אחים לשסע: אדריכל הרפורמה ומייסד "אחים לנשק" בשיחה טעונה ופתוחה

הכוח הגדול של יום הכיפורים הוא ביכולת שלו לאחד, גם אם לרגע, שניים מהיריבים הכי גדולים בחברה הישראלית. ערב היום הקדוש הושבנו זה מול זה את שמחה רוטמן, יו"ר ועדת החוקה וממובילי חקיקת הרפורמה המשפטית, ואת אחד ממייסדי ארגון "אחים לנשק", רון שרף, שהוביל השנה פעולות מחאה רבות, כולל חסימות כבישים מחוץ לביתו של רוטמן.

לגשר ביניהם היתה משימה בלתי אפשרית. הקירות בחדר רעדו כשהעימות התפרץ. "בור", "שטחי", "שקרן", "חצוף", "שיכור כוח", "אנרכיסט" וגם "אני צוחק עליך" היו חלק מההקנטות שהוטחו לאורך השיחה ביניהם. ועדיין, בהשפעת יום כיפור המתקרב - המפגש הלוהט דווקא הסתיים בהחלפת דברי הערכה הדדיים ובלחיצת יד.

רוצה כוח לא מוגבל

הפגישה הטעונה ביניהם, ש"ישראל היום" יזם השבוע בחדר ועדת החוקה, לא היתה צריכה יותר מדי על מנת להתלהט. הטונים עלו מייד בתחילת השיחה ביניהם, כששניהם התבקשו לתאר מה האדם השני מסמל עבורו.

"שמחה בעיניי הוא מחולל ההפיכה המשטרית. אדם שיכור כוח, שעבור כוח בלתי מוגבל מוכן להכניס את המדינה שאני אוהב לכאוס מוחלט, לשרוף אותה ולקרוע את העם", פתח ואמר רון שרף, סא"ל (מיל') ששירת בסיירת מטכ"ל.

"רון מייצג בעיניי זלזול עמוק בעם ישראל - בבחירה שלו, ברצונות שלו, בתפיסות שלו - והוא מנסה לפעול בכוח ותוך הפרת חוק כדי לכפות על העם את עמדותיו", ענה רוטמן. "המאבק הוא לא על הרפורמה, אלא על השאלה אם מקבלים כלגיטימיים את רוב העם בישראל".

רון, על מה אתם נאבקים? מה מפחיד אותך אצל רוטמן?

שרף: "הרפורמה שלך מתה. אם תקשיב לשקרים של נתניהו באנגלית ובעברית, אז היא לא קיימת יותר. אבל שמחה, אתה הוכחת בדיון בבג"ץ שזה לא על הרפורמה. אתה קורא תיגר על הערכים הבסיסיים של מדינת ישראל על פי מגילת העצמאות, שהם יהודית ודמוקרטית.

"הרפורמה לא באה להיטיב עם בית המשפט, היא באה לשנות את בית המשפט כדי לאפשר לך ולחבריך כוח בלתי מוגבל כדי לקדם את המדיניות שלכם - החרדים את חוק ההשתמטות, סמוטריץ' את תוכנית ההכרעה, אתה שואף למדינת הלכה. אתם רוצים לשחרר את עמירם בן אוליאל ולגייס אותו".

רוטמן: "אני שמח שאתה מקריא מהכתב, כי אז אני אולי משוכנע שמי שכתב לך את זה מאמין למה שהוא כתב".

שרף: "אני כתבתי את זה. למדתי מביידן לבוא מסודר עם נקודות בכתב. אתה רוצה לייצר בית משפט שיאפשר לך לעשות פעולות שאף אדם ליברלי לא יסכים להן, והמחיר שאתם משלמים בדרך הוא קרע בעם שרוב הציבור חרד ממנו".

רוטמן: "אני אשתדל שהדברים שלי יהיו מגובים בעובדות. לא ברור לי מאיפה הדיבור על לגייס את בן אוליאל. ידע זה כוח, אבל גם בערות היא כוח. אני מרגיש שהבערות שלך זה כוח".

שרף: "ידעתי שאחרי ארבע דקות תתחיל עלבונות. אתה ישר מתחיל פרסונלי".

