בשיתוף המכון הישראלי לדמוקרטיה
בפתח השיחה שלנו נזכר יוחנן פלסנר איך בשלהי נעוריו, אי־אז בסוף שנות ה־80, השתתף בהפגנה הראשונה בעד השוויון בנטל. "כירושלמים ראינו מול העיניים את החרדים שלא מתגייסים בעוד שאנחנו הולכים לשרת בצבא, וזה חרה לנו כבר מאז. זאת ההפגנה הראשונה שארגנתי בנושא הגיוס". עם השנים הפך פלסנר לאחת הדמויות המזוהות עם המאבק, כשהמשיך בפעילות זאת במסגרת תפקידיו הבוגרים עת היה ח"כ ויו"ר הוועדה לשוויון בנטל בכנסת ה־18 וכעת כנשיא המכון הישראלי לדמוקרטיה.
על רקע הדיון הציבורי הסוער בנושא השוויון בנטל, אחרי הפסיקה הדרמטית של בג"ץ בחודש שעבר ובעיצומם של הדיונים הסוערים על חוק הגיוס (או כפי שיש המכנים אותו "חוק ההשתמטות"), ביקשנו לקבל מפלסנר את נקודת מבטו העדכנית על המצב, וגם על גלגוליו השונים של החוק, שעובר כמו תפוח אדמה לוהט מממשלה אחת לאחרת כבר שנים מבלי שנמצא לו פתרון אמיתי.
לפני שנחזור אחורה - איך קיבלת את פסיקת בג"ץ בחודש שעבר, שקבעה כי המדינה חייבת לגייס את החרדים וכי "מעמסת אי־השוויון בנטל חריפה מתמיד"?
"חייבים להדגיש כבר בהתחלה: בית המשפט לא הכריז מלחמה על עולם התורה ואין לו שום דבר נגד חרדים. תשעה שופטים בעלי גישות שיפוטיות שונות קבעו פה אחד קביעה מתבקשת ותקדימית: להנחיה של הממשלה לצבא שלא לגייס חרדים אין בסיס חוקי, ולכן הצבא חייב להחיל את חוק שירות ביטחון על כולם באופן שוויוני.
"הכנסת לא פתרה זאת במשך 25 שנה, וכעת יש בפניה שתי אפשרויות: הראשונה - חובת גיוס, והשנייה - חוק אחר כלשהו, אבל כזה שיעמוד בצורכי צה"ל ומערכת הביטחון ויקדם אותנו לעבר מצב של שוויון.
"בית המשפט קבע במפורש כי בגלל ההשתמטות יש להפסיק את מתן התמיכות למוסדות התורניים עבור תלמידי הישיבות, הנאמדות בכ־300 מיליון שקל לשנה. חשוב לעמוד על המשמר, כדי שהכספים הללו לא יעברו בדרכים אחרות. מי שאינו מתגייס אינו זכאי למימון מהמדינה.
"אסור שבמחטף ועקב הלחץ הפוליטי הכבד יונח על השולחן חוק השתמטות חדש בניסיון לעקוף את הפסיקה. כל חוק חלופי שיועבר בכנסת להסדרת הסוגיה חייב לכלול את עקרון חובת השירות לכל.
"לצד זאת צריך להבין - פסיקת בג"ץ מ־25 ביוני לא שינתה דבר עבור חיילות וחיילי סדיר ומילואים שעזבו עבודה ומשפחה וכבר 200 ימים ויותר נלחמים עבור כולנו. החבר'ה האלה מחכים לראות שינוי במציאות".
ניסיון הבחירה החופשית נכשל
ראש הממשלה דוד בן־גוריון, מזכיר פלסנר, קבע את התקנה ההיסטורית בנוגע לפטור משירות צבאי ל־400 לומדי תורה, "אלא שהשינוי המשמעותי הבא לא היה עלייה מ־400 ל־800 אלא ביטול מלא של המכסה על ידי מנחם בגין בעקבות הכניסה של מפלגות חרדיות לממשלה שלו, ושם הוא בנה עולם תורה כפי שאנחנו מכירים אותו כיום. אותו הסדר, פרקטית, דומה למה שאנחנו מכירים כיום, רק עם מספרים יותר קטנים. ב־1998 חייב בג"ץ רובינשטיין להסדיר בחקיקה ראשית את סוגיית הגיוס. אחר כך לקח ארבע שנים עד שהוקמה ועדת טל והעבירו חוק בנושא.
