"לחקור מחבל זה כמו משחק פוקר": הצצה נדירה לעולמם של לוחמי יחידה 504, שחוקרים מחבלים תחת אש ומספקים מודיעין קריטי

אי־אז בתחילת המלחמה, תוך כדי אחד הקרבות שהתקיימו בצפון הרצועה, לכדו כוחות צה"ל פעיל טרור של חמאס, שהרים ידיים ונכנע. כמה דקות קודם לכן עוד התנהלו חילופי אש בין הצדדים, וכעת היה המחבל הכנוע אזוק, מבוהל, וישוב על הרצפה באחד הבתים הנטושים של עזה, שהפך בסיס זמני לחיילי צה"ל המתמרנים.

מי שנקרא מייד למקום הוא סרן י', איש מילואים וחוקר שטח ביחידה 504 של אמ"ן. "ברגע שמחבל נתפס, המשימה שלנו היא להוציא ממנו מודיעין, וכמה שיותר מהר", הוא אומר. "המטרה היא לאסוף מידע עדכני שיגן על חיי החיילים - איפה יש בית ממולכד, איפה ישנו מארב - ובשלב הבא גם לקבל מידע להמשך, היכן ישנו מחסן אמל"ח, איפה ממוקמים פירי המנהרות ועוד".

במהלך חקירת שטח כזו, תוך כדי לחימה, מותר לך להפעיל אלימות על הנחקר? לאיים עליו בנשק?

"ממש לא. אני לא אכנס לשיטות החקירה שלנו, אבל בוא נגיד שהן מתבססות אך ורק על פסיכולוגיה. אתה יושב על עוגנים נפשיים שמושפעים מהסיטואציה, מהסביבה באותו הרגע. במקרה של מחבל שנכנע יש לנו כמובן יתרון משמעותי, כי הוא כבר נשבר".

סרן י' לוגם מהקפה השחור וממשיך. "יש פתגם בערבית שאומר 'לא כל האצבעות ביד שלך הן באותו האורך'. פתגם אחר אומר ש'אנשים הם כמו מתכות, ישנם הרבה סוגים'. הכוונה היא שכל בנאדם הוא אחר, לכל אחד יש את נקודות הלחץ שלו. במקרה של אותו מחבל שתפסנו בצפון הרצועה, הדבר הראשון שהוא אמר לי זה 'קפטן, אני אגיד הכל, אני איתך. אבל רק תחזיר את החמור של המשפחה שלי. הוא ברח לנו בגלל היריות'. כשהוא אמר את זה לא התאפקתי ופשוט התחלתי לצחוק. גם הוא התחיל לצחוק. צחקנו שם יחד. אמרתי לו 'אין בעיה, אחזיר לך את החמור'. דקה אחרי זה הוא הצביע לי בדיוק על מיקום כל האמל"ח בתוך בית ספר שחמאס השתלט עליו. הוא גם סיפר איפה נמצאים בתי מחבלים ומחסני אמל"ח בשכונה".

לפני רגע המחבל הזה ירה עליך, ועכשיו אתה יושב איתו, פנים אל פנים. איך לא מאבדים צלם אנוש בסיטואציה כזו?

"חלק מההכשרה שלנו היא לנהל את חקירת השטח באופן מקצועי, ושם זה צריך להישאר. אם עכשיו אני יושב עם מישהו שלפני רגע ירה עלי, וצריך לדבר איתו כדי להוציא ממנו מודיעין - אז אם צריך אנחנו גם נריץ יחד דאחקות".

ומה עלה בגורלו של החמור?

"נתתי מילה, אז הלכנו לחפש אותו. מצאנו את החמור והחזרנו אותו למשפחה. הוא היה מאוד מבסוט".

