הרמטכ"ל כוכבי בראיון פרישה: "מינוי חיצוני לשרשרת הפיקוד זה כמו להזריק רעל לתוך העץ הזה שנקרא צבא הגנה לישראל"

"לאיראן יש קבוצת נשק פעילה", כך חושף הרמטכ"ל הפורש, אביב כוכבי, בראיון מיוחד ל"ישראל היום". "זאת קבוצה שעובדת בקצב מאוד נמוך. זה מנוגד להסכם". עד כה, היה ידוע כי קבוצת הנשק, שתפקידה לתכנן ולאגד את כלל היכולות לכדי פצצה, הפסיקה לפעול ב־2003. איראן טענה בתוקף כי פעילותה לא חודשה מאז, אך כוכבי קובע כעת כי "האיראנים משקרים באופן קבוע".

לדבריו, לאיראן יש כיום די חומר מועשר לארבע פצצות - שלוש בהעשרה נמוכה של 20 אחוז, ואחת בהעשרה של 60 אחוז. "ההתקדמות שלהם כיום היא בשיפוע מאוד איטי, אבל השינוי המהותי זה היקף הצנטריפוגות שיש להם, והמתקדמות בפרט".

ההתקדמות הזאת בפרויקט הגרעין האיראני הובילה לשינוי כיוון ישראלי: תחת כוכבי גובשו בשנה האחרונה בצה"ל שלוש תוכניות לתקיפה באיראן. "מיכולת לתקיפת תגמול באיראן, שלא קשורה לעניין הגרעין, ועד להשמדת מתקני הגרעין ומתקנים שתומכים בפרויקט הגרעין, ואם זה יגיע לכדי מערכה - אז כמובן גם אתרים צבאיים ונכסים אחרים".

אתה משתמש במילה "השמדה". יש לישראל יכולת להשמיד לגמרי את פרויקט הגרעין האיראני, כמו בעיראק או בסוריה?
"אדייק: נטרול. פגיעה משמעותית בפרויקט הגרעין האיראני".

אתה רואה פתרון שהוא לא צבאי?
"איראן נמצאת היום תחת חמישה לחצים, שאני לא זוכר כדוגמתם: כלכלי, חברתי, מדיני, כישלונות צבאיים והעובדה שהפרוקסי שלהם באזור לא מספקים את הסחורה. צריך לנצל את הלחצים האלה כדי להגיע להסכם שהוא לא פחות מטוב מאוד, שבסופו אין מצב של 'פג תוקף'. אם העולם יגביר את הסנקציות הכלכליות על איראן, ומהצד השני ישקף להם אופציה צבאית אמינה שיכולה להיות מופעלת אם הם ימשיכו להתקדם עם פרויקט הגרעין, יש סיכוי שהלחץ יהיה כל כך גדול שהם יחליטו לעצור את הפרויקט".

עד כמה אתה מודאג מהקשר שלהם עם הרוסים בעקבות המלחמה באוקראינה?
"הקשר שלנו עם הרוסים הוא יציב, ויש לנו חופש פעולה ברחבי המזרח התיכון. אנחנו לא רואים סימנים, ואפילו קצה של סימנים, לפגיעה בו. אני מעריך בשלב הזה שהקשר של הרוסים עם האיראנים הוא יותר טקטי ואינטרסנטי, ולא אסטרטגי, אף שזה עלול להתפתח לשם".

"לא להיות פרה קדושה"

בשבועות האחרונים נמצאים צה"ל ומפקדו בעין הסערה: ההסכמים הקואליציוניים, שמעבירים את האחריות על המינהל האזרחי ועל הרבנות הצבאית לגופים ולאישים שנמצאים מחוץ לשרשרת הפיקוד הצבאית, גרמו אפילו לאדם שקול כמו כוכבי להגיב בנחרצות: "אנחנו צריכים לדבוק במצפן שלנו, שמורכב משני יסודות מאוד פשוטים. אחד, היסודות המקצועיים - השיטות, הטכניקות, הכללים, ובתוכם גם הוראות הפתיחה באש למי שמתעניין. השני, המצפן הערכי והנורמטיבי שלנו, רוח צה"ל. חובתה של הממשלה לקבוע מדיניות, אבל איך לממש את הלחימה עצמה, ולא משנה אם זה בעזה או בסמטאות יו"ש, ומה ערכי ולא ערכי בעינינו, ראוי ולא ראוי, פסול ולא פסול - את זה רק אנחנו קובעים. לא נסטה מהעקרונות המקצועיים והערכיים שלנו".