רוטמן: "אתה לא מנהל איתי שיחה, אתה חי עם דף מסרים, וכל משהו שמישהו אמר אתה ישר מחבר אלי - ככה אי אפשר לנהל שיחה".

שרף: "אז בוא נלך לגופו של עניין".

רוטמן: "מטרת הרפורמה היא לא להיטיב עם בית המשפט. מעולם לא הסתרנו זאת, המטרה היא להיטיב עם העם".

שרף: "אם הממשלה תנסה לבטל כל ביקורת על עצמה - כי היא יודעת, לדוגמה, שאין לה רוב בעם עבור תוכנית ההכרעה - אז איפה כאן הביקורת השיפוטית?"

רוטמן: "בכל הנושא של זכויות אדם - לא נגענו אפילו קצת בביקורת השיפוטית, אפילו לא קצת".

שרף: "ומה לגבי פסקת התגברות?"

רוטמן: "פסקת התגברות עוסקת בשאלה מי מכריע מתי פגיעה בזכויות אדם לגיטימית ומתי לא - זה צריך להיות בידי העם. גם בפסקת התגברות שהוצעה שלא קודמה, הגבלנו אותה כך שאם כנסת מתגברת על בית המשפט, אז החוק הופך לקבוע רק אחרי בחירות נוספות. אתה שואל מי מבקר אותנו? העם. זה שיכרון כוח?"

שרף: "אתה מטעה את הציבור. רציתם, ולא הצלחתם, להעביר מהלכים שבסופם ניתן כוח בלתי מוגבל לממשלה.

"בדמוקרטיה השברירית הישראלית מי ששומר על האזרח הקטן זה בית המשפט.

"ההומו שיש לו בעיה עם הממשלה, למי הוא יפנה? לפינדרוס? האישה שיעבירו אותה מאחורה באוטובוס, למי היא תפנה? התושב הערבי שייקחו לו את האדמה, למי הוא יפנה? אליך? העם לא יכול להחליט בשביל כל המיעוטים.

"אני חושש שתתנתקו מהעם, שיהיה לכם כוח בלתי מוגבל ובסוף יבטלו את הבחירות. שמענו הצעות להשתלט על ועדת הבחירות המרכזית".

רוטמן: "אם יפגעו בטוהר הבחירות - אלחם בזה בכל הכוח".

ההבדל בין אנרכיסט לליברל

חילוקי הדעות בין השניים - ח"כ מטעם הציונית הדתית מצד אחד, ומילואימניק שהכריז על הפסקת התנדבות בשל פעולותיו של הראשון מצד אחר - מייצגים היטב את המצב הנוכחי במדינה.

"אתה מודע לזה שהמדינה נשרפת? אתם שורפים את המדינה", האשים שרף את רוטמן באחריות ישירה לשסע המתרחב בתוך העם.

רוטמן: "אני לא שורף את המדינה, היא נשרפת בגללך. לכמה אנשים קראת לא לשרת בצבא? לכמה אנשים חסמת את הבית? על כמה פעילים חברתיים איימתם? לא תקפתם את מנכ"ל פורום קהלת?"

שרף: "אתה משקר. אני לא עובד ציבור בוועדה שאתה יכול לתקוף אותי ככה. אתה לא מאיים עלי. תירגע. לא קראנו לא לשרת בצבא. זה החלטה אישית של כל אחד. אני הפסקתי את ההתנדבות שלי רק בחודש יוני, אחרי שהעברתם את החוק הראשון. לא תקפנו את מנכ"ל פורום קהלת, אלא עשינו מיצג. מה הממשלה עושה למען הציבור? אתם השלטון, אבל פגעתם בכלכלה ובצבא. לא עשיתם כלום במשילות".

רוטמן: "מתי הקמת את 'אחים לנשק'? לא נתתם לממשלה 100 דקות של חסד. הקמת את זה בגלל שער הדולר? בגלל המשילות? די עם הבולשיט. אתה משקר לי".

שרף: "הקמתי את 'אחים לנשק' יום אחרי מסיבת עיתונאים של לוין, שהודיע בטיפשות ובשיכרון כוח על שיטת הסלמי ועל תוכנית שתהפוך את ישראל לדיקטטורה. אתה היית בצבא? מה עשית? סיכנת את החיים שלך?"