"מה שאפיין את ועדת טל זה שתכלית החוק היתה מנוסחת כך שהיא מתכתבת עם הציבור הממלכתי אבל המנגנונים בחוק התכתבו עם הצרכים של הציבור החרדי. כלומר, בתכליות החוק כתבו על קידום השוויון בנטל, אבל המנגנון של החוק למעשה אפשר פס ייצור לקבל דחיות, שבשלב מסוים הופכות לפטור. חוקי הגיוס כמו שאנחנו מכירים אותם הם מ־2002 ולא מקום המדינה. לזכותו של חוק טל ייאמר שחוקקו אותו כהוראת שעה לחמש שנים ורק אחר כך הוא הוארך עד 2012.
"במסגרת אותו ניסוי היתה 'שנת הכרעה', שקבעה כי בגיל 23-22 יוכל חרדי לבחור אם ברצונו לצאת מהישיבה ולהתגייס לצה"ל. היו המון ציפיות מהשנה השנה הזאת, אבל בפועל לא קרה כלום. בסוף השתמשו בזה כל מיני קצוות של הציונות הדתית כמו בצלאל סמוטריץ' שעשה שירות מאוחר. אז היה למעשה מסלול דחייה שהופך לפטור לכל מי שרצה, באופן חוקי, והיתה החלטת ממשלה עם יעדים שלפיהם צה"ל אמור ליצור תמריצים לגייס חרדים אבל זה לא עזר".
איפה נכנסה העשייה שלך כיו"ר ועדת פלסנר?
"המעורבות שלי בנושא הזה היתה ראשית בכך שהקמתי ועדת משנה לוועדת החוץ והביטחון, שהיתה אמורה ליישם את הפיקוח על חוק טל. הוועדה עבדה במשך שנתיים ועברה על כל הנתונים - שח"ר, נצח יהודה, שירות אזרחי בקהילה - כל הפיילוטים המוצלחים והלא מוצלחים. בעקבות הדוח שפרסמנו הוגשו עתירות שטענו כי החוק אינו חוקתי. הסברתי כי הוסמכתי על ידי הכנסת לבצע את הפיקוח על החוק ולכן גיבשנו דוח שחתומים עליו רוב חברי הכנסת - ימין, מרכז ושמאל, למעט שני ח"כים חרדים. הדוח היה רציני ומקיף והוא היה התשובה של הכנסת לבג"ץ בנוגע לשאלה אם מדובר בחוק חוקתי או לא.
"השורה התחתונה של הדוח היתה: 'יישום חוק טל נכשל ואין להאריך אותו במתכונתו הנוכחית'. בג"ץ אימץ את המסקנה הזאת וציטט רבות את הדוח, אז יש בי מידה של גאווה על ההישג הזה. "אחר כך היה לנו דדליין לחוקק חוק חדש, והנסיבות הפוליטיות היו ששאול מופז נכנס לממשלה והיה רוב ציוני גדול של ימין־מרכז־שמאל שהיה אפשר להעביר בעזרתו חוק, כי לחרדים לא היה וטו.
"בהמשך בנימין נתניהו הבין שהחרדים יטילו וטו ואמר שיפרק את הוועדה, ואז כבר הממשלה התפרקה. אחר כך היו עוד חוקים של ממשלת נתניהו עם לפיד ובנט, וב־2015 חוקק חוק שהוא למעשה האחרון, שפג ביולי שנה שעברה, ומאז אין חוק אלא רק צווי ביניים של בג"ץ על חובת גיוס והפסקת התמיכות. ככה התגלגלנו בגדול עד היום. לחרדים לא היתה מעולם בעיה עם מילים יפות על יעדים וסנקציות ללא כיסוי ותכלית, אבל כשיש בזה גם מהות ותכלית אמיתית - יש להם בעיה".