איך אמור לתפקד הצבא כשהרב הצבאי הראשי ממונה על ידי רבנים אזרחים, וראש המינהל האזרחי על ידי השר סמוטריץ'?
"אני לא רואה מציאות כזאת מתקיימת. לפי הוראות הפיקוד העליון, שהן חוק שחתום עליו שר הביטחון, הרמטכ"ל ממנה אלופי משנה ומעלה, כולל אלופים. אסור שזה ישתנה, כי הדבק שמחזיק צבא זה האמון בין חיילים למפקדים ובין מפקדים למפקדים בשרשרת הפיקוד. חלק גדול מהאמון הזה נובע מהעובדה שאתה מקבל החלטות באופן מקצועי וענייני בלבד. בלי שום שיקול זר, ודאי שלא שיקול פוליטי. ברגע שיהיה מינוי שהוא חיצוני לשרשרת הפיקוד, הוא מייד יהיה נגוע בשיקול זר ומייד ימוטט את העיקרון של האמון. זה כמו להזריק רעל לתוך העץ הזה שנקרא צבא הגנה לישראל. ולכן אסור בתכלית האיסור שיהיה מינוי כזה".

ואם בכל זאת יתעקשו שזה יקרה?
"התפקיד שלנו, בוודאי של הרמטכ"ל, הוא לעמוד בתוקף על העיקרון הזה, להסביר כמה הוא מהותי לאיתנות של הארגון, ולחלופין - כמה רעיל ומסוכן זה אם הוא לא יהיה כך. כך זה עובד בכל הצבאות, וצריך לשמור על זה מכל משמר".

את הדברים האלה אמר כוכבי לבנימין נתניהו בשיחת טלפון שיזם, עוד בטרם נכנס נתניהו לתפקידו כראש הממשלה. "אני מאמין שמחלוקות, גם אם עמוקות, צריך לברר בחדרי־חדרים. אני כמובן לא יודע מי הוציא את השיחה הזאת החוצה, צר לי על זה, אבל ברגע שהודיעו מיהו ראש הממשלה הבא, מייד פניתי וביקשתי לקיים את השיחה הזאת, מתוך כוונה לבוא ולשטוח ולהציג את כל המשמעויות של כל אחת מהסוגיות - אם זה מג"ב, אם אלה מינויים, אם זה מינהל אזרחי - כדי שלא יתקבלו החלטות לפני שאנחנו מעורבים ומצליחים להשפיע על התוצאה הסופית".

והתרשמת שיש בצד השני הקשבה?
"אני אומר שיש הקשבה ושיש שיח טוב".

סביר בעיניך לתת לחיילים שפעלו במסגרת תפקידם חסינות מוחלטת מפני חקירה והעמדה לדין?
"תפקידנו לחנך את החיילים, מקצועית וערכית. בחינוך יש שלושה כלים מרכזיים: דוגמה אישית, חיזוק וההופכי שלו - שהוא ענישה. ענישה היא דבר חינוכי. כמו שהורה מעניש את ילדו וחושך שבטו שונא בנו, כך זה נכון לגבי מ"מ כלפי החייל שלו, או לרמטכ"ל כלפי מח"ט שלו".

כוכבי מבהיר שגם אם פלוגות מג"ב יועברו לאחריותו של השר בן גביר, הן יישארו כפופות למפקדים הצבאיים בשטח, ולא יתאפשר מצב שבו הן יקבלו פקודות סותרות מגורם אחר. "אין דבר כזה, ולא יהיה. פשוט לא יהיה. לא בנהלים, לא בפעילות מבצעית, לא בהוראות הפתיחה באש וודאי שלא בקבלת משימות. לגזרה נתונה יש מפקד אחד כל הזמן, וכל הכוחות כפופים לו. הוא אחראי למשימה, והוא גם ייתן את הדין וחשבון לביצועה או לאי־הצלחתה. זה עיקרון אחדות הפיקוד בצבאות בכלל ובצה"ל בפרט, ואין מצב צבירה אחר. ואם תהיה התעקשות על מציאות אחרת, אז אנחנו פשוט נצטרך להגיד שאנחנו נפרדים, ובמקום יחידות מג"ב נצטרך להביא לשטח כוחות סדירים או כוחות מילואים".