רוטמן: "הייתי מש"ק דת. סיכנתי את החיים שלי בשירותי הצבאי, אבל לא מתפקידי כמש"ק דת".

שרף: "הצבא בנוי על האחדות בעם. הממשלה מפירה את החוזה, מערערת את הבסיס של ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, ואני לא סומך עליך שתשמור על זה. למה שאתן לך לשמור על השמנת?"

רוטמן: "שכוייח. הנה האמת, אתה לא סומך עלי. הרבה דברים שאמרת הם לא נכונים, הנה דבר נכון. אתה לא סומך עלי, לא כי אתה לא סומך על שלטון באשר הוא, כי אז אתה אנרכיסט".

שרף: "אני לא אנרכיסט, אני ליברל - בשונה ממך".

רוטמן: "אתה לא תיתן לי ציונים אם אני ליברל או לא. להערכתי, אני יותר ליברל ממך, ואתה לא יודע על ליברליזם מה שאני שכחתי".

שרף: "אתה לא יכול להיות ליברל. אתה בעד זכויות להט"בים כדי שיוכלו להקים משפחה?"

רוטמן: "אני בעד זכויות להט"בים שהמדינה לא תתערב במה שאדם עושה באופן פרטי. אימוץ ילדים קיים היום. אתה בעד זכויות דתיים, שיאפשרו תפילה נפרדת בכיכר דיזנגוף? לא. אז אתה לא ליברל".

שרף: "שיתפללו בהפרדה איפה שניתן, וכשזה לא פוגע בזכויות של אחרים. אני לא כופה את דעתי. למה להפקיע את כיכר דיזנגוף מאחרים שזה פוגע בהם?"

רוטמן: "אתה מפקיע את קפלן כל מוצ"ש".

שרף: "אני מקבל אישור מהמשטרה, אני לא מפקיע כלום".

רוטמן: "אז הדתיים יקבלו אישור מהמשטרה. אתה מודע לזה שעיריית תל אביב סירבה?"

שרף: "אני לא עיריית ת"א, אבל אתה מתחמק - האם אתה בעד זכויות מלאות ללהט"בים?"

רוטמן: "אני לא מתחמק, אתה יודע מה הבעיה? שכל תשובה שלא בדף המסרים שלך לא טובה לך. תפיסת העולם שלך היא שטוחה לחלוטין".

שרף: "ידעתי שתחזור לאישי. אני הרבה יותר חכם ממך ויותר עמוק ממך".

מי יציית לבג"ץ ומתי

כדי לחזור לוויכוח ענייני, לנוכח ההתלהמות הרועשת, ניסינו בשלב הזה למקד את הדיון בחששם של מתנגדי הרפורמה ובחוסר האמון שלהם ברוטמן ובשותפיו לקואליציה.

מכיוון שמובילי החקיקה סבורים שבית משפט אינו יכול להתערב בחוקי יסוד, הרי בהיעדר חוקה או חוק יסוד חקיקה, יכולה למעשה ממשלה לקדם כל חוק ללא ביקורת כל עוד תקרא לו "חוק יסוד". אז איך רוטמן מפרש את זה?

"הרבה פעמים שואלים מה מידת האמון שלך בכנסת - לי אין אמון בכנסת", הסביר רוטמן. "האמון שלי הוא במפלגה שבחרתי בה, לא בכנסת כמוסד. גם בבית המשפט אין לי אמון כי הם פועלים בצורה פוליטית.

"השיטה הדמוקרטית מציעה למי שחושש מכוחו של שלטון את האפשרות להחליף אותו. לכן יש איזונים בתוך הכנסת ובתקופתי באופוזיציה הצלחתי למנוע הרבה דברים".

שרף: "מה שקורה בפועל זה שבגלל השיטה הקואליציונית, אתם הקיצונים משתלטים גם על הליכוד. רוב הליכוד מתנגד להפיכה. יריב לוין הוא האדם השנוא ביותר בליכוד, עשינו סקרים".