יעדים? לא יותר מטבלה באקסל
ראש הממשלה נתניהו חוזר ומזכיר כי החוק הנידון בימים אלו נחגג ברוב פאר בממשלה הקודמת על ידי בני גנץ ונפתלי בנט. מדוע, אם כן, ממשיכים מי שקוראים לשוויון בנטל להתנגד לו כל כך? פלסנר מסביר כי ראשית, ישראל נמצאת במציאות אחרת מאז פרוץ המלחמה: "יש הרבה חיילים שאיבדנו או נפצעו, ויש גם את העומס על המילואימניקים, ולכן אנחנו בסיטואציה אחרת - גם ביחס לצורכי צה"ל וגם ביחס לצורך המוסרי להבחין בין המשרתים לאלו שלא".
ואם לא היתה מלחמה, זה חוק שהיה קריאת כיוון נכונה לטעמך?
"לא, גם לפני המלחמה היה ברור שהוא לא באמת יגדיל את מספר החרדים המתגייסים. הרטוריקה שלו היתה מעט שונה כי הממשלה לא רצתה לזרוק את בג"ץ. צריך גם לזכור שזו היתה ממשלה שבקושי היה לה רוב והיא נשענה על מנסור עבאס, שלא רצה לתמוך בחוק הזה מצד אחד, ועל איילת שקד שרצתה לשמור על קשרים טובים עם החרדים".
תמנה לנו את הכשלים המהותיים בעיניך בחוק הנוכחי, משום שרואים בו עלייה ביעדים ויש סנקציות על הישיבות.
"החוק הזה לא מביא אפילו חייל אחד חרדי לשירות. יעדים זה בסך הכל טבלה באקסל שהדביקו לחוק. כל בחור חרדי שרושמים במוסדות ועוד בחורים שנספרים כחרדים ואינם כאלו יכולים לקבל דיחוי שהופך לפטור בגיל 21, ואחרי שנתיים גיל הפטור עולה ל־23. יש גם שאלה מהי שנת האפס שבה נכנס החוק - האם השנה הנוכחית, כי יש בטבלה יעדים שמתחילים גם ב־2021. נניח שזה מתחיל ב־2024, אז כתוב שם 1,973 חרדים שמתגייסים. כבר בנתונים של 2022 מספר החיילים שנספרו כחרדים - ובמאמר מוסגר אני אומר ש־70% מהם אינם חרדים - זה גידול רק של כ־700.
"החוק הזה גם משנה את ההגדרות כך ש־500 מוסדות ישיבתיים נוספים שעד היום לא הוגדרו כחרדיים הופכים לכאלה. והחוק הזה מכיר, כמו קודמיו, במגויסים במסלול שירות מקוצר בגיל מאוחר של שלושה שבועות או שלושה חודשים של פרק ב', שזה גיוס רק למילואים. כך שאנחנו נשארים עם מספרים נמוכים מאוד. יש שם סימן שאלה חוקתי אם הקידום שלו תחת דין רציפות בכלל אפשרי".
מה אתה חושב ככלל על שיטת היעדים?
"למה בעצם היעדים חשובים? מה כלי האכיפה שבאמצעותו אוכפים אותם? נגיד קודם כל שאין באמת כלי אכיפה. אבל מה שכתוב בחוק זה שיהיה מקדם שלילי - כמה כסף ישיבות מקבלות על תלמידים שמחויבים בגיוס וכמה יפסידו ממנו בעקבות אי־שירות של מחויבי הגיוס. כלומר, לא מדובר על כל התלמידים ולא על כל תקציב הישיבות. בנוסף, אם אין עמידה ביעדים, אז רק בשנה השלישית לתחולת החוק ירגישו את זה בכיס. מישהו חושב שזה ישפיע על שיקול הדעת של פרט האם להתגייס או לא? זו אחיזת עיניים. אין פה שום יומרה לאכיפה אמיתית.
"כדי להשפיע על היעדים סופרים גם את השירות האזרחי בקהילה. אני באופן אישי, כח"כ שעסק בפיקוח, נתקלתי בלא מעט מיזמים שהגורם המפעיל והמופעל הם פיקטיבים בתוך הקהילה כדי לקבל כסף, וגם כדי להיספר כמתגייסים. אז אם רוצים למסמס - זה בסדר. זו שיטה שגם היתה קיימת בחוק טל ונכשלה. באותה תקופה, בגלל שלא היתה דחיפות כמו היום וגם בגלל הפוליטיקה, זה עבר מתחת לרדאר, אבל צריך לשנות דיסקט".