עד כמה אתה מוטרד ממה שנראה כמו מתקפה על צה"ל?
"אני מציע לראות את זה בפרספקטיבה. זה לא חדש, ויש לזה דוגמאות בכל ההיסטוריה שלנו. אבל באופן בסיסי - אני לא מוטרד, כי עוצמת ההשפעה של המפקדים שלנו על הממד המקצועי ועל הפעילות הנורמטיבית־מוסרית־ערכית היא מאוד גבוהה".

ואתה לא חושש שהקיטוב הפוליטי והחברתי יגרום למפקדים או לחיילים לסרב פקודה?
"תופעות כאלה היו לנו לאורך כל ההיסטוריה. לא היו לנו חיילים שסירבו לקחת חלק בהתנתקות? לא היו לנו חיילים שסירבו להיכנס דרך קירות ולכבוש מרחבים אורבניים אצל הפלשתינים? היה לנו הכל. יש אתגר, אבל החישוק הזה של ההוראות המקצועיות, המחויבות למפקד והנורמות הערכיות שלנו, הוא בעיניי חזק מכל דבר אחר, וגם אם יהיו פה ושם תופעות שוליות, הן יישארו בגדר תופעות שוליות".

ואתה לא חושב שצה"ל הוא כיום פחות פרה קדושה בחברה הישראלית?
"אני חושב שהמקום של צה"ל בחברה הוא חזק ובולט, ואמון הציבור בצבא גבוה מאוד, בוודאי ביחס למוסדות אחרים. אני לא רוצה שנהיה פרה קדושה. זה בריא ונכון שנעמוד לביקורת. זה מחדד אותנו, זה משאיר אותנו על קצות האצבעות, ומהצד השני, צריך שזה יהיה ענייני ומקצועי, ובטח לא אישי".

ולמרות זאת, בשנים האחרונות עומד צה"ל בפני מתקפות שמתגברות. למשל - בנושא תנאי משרתי הקבע, ובעיקר הפנסיות שלהם. התמונה שהוא מכיר מבפנים שונה לחלוטין: ארגון שנאבק להשאיר בשורותיו את הטובים ביותר, לא תמיד בהצלחה מלאה. "אלה שהורגים אותם על הפנסיות הם אלה שהמריאו בשבוע שעבר במטוסים כדי לתקוף אי־שם, והם אלה שמפתחים את המודיעין הכי איכותי שיש בעולם, והם אלה שלפני חודשיים קיבלו פרס על הפצצה החכמה שהם פיתחו, שבזכותה סיכלנו את ג'עברי בפתיחתו של מבצע עלות השחר. צה"ל הוא צבא שמתמודד עם זירות רבות בו־בזמן, ואין דרך להביא רמת ביצועים גבוהה בלי שתהיה פה רמה אנושית מאוד גבוהה.

"אם אנחנו, בסביבה המאתגרת הזאת, רוצים את הצבא הכי טוב, צריכים להיות פה אנשים מצוינים. ואנשים מצוינים יהיו כאן בגלל משמעות, אבל צריך גם תגמול. ותגמול אומר קודם כל - שכר. אנחנו צריכים לתת להם שכר אחר, בעיקר לסרנים ולרבי־סרנים".

ואם לא יהיה שכר יותר מתגמל במודל קבע חדש?
"אז יכול להיות שנראה עזיבה בהיקפים גדולים יותר, אבל אסור שזה יקרה. ואני לא מדבר רק על המג"ד בגולני או על המג"ד בחטיבה 7, אני מדבר על קציני הקשר, קציני המודיעין וקציני הלוגיסטיקה. אם לא נדע לתגמל אותם, איכות הקצונה בצה"ל תיפגע, וכתוצאה מכך איכות הביצוע והתפקוד של צה"ל ייפגעו, וגם איכות הביטחון תיפגע. חד־משמעית. אנחנו צריכים לתת תגמול הולם למשרתים. זה לא יעבוד אחרת".