רוטמן: "הפסדתם בבחירות, אתם לא סומכים על השלטון ופה אני לחלוטין מזדהה איתך. כשהצד שלי מפסיד בבחירות, אני חרד למצב המדינה. זה קרה לנו באוסלו, חששנו. מחינו והפגנו בגלל הטרללת הזאת, אבל בשום שלב לא אמרנו: אין אמון בממשלה, אז אנחנו הולכים הביתה.

"אתם פוגעים במעמדה של ישראל בעולם, מוציאים את דיבת הארץ בתוכניות אמריקניות, פוגעים בכלכלה ובצה"ל.

"אתה בכלל אמרת שהרפורמה מתה, אז אני לא מאמין למילה אחת שלך. אתה לא שונא אותי, אתה אולי שונא את הציבור האדיר שבחר בי ואתה מנסה לקחת ממנו את הניצחון בבחירות ולפוצץ את המדינה כי הפסדתם בבחירות".

שרף: "אני שמרתי על התנחלויות תחת ממשלות ימין ושמאל. אני מכבד ממשלה מימין ומשמאל, אבל מעולם לא היה פה שינוי שיטת משטר. בפעולותיי אני מגן על ישראל, ואני אהיה הראשון שיחזור לשרת אם תגנזו את החוקים ותזרקו את הרפורמה לפח הזבל".

רוטמן: "אז המחויבות שלך היא על תנאי".

שרף: "אתה תציית לפסקת בג"ץ?"

רוטמן: "אני לא צריך לציית לבג"ץ, אני מציית לחוק. אם בג"ץ יפסוק לפי החוק - מצוין, אבל אם בג"ץ לא מציית לחוק? מה קורה אם בג"ץ לא מציית לחוק?"

שרף: "תהיה אנרכיה".

רוטמן: "אני מסכים איתך".

שרף: "לאיזה חוק בג"ץ לא מציית?"

רוטמן: "לחוק יסוד: השפיטה (הסבירות)".

שרף: "זה קשקוש. אתה יכול לעשות מחר את חוק יסוד הביוב ב־61, אתה מייצר אנרכיה".

רוטמן: "אתה הרגע אמרת שהפסקת לשרת כי העברנו חוק, אז אל תעז לדבר איתי על אנרכיה. אתה אנרכיסט".

שרף: "אתה אפילו לא מוכן להגיד שתציית לבג"ץ. למה שעבריין יציית לבית המשפט אם אתה לא מוכן להגיד שתציית? בושה וחרפה. תתביישו".

רוטמן: "אגב, אם לא היתה את המחאה שלכם, היה לי הרבה יותר קשה להשיג 64 אצבעות לסבירות, אבל מפרגן".

שרף: "המחאה בולמת את ההפיכה. ללא המחאה הייתם מתבוססים בכוח הבלתי מוגבל שלכם".

רוטמן: "מה שמאזן את הכנסת זה הבחירות. את הממשלה מאזנים הכנסת וגם בית המשפט. אבל מה מגביל את בית המשפט?"

שרף: "החוק".

רוטמן: "יפה, עכשיו נשאלת השאלה: מה קורה כשבג"ץ מחליט שהחוק לא מחייב אותו?"

שרף: "אני לא רואה מצב כזה".

רוטמן: "אבל זה מה ששאלת אותי. אם בג"ץ לא יציית לחוק יסוד: השפיטה, שזה המנגנון היחיד שמגביל אותו, אז זה כמו הדילמה שהעלית לגבי מה יקרה אם הכנסת תבטל את הבחירות. ואני עונה: זו אנרכיה".

שרף: "אז להשקפתך, אם בג"ץ יפסול את הסבירות זה אנרכיה?"

רוטמן: "בוודאי, בית משפט שאומר 'חוק לא מגביל אותי' - זו הגדרה לאנרכיה, בדיוק כמו כנסת שאומרת שהבחירות לא מגבילות אותה".

שרף: "אתה לא מוכן להגיד שתציית לבית המשפט, כי אתה פורע חוק".

בעוד רוטמן התחיל לענות, שרף התחיל לצחוק.

"אני רואה שאתה צוחק", העיר הח"כ, ושרף השיב לו: "אני צוחק עליך".

רוטמן: "אם אתה צוחק עלי, אז אי אפשר להמשיך את השיחה".