סרן י': "מחבל שתפסנו ברצועה אמר לי 'אני אגיד הכל, רק תחזיר את החמור של המשפחה שלי'. התחלתי לצחוק, וגם הוא. אמרתי לו 'אין בעיה' והוא הצביע על מיקום כל האמל"ח בבית ספר שחמאס השתלט עליו וחשף בתי מחבלים ומחסני אמל"ח בשכונה"

היקפים בלתי נתפסים

אין הרבה דברים מצחיקים ביחידה 504, או בשמה הרשמי - עוצבת המודיעין האנושי. זו בפועל זרוע היומינט (מודיעין אנושי) של אמ"ן ושל צה"ל כולו, מי שאחראית לחדור הכי עמוק לקרבו של האויב. היחידה מוכרת בשל פעילותה להפעלת סוכנים במדינות אויב, אמנות ריגול הדומה לזו שמבצע גם המוסד לתפקידים מיוחדים. ואולם במהלך המלחמה הנוכחית, התעצם מאוד תחום אחר שבו מתמחה יחידה 504 - חקירות השבויים.

כל מערך חקירות השבויים של צה"ל מתבסס על שני גדודים ביחידה 504: גדוד חוקרי השטח, שאנשיו מצטרפים לכוחות הקדמיים בחזית; וגדוד חוקרי המתקנים, שמתחקרים את השבויים בנקודות אחוריות מחוץ לאזור הלחימה, ולפעמים גם בתוכו. לוחמי הגדודים הללו, כולם דוברי ערבית שוטפת המיומנים בתחום החקירות וההפעלה, סוכנים ממולחים של הוצאת מידע, פוגשים את האויב הכי מקרוב שאפשר. הם באמת רואים לו את הלבן שבעיניים.

במהלך המלחמה פעל מערך החקירות של 504 בהיקפים בלתי נתפסים: יותר מ־2,500 איש נחקרו, חקירות שהניבו עשרות אלפי איתורי אויב ואלפי מטרות שהותקפו. רק כדי לסבר את האוזן, במהלך מלחמת לבנון השנייה כולה נחקרו רק מחבלים בודדים בידי 504. לעומת זאת, במהלך המבצע של צה"ל בצפון הרצועה בשבועות האחרונים, הופקו בג'באליה בלבד יותר מ־5,500 איתורי אויב כתוצאה ממודיעין אנושי של 504. הנתון הזה לבדו מעיד על היקף פעילותה של היחידה, אך גם על המידה שבה מושרש חמאס כמעט בכל בית בג'באליה (עוד על פעילות יחידה 504 במבצע בג'באליה - בהמשך).

הנתונים של 504 גם מוכיחים עד כמה המודיעין האנושי, זה המסורתי, שבמידה רבה נזנח בשנים שקדמו ל־7 באוקטובר, הוא עדיין אחד האמצעים היעילים ביותר בסל הכלים של אמ"ן. "במהלך המלחמה הפכנו למכונת יומינט מטורפת", כדבריו של אחד מאנשי היחידה.

הפגישה עם אנשי מערך החקירות של 504 מתקיימת בבניין אזרחי שהוסב למתקן צבאי, אי־שם בדרום. המיקום לא מקרי: קרוב לנקודות הכניסה לתוך רצועת עזה, ובמרחק נסיעה קצרה משדה תימן, שם נמצא מתקן חקירות השבויים המרכזי של צה"ל. מחוץ למבנה, כמה צפוי, פינת ישיבה עם נרגילה בוערת. גם השיחה עם חוקרי היחידה מתובלת באמרות שפר ערביות ובציטוטים מהקוראן, והגשת הקפה מלווה בברכה בערבית מסולסלת, כיאה למי שהתרבות האסלאמית והערבית בנפשם.

מעת לעת הם פונים זה לזה ב"שם הבמה" הערבי שלהם, שבו הם משתמשים בחדרי החקירות, והכל במבטא מושלם כמובן. אני מתעניין כיצד מוחלט איזה "שם במה" לתת לאיזה חוקר. "כל אחד בוחר לעצמו", משיב לי אחד מאנשי היחידה. "זה תיקון. בגיל 30, פתאום יש לך הזדמנות לתת לעצמך שם".