עשירים לא מתגייסים?

עניין אחר שקשור בכוח האדם נוגע בחיילי החובה. כוכבי מבקש לנפץ את המיתוס שלפיו בני העשירים משרתים בתפקידים נוחים ונחשקים, ואילו המעמדות הנמוכים נשלחים להיות בשר תותחים בחזית. "בואו נדבר על עובדות. חוץ מהציבורים החרדי והערבי, 85% מתגייסים לצה"ל. מתוכם, ארבעת העשירונים העליונים וגם בעלי הנתונים האישיים הגבוהים יותר מתגייסים יותר, הולכים יותר ללחימה, ובלחימה נמצאים יותר במערך המתמרן - חי"ר, שריון, הנדסה. אלה הנתונים".

ומה לגבי היחידות הטכנולוגיות?
"בטכנולוגיה יש ייצוג גבוה יותר למרכז על פני הפריפריה. זאת עובדה. הצבנו יעד להשוות את זה, ואנחנו מתקרבים לשם. אנחנו מלמדים יותר מ־35 אלף תלמידים בחטיבות הביניים ובתיכונים כדי ליצור את שוויון ההזדמנויות הזה. יש לנו כמה וכמה תוכניות, כולל דגש על עידוד של בנות. שכללנו מאוד את כל נושא המיון והשיבוץ. זה שינוי עמוק. אנחנו קודם כל מסתכלים על עצמנו, אבל גם מערכת החינוך צריכה לפעול כדי לתקן את העניין הזה".

מה אתה חושב כשאתה שומע פוליטיקאי שאומר שחצי ציבור ישרת בצבא וחצי ילמד תורה?
"באופן בסיסי צריך להיות שוויון בנטל, או לפחות קרוב לזה. אני מתקן את עצמי: זה לא נטל. שוויון בשירות המדינה. יש שני מסלולים: האחד, בצה"ל. אנחנו מקבלים בזרועות פתוחות את כל מי שהמדינה תחליט ואת כל מי שרוצה לשרת בצה"ל. גם חרדים וגם ערבים. המסלול האחר הוא סוג של שירות לאומי. אני חושב שכל דבר אחר הוא לא ערכי".

לימוד תורה הוא לא ערכי?
"לא עניין לימוד התורה. חוסר ההשתתפות בשירות המדינה הוא לא ערכי".

תוקפים אתכם גם על שילוב נשים, בעיקר ביחידות לוחמות.
"ההחלטות שלנו הן מקצועיות וענייניות בלבד. התרומה של נשים לצה"ל היא עצומה ומוכחת, וזה כוח אדם שאסור לנו להחמיץ אותו, גם מהסיבה הערכית וגם מהסיבה המקצועית. אם לא היו לנו כל היחידות שבהן משרתות היום נשים - בגדודי החי"ר הקל או בכיפת ברזל ובגדודי פיקוד העורף - היינו צריכים לאייש אותן בגברים, ואז היינו צריכים לסגור שתי חטיבות. אני קודם כל אומר, צריך אותן. שתיים, הן טובות. שלוש, כל תפקיד שאישה יכולה לבצע - שתבצע אותו".

סיכול בחדר השינה

כוכבי מותיר אחריו מצב ביטחוני שקט בכל זירות הלחימה, למעט יו"ש. החזית הלבנונית היתה במגמת הסלמה, שנמנעה בהסכם המים הכלכליים, שאותו הוא מכנה "הסכם טוב". לדבריו, "כל האינטרסים הביטחוניים שלנו מומשו בהסכם הזה. זה הסכם שמשרת את מדינת ישראל ואת צה"ל, ולכן תמכנו בו".

