות ביותר באירופה ליהודים ולישראלים״, אומר הרב שלמה כובש, איש חב״ד, רב הקהילה היהודית המאוחדת והרב הצבאי הראשי של הונגריה.

״למרות שיהודים הונגרים רבים מזוהים עם מפלגות השמאל והליברלים, אין עזיבה המונית של יהודים את המדינה. מספר התקיפות האנטישמיות השנתיות במקרים קיצונים עומד על 60-50, בעיקר תקיפות מילוליות. זה לא אומר שאין בקרב האוכלוסייה ההונגרית דעות אנטישמיות. גם עמדת הממשלה אינה מושלמת: להונגרים קשה לבלוע את חלקם בשואה ואת האנטישמיות הרשמית של שנות ה־20 וה־30 לפני מלחמת העולם השנייה.

"אך דווקא תחת אורבן הממשלה עשתה דרך משמעותית במאבק באנטישמיות: הועבר חוק נגד הכחשת שואה, ביוזמתנו הוכנסה בחוקה התייחסות הקובעת שפגיעה בכבוד מיעוטים היא עבירה אזרחית, עברנו יחדיו על ספרי הלימוד בבתי הספר והעברנו המלצות לתיקונים באשר לתכנים הנוגעים ליהדות, חלקם של היהודים בהוויה הגרמנית, השואה וישראל המודרנית. שני שליש מההמלצות שלנו אומצו. הגישה הפרו־ישראלית של הממשלה משפיעה על האווירה הכללית. אורבן לא מסתיר את הקשר הטוב לישראל. הוא אפילו הצהיר באחד משידורי הרדיו השבועיים שלו, שישראל מהווה דוגמא להונגריה״.