"במבצע בג'באליה התמקמתי עם מחבל בין שני טנקים, על האדמה, יריות מסביב, והוא אומר לי 'חלאס, נמאס לי. פה יש מנהרות, שם טמנו לפני יומיים מטעני חבלה'. הכוח הרים רחפן, המחבל ואני הסתכלנו במסך, והוא הצביע איפה המנהרות"

"עם הערבית כל הזמן"

אנחנו מתיישבים לשיחה באולם צנוע, שבמרכזו הוצב שולחן מתקפל עם שני כיסאות הניצבים זה מול זה. "עכשיו אני מרגיש כאילו אני בחקירה", מחייך חוקר השטח, סרן י', בעודו מתיישב לפניי. ואכן, לא קל לראיין את חוקרי 504. החבר'ה האלה ממעטים לדבר על רגשות, ונמנעים מלחשוף שיטות חקירה או לבטים מוסריים. הם שומרים את הקלפים קרוב לחזה. ובכל זאת, מהשיחה איתם ניתן ללמוד הרבה לא רק על אופייה המיוחד של 504 ועבודת השטח שלה, אלא גם על המוטיבציות והלך הרוח של הצד השני.

סרן י', בן 38, נשוי ואב לשניים ("האישה והילדים הם הגיבורים האמיתיים"), לובש עדיין את מדי ה־ב' שאיתם חזר מג'באליה. הוא יליד דרום אמריקה, שבגיל 14 עלה ארצה עם משפחתו והתגייס כלוחם לצנחנים.

"האהבה לערבית התחילה בצבא", הוא מספר. "שם נחשפתי לראשונה לתרבות הערבית. השפה הערבית מאוד עשירה, מעניינת ומיוחדת. גם שפת הקוראן. זה משהו שהדליק אצלי איזה משהו, ומאז אני הולך עם הערבית כל הזמן".

לאחר הצבא השלים תואר אקדמי בערבית ובהיסטוריה של המזרח התיכון והמשיך לשרת במילואים בצנחנים. ב־2016 צורף, בהמלצת חבר, למילואים ביחידה 504 ששיוועה לדוברי ערבית כמוהו. "עשיתי מיונים מפרכים בערבית ואחריהם קורס חקירות של חודשיים", הוא אומר. במסגרת שירות המילואים שלו סופח כחוקר שטח לגדוד 17 (ביסל"ח), אותו גדוד שעימו הוקפץ ב־7 באוקטובר.

"ב־8 באוקטובר כבר היינו בשטח", הוא נזכר. "הימים הראשונים היו לגמרי לחימה. היינו במרחב זיקים והיו שם מחבלים שחדרו כל הזמן. בשלב הזה של המלחמה עוד לא יצא לי לחקור שבוי". זה כמובן ישתנה בהמשך.

כמו סרן י', גם יתר החוקרים של יחידה 504 הם אנשי מילואים. באופן טבעי, בימי שגרה אין הרבה הזדמנויות לחקור שבויים, ולכן מערך החוקרים מתמקד בשמירה על כשירות. אך מאז פרוץ המלחמה ושטף השבויים שבא איתה, נקראו חוקרי 504 לשירות מילואים אינטנסיבי, יומיומי. רבים מהם נלחמים ברציפות מאז 7 באוקטובר.

"במהלך התמרון הייתי בכל חלקי הרצועה", אומר סרן י'. "חברתי לגדודי חי"ר, ליחידות מיוחדות, לשריון. הייתי כמעט עם כל כוח שפעל בשטח. אנחנו ממש חלק מהכוח שאליו אנחנו חוברים: כשהם אוכלים קבנוס, אתה אוכל קבנוס. כשהם אוכלים טונה, אתה אוכל טונה. אנחנו איתם כתף אל כתף".

סרן י' לא לחם בלבנון, אך 504 מעורבת בלחימה גם בחזית הצפון, אם כי בסדרי גודל קטנים הרבה יותר. זאת משום שבלבנון הכפרים שנכבשו בידי צה"ל היו ברובם ריקים, ומספר השבויים שנלכדו נמוך מאוד. בעזה, לעומת זאת, עבדה היחידה ללא הפסקה. בשל העומס המוטל עליה, אף הוכשרו בחודשים האחרונים עשרות חוקרי שטח חדשים, כדי שניתן יהיה לעמוד בעומס. גם גדוד חוקרי המתקנים של 504 גדל משמעותית.