כוכבי מאשר שחיזבאללה נערך להסלמה למקרה שההסכם לא ייחתם, ושצה"ל נערך להגיב בהתאם. "אני יודע אילו תוכניות תקיפה אנחנו הכנו על חיזבאללה, למקרה שהוא יעשה אסקלציה. אם הוא היה עושה פעולה בעוצמה 3 בסולם של 1 עד 10, אנחנו היינו מגיבים בעוצמה 8-7. אלה התוכניות שהכנו".

עד כמה אתה מוטרד מהמצב ביהודה ושומרון, עם גל הטרור שנמשך כבר כמעט שנה?
"בזירה הפלשתינית ייצבנו קודם כל את עזה. כל המערכת הפלשתינית היתה מתנהגת אחרת אם עזה היתה מתנהגת אחרת, ואני מעריך שיש לה סיכוי להישאר יציבה ועם רמת ביטחון גבוהה. ביהודה ושומרון זה גל שהתחיל מפיגועי בודדים, שחלק מארגוני הטרור מנסים להתלבש עליו. הבשורה הטובה היא שאת רוב הפיגועים אנחנו מונעים.

"במהלך השנה האחרונה נמנעו יותר מ־400 פיגועים, שזאת הבשורה הטובה. הצד השני הוא שקשה להעריך מתי הגל הזה ידעך. אני רוצה לקוות שהאפקטיביות שלנו תימשך, שהם יראו שאין
שום תוחלת לפעילות הזאת".

ומה אתה עונה לכל מי שטוענים שאתה לא פועל במספיק כוח בג'נין ובשכם?
"הפעילות שלנו היא התקפית מאוד ויוזמת מאוד. אנחנו לא עוצרים את המפגע בחדרה או בקו התפר, אלא בחדר השינה שלו, שש שעות אחרי שהוא החליט על הפיגוע עם חבר שלו. המבחן הוא לא מבחן על כמה כוח הכנסת, אלא על כמה טרור סיכלת".

הר הבית אמנם לא נמצא באחריותך, אבל עד כמה אתה מוטרד מהעיסוק סביבו?
"הר הבית היה תמיד מקום רגיש מאוד, וזה הולך ומתגבר. כל אירוע שמתפרש על ידי הפלשתינים כפגיעה בסטטוס־קוו או בזכויות שלהם, יכול לגרור פה התפרעויות והפרות סדר שיכולות לגלוש לכדי הידרדרות".

כמו קודמיו, גם כוכבי נדרש לעסוק לא מעט במצבו של צבא היבשה. הוא מודע להססנות של הדרג המבצעי להפעיל אותו בלחימה, אבל אומר שהתמרון יהיה יעיל ומוצלח. "המציאות בגזרות השונות, ובוודאי בזירה הצפונית, היא שכדי לפגוע פגיעה משמעותית בחיזבאללה, אין מנוס אלא להפעיל תמרון בעוצמה כבדה. התמרון היום נמצא ברמה גבוהה מאוד. השלמנו את הצבא הסדיר למאה אחוז, ולעיתים יותר, ועכשיו אנחנו מתחילים בפרויקט דומה בצבא המילואים - בכוח אדם, באמצעי לחימה, באמצעי ראיית יום ולילה וברכבים. יש היום גם הרבה יותר מודיעין לקצה המבצעי, ולתמרון יש אלפי מטרות שלא היו לו במלחמות קודמות. גם בכל מה שקשור לחימוש, המחסנים מתמלאים בקצב חסר תקדים. מפצצות וטילים מכל הסוגים והמינים, ועד לפגזי טנקים חדשים".

ועדיין, לצה"ל יש יד אחת סופר־חזקה של חיל האוויר ושל המודיעין, ויד שנייה הרבה פחות חזקה של צבא היבשה.
"אני לא מקבל את זה. יש מתאם גבוה מאוד בין הדברים, והעוצמה הזאת של חיל האוויר ושל המודיעין מחוברת לתמרון היבשתי. בכלל, המושג 'תמרון יבשתי' הוא כבר out. זה תמרון רב־זרועי, שכל הממדים מנגנים בו ביחד".

בדרך לתפקיד הבא

ביום שני הוא ייפרד סופית מצה"ל. "זה משמח ועצוב גם יחד: זה כמו להיפרד בפקודה ממישהו שאתה נורא אוהב. זאת חתיכת פרידה". הרגע המרגש ביותר עבורו מכל שלל אירועי הפרידה שנערכו לו - היה בצנחנים.