אתה באמת חושב שבעזרת כוחנות או סנקציות כלכליות על הפרט תצליח לגייס את החרדים? הבחור החרדי יותר מפחד מפגיעה בשידוכים מאשר מפגיעה בכיס או ממשטרה צבאית בבני ברק. הם טוענים שמי שרוצה כוחנות לא באמת רוצה בטובת העניין.
"הקהילה החרדית מושפעת ממדיניות. ההתנהגות של הפרטים משתנה לפי מדיניות תקציבית. ראינו את זה בקצבאות הילדים בעבר, כאשר קיצצו בהן וזה השפיע אפילו על הילודה. זו קהילה שנסמכת על תקציבים ממשלתיים, על סובסידיות ממשלתיות - בין אם זה בבריאות, בדיור וארנונה או בסיוע לילדים. לכן, אם אתה משנה את התמריצים על הפרט - זה ישפיע דרמטית.
"אני נגד לשלוח בתקופת מעבר מ"צ לבני ברק. אבל לפני שאתה שולח את המ"צ אתה יכול לשלול הטבות - לא לממן לימוד בישיבה או הנחה על מעונות יום, לבטל מעמד מיוחד בביטוח הלאומי. זה לא באלימות או בכוח, זה במחי לחיצת כפתור של פקיד באוצר".
פלסנר מסביר כי תלמידי ישיבה נכנסים בגיל 18 להסדר שמסתיים בגיל 67 עם יציאתם לפנסיה, וכאנשי ישיבה גבוהה הם זכאים לקצבה ולכל ההטבות. במקום הזה, לדעתו, אפשר וצריך להפעיל סנקציות על מי שאינו מתגייס: "המדינה יכולה להגיד שאם אתה משתמט אתה לא זכאי לכל ההטבות האלה, וישיבה שרושמת אותך אליה - ישללו ממנה תקציבים. אפשר להפעיל נגדם סנקציה מנהלית. למשל, אם אתה עריק לא חייבים להוציא לך דרכון, ויש עוד כלים. אלה מחירים שהפרט ישלם, זה לא תקציבים אמורפיים של ישיבה כזו או אחרת, כך שזה ישפיע. לצד כל הסנקציות, צריך לתגמל את כל מי שעושה שירות משמעותי גם באיכות וגם במשך הזמן ולהגדיל את התגמולים, ואז גם הפרט החרדי יסתכל על זה וירצה לשרת".
מה המתווה שלמעשה אתם מניחים על השולחן ומציעים לממשלה לאמץ?
"קודם כל חובת שירות בצה"ל. אני עושה את ההפרדה משירות לאומי, בגלל הצורך האמיתי - הצבאי והביטחוני. שירות לאומי מצריך מאיתנו ליצור הרבה מסגרות שלא קיימות כיום לעוד ציבורים כמו נשים דתיות, נשים חרדיות וגם אוכלוסייה ערבית. כך שעד שאנחנו לא מוצאים מסגרות לכל הקבוצות האלה עדיף להתרכז בגברים הצעירים החרדים. יש כאלה שאומרים - לדעתי לא מתוך כוונה אמיתית - בואו נחייב בשירות גם את האוכלוסייה הערבית, אזרחי ישראל. זה לא ריאלי. יש מרכיב פלשתיני מאוד משמעותי בזהות שלהם, הפלשתינים הם עדיין אויב פעיל. האם אני רוצה להתעמת עם הקונפליקט הזה ולתת להם נשקים ולקוות לטוב? אני חושב שכדאי לחשוב על זה פעמיים, ולכן לא זו הדילמה.
"העיקרון הבא הוא גיל השירות, שצריך להיות מוקדם כדי לאפשר שירות משמעותי במסגרות קרביות ותומכות לחימה וגם כדי שאותם צעירים ייצאו לשוק העבודה בגיל טוב. כל הסיפורים המופלאים האלה על החרדים שמתגייסים בגיל 30 עם חמישה ילדים - אין בכך תועלת. זה עולה כסף רב לצבא בתשלומי משפחה והם גם לא משרתים בתפקידים איכותיים קרביים. זה לא צבא ולא כלכלה. לכן צריך גם חובת שירות וגם גיל שירות צעיר.