במקביל, גדל גם מערך הפעלת הסוכנים של 504. יש לציין כי לפני יותר מעשור הופסקה הפעלת הסוכנים של היחידה ברצועת עזה, והאחריות על כך הועברה בלעדית לשב"כ. ביחידה יש מי שמהרהרים באפשרות שלו 504 היתה נשארת בעזה, היא היתה מצליחה אולי להביא את "ידיעת הזהב" שהיתה מונעת את מתקפת הפתע של חמאס. בכל אופן, כבר בימים הראשונים שלאחר המלחמה החליט ראש אמ"ן לשעבר, האלוף אהרן חליוה, להחזיר את 504 להפעלת סוכנים ברצועה.

"מריחים את האוכלוסייה"

בחזרה לחוקרי השטח של 504, אלו שמצטרפים לכוחות בחזית. אנשי המילואים הללו מסופחים במהלך המלחמה לכל גדוד מתמרן, וכשהגדוד לוכד מחבל תוך כדי לחימה, מוקפצים החוקרים מייד קדימה כדי "למצות ממנו מודיעין", בעגה המקצועית. "אלה מצבים מאוד קיצוניים,

בתנאים־לא־תנאים, תוך כדי התקפות או תוך כדי היתקלויות", מתאר זאת סרן י'. "אנחנו נזרקים על איזו דיונה בצד, או נכנסים לתוך בית, אני שוכח מהכל ונכנס באותו רגע לתמונה שלי מול הנחקר. אתה יכול לחקור תוך כדי שיורים עליך, אתה גם יכול לחקור בנאדם שנמצא על סף מוות. אם יש מחבל פצוע מטפלים בו כמובן, אבל תוך כדי כך אני מדבר איתו, והוא משחרר את זה. הוא מדבר.

"אתן לך דוגמה מהמבצע הנוכחי בג'באליה", ממשיך סרן י'. "פשטנו על בית ספר מסוים שידענו שיש בתוכו מחבלים. אנחנו כורזים להם, הם נכנעים בשלב מסוים, ויוצאים אלינו. אני מתמקם עם מחבל אחד בין שני טנקים, אנחנו חצי שכובים על האדמה בתוך מרחב הלחימה, יריות מסביב, והוא אומר לי 'חלאס, נמאס לי. פה יש מנהרות, שם טמנו לפני יומיים מטעני חבלה באדמה'. העניין הוא שהוא לא ידע לדקור לי את המיקומים האלה על מפה. אמרתי לו 'אין בעיה'. הכוח שאליו התלווינו הרים רחפן, המחבל ואני הסתכלנו במסך, והוא התחיל להצביע לנו איפה המנהרות".

איך אתה יודע שהוא לא משקר לך?

"במקרה הזה המודיעין היה מיידי. באותו רגע הכוחות פשטו על המרחבים שהוא הצביע עליהם, ומצאו את מה שהוא סיפר שהיה שם. במקרים אחרים בהחלט משקרים לנו, אבל עשיתי כבר אלפי חקירות, וזה היתרון שלנו. רוב הסיכויים שאם הנחקר ישקר לי, או לא יגיד לי את כל האמת, אני אעלה על זה. ועדיין, אף פעם אין מאה אחוז הצלחה. מה שהכי מתסכל אותי זה שאנחנו לא מצליחים להגיע למודיעין בזמן. אם מישהו מהכוח שאני מתלווה אליו נכנס למשל לבית שהיה בו מטען, ואני לא הספקתי להביא לו את המודיעין. זה דבר שאחר כך יושב לי בראש, ואני חושב איפה יכולתי להשתפר".

הגעת לתפקיד כי התאהבת בשפה ובתרבות הערבית. מצד שני, השירות כאן גורם לך להיחשף לצד המכוער והמרושע של התרבות הזו.

"כמו בכל מקום, יש קיצוניים. מה שראיתי בעזה זה לא מה שאני מכיר מהדת ומהתרבות האסלאמית, אלא פרשנות מאוד קיצונית שלהן".

אתה פוגש גם אוכלוסייה אזרחית?