"הם מצאו את הפיג'ו 205 המקורית שהיתה לי כשהייתי מג"ד, והביאו אותה עם הנהג שלי. ואז הכניסו אותי לאוהל 12 עם כל המ"פים והנגדים שלי מגדוד 101, וכל המטה שהיה לי בחטיבה, והשיא היה בסוף הערב, כשהמנחה, מג"ד 101 הנוכחי, אמר לי: 'הרמטכ"ל, אנחנו נפרדים ממך, כולם לשים כומתות'. עמדו שם 400 צנחנים עם כומתות על הראש, והצדיעו לי. זה היה יותר מדי".

מי שמכיר אותך יודע שאתה רגשן.
"אני כל כך אוהב את צה"ל, ואני כל כך מזדהה איתו. עם מה שאנחנו עושים, עם איכות האנשים. אני לא יודע מה אעשה בעתיד, אבל אני יודע שלעולם אני לא אנהל עוד ארגון כל כך מיוחד".

אם היינו שואלים מה היה תפקיד חייך?
"ה־תפקיד זה רמטכ"ל, כמובן, אבל אם צריך מתחת לזה - אז מח"ט 35 בשיא מבצע חומת מגן, וראש אמ"ן עם כל הטלטלה במזרח התיכון. זאת השלישייה".

לרמטכ"ל יש זמן פנוי?
"לא באמת. פורמלית אתה עובד שישה ימים בשבוע, עד שישי בצהריים, אבל ברוב המכריע של השבתות אתה קם בבוקר, קפה, ומתיישב עד עשר בלילה. זה, כמובן, אם אני בבית, כי יש גם שבתות שלא".

אתה מצליח לישון לילה שלם רצוף?
"כן. יש לא מעט לילות כאלה, ויש גם הרבה לילות שהם מקוטעים, כי הלכת לישון מאוחר או קמת מוקדם, או כי קטעו לך אותם בהודעות או בשיחות".

טלפון אחד שהגיע בשנים האלה שלא תשכח?
"הטלפון הכי נוראי שקיבלתי היה כשהרל"ש שלי הודיע לי ששני המ"פים מאגוז, איתמר ואופק, נהרגו. אני חושב שזה אולי הטלפון הכי קשה שקיבלתי בכל השירות שלי".

באמת?
"כן. זה אחרת כשזה בקרב, וכשזה באירוע כל כך מיותר. זה אירוע שלא היה צריך לקרות".

ורגע אחד מ־40 שנות השירות שלא תשכח?
"הקרב של בלטה (במבצע חומת מגן, ע"ל וי"ל). הפעם הראשונה שכוחות צה"ל נכנסו לכיבוש של מרחב עירוני בשטח A הפלשתיני, שנחשב 'היער השחור' שלא חוזרים ממנו. הפעם הראשונה, אחרי הרבה מאוד שנים, שיוצאים לקרב חטיבתי, הפעם הראשונה שניסינו את השיטה של מעבר דרך קירות. אני חושב שהקרב הזה נתן לצה"ל את הביטחון להגיד 'Yes We Can'".

בתיאום מושלם, גם אשתו, יעל, יצאה בשבוע שעבר לגמלאות, אחרי עשרות שנות עבודה בפרקליטות. הוא אומר שברור לו מה יעשה ביום הראשון בלי מדים: "הבוקר שאחרי יהיה בים, ביחד עם אשתי. בשקט".

תשב בשקט, תכתוב, תקרא, תצייר, ו..? הרי לא תשב בגילך ותספור כבשים.
"תוכלו כנראה למצוא אותי בעסקי החדשנות והטכנולוגיה, וגם בסוגיות של החינוך. אני רוצה לעשות דברים שיש בהם ערך חברתי".

ולכל מי שמוטרד או מקווה שאביב כוכבי ייכנס לפוליטיקה, מה אתה עונה?
"אני עונה שזה לא רלוונטי בשלב הזה, ואם וכאשר הרגע יגיע - אני אשב ואחשוב".