שרף: "המסיכות הוסרו, אתה לא מתכוון לציית לחוק. אתה יכול לעשות חוק יסוד שיבטל את הבחירות או יפגע בזכויות מיעוט".

רוטמן: "אתה אלים, גם אם לא הרבצת לאף אחד. אתה לא דמוקרט, כי אתה אומר שרק מפלגות שאתה סומך עליהן רשאיות לעשות חוקי יסוד.

"אתה שואל אותי שאלות תיאורטיות על ביטול הבחירות ועל זכויות אדם, אבל מה יקרה אם בתיאוריה בג"ץ יפסוק לסקול להט"בים? אתה תציית לו?"

שרף: "לא".

רוטמן: "אני יודע שאני לא אציית, לא יודע מה איתך".

שרף: "זה דמגוגיה".

שומרים על מדינת ישראל

בשבוע האחרון חבריו של רון שרף ל"אחים לנשק" טסו לניו יורק כדי להשמיע את מחאתם בעיר בזמן ביקורו של רה"מ בנימין נתניהו בעצרת האו"ם.

להפגין בארה"ב ולכבס את כל הכביסה המלוכלכת של מדינת ישראל מול כל עיני העולם - זה צעד נבון? לעורר שיח בינלאומי על טייסים שנשלחים למשימות שעלולות לפגוע בילדים זה לא חציית גבול?

שרף: "מי שבחר את הזירה הבינלאומית זה נתניהו, שמשקר בכל השפות והולך ומתראיין רק בארה"ב. בדמוקרטיה אפשר להפגין איפה שרוצים. המדינה בסכנה קיומית בגלל רוטמן, לוין ונתניהו, ואנחנו שומרים עליה מפניהם".

עוצמות המחאה והסרבנות עלולות להיות כמטוטלת. אתם מייצרים מצב שבעתיד יבוא ציבור, שיחליט נגיד שפינוי יישובים הוא הפרת חוזה לא כתוב בינו לבין המדינה, וימשיך את הקו שלכם.

שרף: "זה קורע גם אותי. זה הקרע בעם, ורוב העם חרד מהקרע הזה. אני סומך על העם והציבור שזה יקרה רק במקרים כאלה. אין לי תשובה אחרת".

על זה יש הסכמה: חייבים פשרה

למרות הטונים הצורמים והאמירות הבוטות, רוטמן ושרף הצליחו למצוא שביב קטן של אופטימיות.

איך ממשיכים לחיות יחד כשהפערים בינינו קיצוניים כל כך? אני מציע להם עולם מקביל, שבו בלחיצת כפתור ייעלם כל מי שלא מסכים עם דעתם. שניהם מסרבים.

"חייבים פשרה", קובע שרף, "פשרה בהסכמות רחבות. למה התנגדתם למתווה הנשיא?"

רוטמן: "איך אפשר להגיע להסכמות עם מי שרוצה דיקטטורה? אם הייתי חושב שאתה באמת רוצה דיקטטורה, לא הייתי מוכן להסכמות והייתי לוחץ על הכפתור שעליו אטינגר שאל. הסיבה היחידה שאני לא לוחץ היא שאני לא חושב שאתה כזה. אתה מוכן לפשרה רק על מה שאתה מסכים. איך תהיה פשרה אם אתה לא מאמין לי?"

שרף: "אנחנו חייבים פשרה. נעשה ערבויות, אין ברירה. אני לא אומר שלא תקבלו כלום, אבל לא על חשבוני".

רגע לפני יום כיפור, אתם יכולים למצוא אצל האחר משהו שאתם מעריכים?

שרף: "אני מעריך את זה שהלכת לשירות הציבורי כדי לתת את זמנך למען הציבור. אני לא מסכים עם אף מילה שאתה אומר, אבל זה דבר חיובי. אני מבין את תחושותיו של ציבור מסוים שביהמ"ש לא מאפשר לו לקדם מדיניות".

רוטמן: "יש הרבה אנשים שלא אכפת להם מהמדינה, ולכן אני מאוד מעריך את האכפתיות של רון ושל אנשים אחרים שיוצאים להפגין למענה".

הם חתמו בלחיצת יד. בינתיים, רק בשביל המצלמות, אבל אולי בעתיד זה יהיה מכל הלב.