"בוודאי. בגלל שאנחנו נמצאים כל הזמן בשטח, אנחנו מריחים את האוכלוסייה, מבינים אותה ורואים את היומיום שלה, עד כדי כך שאנחנו מזדהים איתה במובן מסוים. בג'באליה, למשל, האוכלוסייה מפחדת מחמאס יותר מאשר מצה"ל. חמאס יורה עליהם ומונע מהם יציאה למרחבים בטוחים, אנחנו כל יום מדברים עם אנשים על זה. לפני שבועיים דיברתי עם אזרח שאמר לי שכמה ימים קודם לכן, מחבלים של חמאס הניחו מטען מחוץ למבנה בשכונה שלו. שאלתי אותו 'אבל הייתם שם'. הוא ענה 'כן, היינו שם, אבל נראה לך שזה עניין את חמאס?'. הם נאלצו לעזוב את הבית בעקבות זה".

יש לך אמפתיה אליהם?

"ברמה המקצועית צריכה להיות אינטראקציה שמביעה אמפתיה מול הבנאדם, גם אם הוא מחבל וגם אם אזרח, כדי לבסס מצב נוח לדיבור ולפתיחות. להגיד לך שמעבר לזה עכשיו אנחנו נהיה החברים הכי טובים? נראה שלא".

"לכל אחד יש קלפים"

חוקרי השטח לא מסתובבים בעזה לבד. לכל אחד מהם מצוות לוחם מיחידה 504, המשמש מאבטח. "בכל כוח מהיחידה שנכנס ללחימה יש צמד", אומר סרן י'. "החוקר, והמאבטח שמשמש בתור הגב שלו. בזמן שאני עסוק בחקירה, הוא דואג לשמור עלי". במהלך המלחמה נפצעו תשעה מאבטחים וחוקרים מגדוד חוקרי השטח. שניים מהם - חוקר ומאבטח - נפצעו קשה במהלך הימים הראשונים של הכניסה הקרקעית ללבנון. האחרים נפצעו בדרגות קלות יותר, וחלקם כבר חזרו ללחימה.

השבויים שלוכד צה"ל בשטח מצטרפים לכוחות, ונמצאים תחת השגחתם של חוקרי השטח מ־504, עד שניתן להעבירם לאחור, להמשך חקירה. במשטרה הצבאית חוקרים בימים אלה חשד כי חוקר שטח מהיחידה היה מעורב לכאורה במות מחבל חיזבאללה שנתפס בלבנון. ביחידה מסרבים להתייחס לדברים בשל החקירה המתנהלת, אך אומרים שישנם נהלים וכללים ברורים להחזקת עצורים בשטח הלחימה, וכי אלו נאכפים בקפידה.

לאחר שהם נחקרים בשטח ומועברים לאחור, מגיעים השבויים למתקנים של צה"ל, שם הם פוגשים את אנשי גדוד חוקרי המתקנים, שמעמיקים את החקירה בתנאים סטריליים הרבה יותר. גם במקרה הזה מדובר באנשי מילואים, שלאורך המלחמה ניהלו למעשה מפעל חקירות אדיר, שבו חלפו אלפי נחקרים.

אחד מהם הוא סרן א', נשוי ואב לשישה ("המשפחה היא זו שמגיע לה קרדיט"), שמאז 7 באוקטובר נמצא ברציפות במילואים. בזמן הזה הוא חקר עשרות, אם לא מאות מחבלים. "אני מדמה חקירה למשחק פוקר", הוא אומר. "שניים יושבים, לכל אחד יש קלפים, וכל אחד מנסה לגלות מה יש לשני. בדרך כל אחד מנסה לרמות, לזייף - והתפקיד שלך בתור חוקר זה להבין אם האדם שמולך משקר או לא. אם מה שהוא מספר הוא סיפור אמיתי או לא. ככל שאתה מגיע לחקירה עם יותר מידע, ככל שיש לך קלפים יותר חזקים, יש יותר סיכוי שתצליח. אם אני מצליח להעביר לנחקר את המסר שנגמר המשחק, ורק אהבל ימשיך לשחק מולי, ניצחתי".

תדגים.

"הגיעו לחקירה מחבלים מהג'יהאד האסלאמי מעזה. אחד מהם התעקש שהוא לא קשור לשום פעילות צבאית. באיזשהו שלב אמרתי לו 'אם אני אגיד לך את השם של המפקד הישיר שלך, אתה תודה שנגמר המשחק?'. הוא הרים אלי מבט ואמר 'כן'. אמרתי לו את השם של המפקד הישיר שלו, עבדאללה. הוא שאל מה שם המשפחה. אמרתי לו גם את שם המשפחה. אחרי זה הוא היה מוכן לדבר, כי הוא הבין שאחד השבויים האחרים נשבר וסיפר לנו הכל".

איך זה נראה כשמישהו נשבר?

"חלק אומרים לך 'תכין לי כוס קפה', חלק אומרים לך 'תדליק לי סיגריה' - ושם האירוע נגמר".

מה התחושה שלך ברגע כזה?

"אמביוולנטית. מצד אחד הבאת את ההבקעה. מצד שני, חלק מהערכים שאנחנו גדלים עליהם זה הטלת ספק. לכן גם מכאן והלאה אתה רוצה לוודא שהסיפור שמספרים לך אמיתי. כחוקר עם ניסיון, אתה מבין שכל חקירה היא תהליך".

כמה זמן לוקחת חקירה?

"זה מאוד תלוי. זה יכול להיות בין שעות לימים לנחקר אחד".

וכמה כוסות קפה אתה שותה במהלך חקירה?

"המון", הוא אומר, ולוגם מכוס התה שלו.

סרן א': "נחקר סיפר על בתים ממולכדים. באותה שנייה אני מעדכן את קצין המודיעין, שמעדכן את הכוחות בשטח. פתאום טלפון ממפקד צוות במגלן, מתברר שרגע לפני שנכנסו לאחד המבנים התקבל המידע. אתה אומר 'אני את שלי להיום עשיתי"

"גדלו בצורה אחרת"

במהלך השיחה נועץ בי סרן א' עיני קרח. אין ספק שהיה יכול להיות שחקן פוקר מצוין. בקורסי ההכשרה של 504 משווים בין חוקר שבויים לשועל - ערמומי, חד, סקרן, חשדן ונחוש. סרן א' דווקא מעדיף חיה אחרת. "החוקר הוא זאב בודד, אבל הוא חלק מלהקה", הוא אומר. "אנחנו פועלים בצוותים של חוקרים. כל אחד מצוות לנחקר על פי תעדוף, ומה שמוביל אותנו זה האינטרס של הכוחות המתמרנים".

סרן א' מדגים זאת באמצעות אירוע שהתרחש במהלך המלחמה, כאשר שהה במתקן חקירות מאולתר בתוך חאן יונס, שאליו הובאו כמה מחבלים שנלכדו. "אני יושב מול נחקר שבשלב מסוים נפתח בפניי ומספר לי על בתים ממולכדים. באותה שנייה אני יוצא החוצה ומעדכן את קצין המודיעין, שבתורו מעדכן את הכוחות בשטח.

"המשכתי את החקירה ועברתי לחקירה אחרת, ופתאום מישהו קורא לי ואומר שיש לי טלפון ממפקד צוות במגלן. מתברר שהם כבר היו בכניסה למבנה, ורגע לפני שנכנסו התקבל אצלם המידע שהבית ממולכד. הם חילצו אחורה והפעילו אש לעבר אותו איתור, ומפיצוצי המשנה הבינו שהמקום באמת היה ממולכד. אחרי כזה דבר אתה אומר לעצמך 'את שלי להיום עשיתי'. בסוף, התפקיד שלנו זה להציל חיי לוחמים".

חוקרי 504 אכן מתמקדים בעיקר במודיעין טקטי, כלומר כזה שאמור לסייע לכוחות בשטח, אבל בראשית המלחמה הם גם נחשפו למידע מסוג אחר. סרן א', למשל, הוקפץ למילואים כבר ב־7 באוקטובר וזמן קצר אחר כך מצא עצמו מול מחבלי נוחבה, שהשתתפו במעשי הזוועות בעוטף עזה. מטרתו היתה אמנם להוציא מהם מודיעין הנוגע לתמרון העתידי של צה"ל ברצועה, אבל בדרך, עלו גם כמובן עדויות על אותו יום נורא.

אתה מצליח לשמור על ניתוק רגשי במצב כזה?

"אין לך ברירה. כשמישהו יושב אצלך בחקירה ואומר 'העמדתי שלושה יהודים מול הקיר, ויריתי בהם אחד אחרי השני בלב', ומייד, בלי לעצור, שואל 'אפשר כוס מים?' - אם זה משרת את החקירה שלך, אתה יכול להגיד לו גם 'בטח. איך תרצה את המים שלך, קרים או פושרים?'. המטרה שלי בסופו של דבר זה המודיעין שנמצא אצלו. אם אני אשאב לרגשות שלי, אני לא אהיה פנוי בשביל להשיג את המטרה שלשמה באתי".

שמעת סיפורי זוועה?

"חד־משמעית. אלו שנתפסו בשטח הרי לחמו והרגו, והם מספרים כל מה שהם עשו. 'נכנסנו, רצחנו, חגגנו'".

הם מתגאים בזה? מביעים חרטה?

"לא שמעתי עד היום חרטה אחת לגבי המעשים שנעשו באותו יום. היתה חרטה לגבי תוצאות המעשים, כלומר על זה שצה"ל נכנס לעזה ועל מידת ההרס ברצועה. אבל חרטה על עצם רצח של אזרחים, אונס, ביזה ועוד - על זה הם לא מתחרטים".

"מחבל מעזה התעקש שהוא לא קשור לפעילות צבאית. אמרתי לו 'אם אגיד את שם המפקד הישיר שלך, תודה שנגמר המשחק?'. הוא ענה 'כן'. אמרתי - והוא נשבר"
איך נראה מי שנשבר?
"חלק אומרים 'תכין כוס קפה', חלק 'תדליק לי סיגריה' - והאירוע נגמר"

איך אתה מסביר את זה?

"אני חושב שצורת החשיבה שלנו והרצון שלנו לחיים אחרים משלהם. הם גדלו בצורה אחרת, ומגדלים את הילדים שלהם בצורה אחרת. רצח זה לא דבר שזר להם, זה חלק מהחיים שלהם. בהתחלה היינו מאוד מופתעים מכמויות ה'בלתי מעורבים' לכאורה שנכנסו לשטח ישראל ב־7 באוקטובר. מחבל חמאס שמתאמן במשך שנים כדי לפלוש למדינת אויב, זה מובן. אבל היו גם אזרחים שנכנסו בכמויות והשתתפו במעשי רצח, אונס וביזה. זה מעיד על משהו אחר".

מה ההצדקה שלהם לכך?

"שאנחנו האויב. ואם אתה האויב 'הכל כשר'".

במהלך חקירות השבויים אספו אנשי 504 גם מודיעין שנגע לחטופים. אחד המבצעים לחילוץ גופות חטופים אף התאפשר בזכות מודיעין על מקטע מנהרה שהתגלה בזכות מידע שהתקבל במתקן חקירות.

"מותשים - עדיין לא נכנעים"

מאז פרצה המלחמה עלו טענות שונות על היחס שמקבלים המחבלים העזתים במתקני החקירות של צה"ל. לדברי סרן א', "אני מקבל את הנחקר בחדר החקירה, וזו ליבת העיסוק שלי, לא תנאי הכליאה. אני לא מתעסק בכל נושא הכליאה".

מה גילית על מחבלי חמאס, שלא ידעת לפני המלחמה?

"עד כמה שהם חיו את ה'התנגדות'", הוא אומר לאחר זמן רב של מחשבה. "הנושא הזה של להיות חלק מתוך מערך צבאי - הוא שזור בכל בית, בכל משפחה ובכל פינה בעזה. זו לא חמולה מסוימת, או קבוצה של אנשים שעוסקים בטרור.

"אתה רואה את זה מהצפון ועד הדרום. כולם בתוך הדבר הזה, לא מתביישים בזה, וזה חלק מהחיים שלהם. אם זה לא הוא - זה אחיו, ואם זה לא אחיו - זה בן הדוד".

אתה נפגש עם אנשי חמאס כמעט כל יום. מה קורה עכשיו בשורות המחבלים? יש להם מוטיבציה להמשיך במלחמה?

"הם ספגו מכה קשה מאוד. עשרות מהאנשים שהם מכירים נהרגו. הם יודעים שהם על זמן שאול. הם מספרים על חברים שלהם שיצאו למארב, או למשימה, ולא חזרו. הם אומרים לנו 'אנחנו יודעים שאתם, הישראלים, על הזנב שלנו'. הם מותשים - אבל עדיין לא נכנעים".

סרן א': "לא שמעתי עד היום חרטה אחת לגבי המעשים שנעשו באותו יום. היתה חרטה לגבי תוצאות המעשים, כלומר על זה שצה"ל נכנס לעזה ועל מידת ההרס ברצועה. אבל חרטה על עצם רצח של אזרחים, אונס, ביזה ועוד - על זה הם לא מתחרטים"

מה שקורה בג'באליה

מאז ראשית אוקטובר 2024, כלומר במשך שמונה שבועות, מנהל צה"ל מבצע ממוקד בצפון רצועת עזה. המבצע, שהחל בג'באליה, התרחב לאחרונה גם לאזורים אחרים בצפון הרצועה, ובמהלכו נהרגו 30 לוחמי צה"ל.

בצה"ל ובדרג המדיני לא אומרים זאת מפורשות, אך משך המבצע ומספר האבידות הגדול מעידים כי בניגוד לעבר, הפעם פועל צה"ל באופן אחר אל מול תשתית הטרור של חמאס: בעוד מבצעים קודמים במלחמה בעזה נעשו בצורת פשיטה ונסיגה לאחור (למעט במסדרון נצרים וציר פילדלפי), הפעם פועל צה"ל כדי לכתר לחלוטין את מרחבי הפעולה שלו בצפון הרצועה, וזאת לאורך זמן רב.

אחת ההנחות היא ששיטה זה מיישמת בפועל את מה שזכה לכינוי "תוכנית האלופים". על פי תוכנית זו יש לפנות לחלוטין את שטחי צפון הרצועה מאוכלוסייה אזרחית, ואז לטהר את השטח ממחבלים באמצעות מצור מתמשך, שייגמר רק כאשר המחבלים הללו ירימו ידיים. בהמשך, כך על פי התוכנית, יהיה ניתן להחזיר לשטח את האוכלוסייה האזרחית ולנהל אותה תחת ממשל צבאי ישראלי זמני, עד להתבססות כוח אזרחי חדש בצפון רצועה.

יהיו מטרות המבצע אשר יהיו, יחידה 504 נוטלת בו תפקיד מרכזי, בעיקר בנושא פינוי האוכלוסייה האזרחית. בשלב ראשון כורזים חוקרי השטח של 504 לתושבים ומדרבנים אותם להתפנות לנקזים ההומניטריים שמובילים אל מחוץ לשטח הלחימה. בכל שכונה מותאמת הכריזה לאוכלוסייה המקומית, בהתאם לאופייה ולמצב בשטח. במקביל, בנקזים ההומניטריים עצמם, מפקחים על האוכלוסייה החולפת במטרה לסנן, מתוך עשרות אלפים, את החשודים בטרור. בגיבוי כלים טכנולוגיים, ניתן לזהות את פעילי הטרור המנסים להיטמע בתוך האזרחים ולהביאם לחקירה. על פי ההערכות ביחידה, עד כה חלפו בנקז כמיליון איש, שמתוכם נדלו אלפי חשודים בטרור.

"במקביל להתקפות ולהיתקלויות כמעט כל יום, הצבא מתעסק הרבה מאוד בפינוי האוכלוסייה", אומר סרן י' על המבצע בצפון הרצועה. "האינטרס של חמאס והג'יהאד האסלאמי זה להשאיר את האזרחים בפנים, ושלנו להוציא אותם החוצה. זה חלק משמעותי ממה שקורה כרגע בג'באליה".

itayilnai@gmail.com