"את חובת השירות הזו אתה אוכף בתקופת הסתגלות של כמה שנים, באמצעות סנקציות כלכליות אישיות, ואז אתה צריך להחליט בסוף ההסתגלות על רף הענישה. אתה לא יכול להגיע למצב שעל אותה עבירת עריקות הציבור הכללי ילך לכלא, בעוד שהחרדים יקבלו סנקציות. יכול להיות שאחרי כמה שנים יהיה יישור קו על סנקציות כלכליות, או שגם החרדים ייענשו בישיבה בכלא כמו כל עריק אחר".
לא לכפות שינוי - מאף צד
לצד רשימת הסנקציות שמונה פלסנר, ביקשנו ממנו גם לומר אילו צעדים הוא עושה כדי לקרב את הציבור החרדי ואיך הוא בא לקראתו בשמירה על עולם התורה.
"מה שמוצע לציונות הדתית - דחיית השירות כדי ללמוד שנה, שנתיים, שלוש ואז להתגייס - אפשרי גם מול הציבור החרדי. כמובן, בכפוף לצורכי צה"ל - שאם פתאום יש צורך בעקבות מלחמה וכדומה אז אפשר לגייס מוקדם יותר. אני לא צריך לעבוד בספין של אחרים. אנחנו יודעים שגם באירופה לפני מאה שנה היה רק חלק קטן מהקהילה שלמדו. אני נותן מכסות פטור לקבוצה קטנה של לומדים, כמו שיש מכסות מצטיינים. יכול להיות שהצבא גם יציע ישיבות הסדר חרדיות. צריך גם להבטיח שאורח החיים החרדי יישמר, וברור שהצבא יידרש להתאמות. אבל גם כאן - מצד אחד לא לכפות שינוי אורח חיים, ומצד שני גם לא לכפות את שינוי הצבא. בסוף זו מסגרת היררכית עם כללים, עם הרבה מגזרים".
אתה מסכים שצריך לאפשר להם לשרת בבסיס בלי בנות, למשל?
"יש כאן הרבה מאוד דילמות. אתה לא רוצה שהדבר הזה ימנע מהצבא למצות את המשאב הזה של נשים וימנע פתיחה של כל התפקידים בפניהן. נגיד שאתה יוצר בסיס לחיילים חרדים ללא נשים - זה לא שבגדוד כולו אין נשים כלל, ואז גם כשהם מגיעים לקורסים הם יכולים לפגוש בהן. אתה לא רוצה שהצבא יהיה בנוי מיחידות סקטוריאליות. הרעיון של הצבא הוא שכולם תחת אותו מפקד. אפשר לפתור את זה, אבל עקרון־העל הוא לא לכפות אורח חיים על החרדים ולא לכפות על אחרים אורח חיים חרדי, ולהשאיר את זה צבא העם, ממלכתי, במדינה דמוקרטית".
אתם מנסים לקדם דברים מאחורי הקלעים מול הפוליטיקאים? מה בפועל אתם עושים בעניין השוויון בנטל?
"אנחנו מאוד פעילים בהנגשת הידע, בנתונים שקשורים לסוגיה הזאת. התפקיד שלנו הוא להיות ספק מקצועי אובייקטיבי, של כל התשתית העובדתית, עוד לפני הדיונים על הערכים: מספרי המתגייסים, מגמות דמוגרפיות וכלכליות, מגמות שקשורת לצבא העם, ההיבטים החוקתיים של הנושא הזה. אנחנו נותנים הצעות חלופיות ועונים להצעות הממשלה. אנחנו דואגים שהדיון יתבסס על שיח עובדתי מוצק. אנחנו גם מאוד פרגמטיים - התפקיד שלנו הוא לעזור להוריד מסדר היום רעיונות רעים כמו אותם אנשים שאומרים 'לשלוח את כולם בגיל 18' או לשלול להם זכות הצבעה.
"אבל אם אני לוקח צעד לאחור, אני חושב שסביב הסוגיה הזאת יכולה להתהוות ברית ציונית חדשה של המפלגות הציוניות כמו שראינו במלחמה. אנחנו צריכים לגבש קונצנזוס סביב המחנה הציוני הרחב - ימין, מרכז ושמאל ציוני. אנחנו מבינים שיהיה קשה תוך כדי מלחמה להיסמך על האצבע של החרדים. אני חושב שסביב הנושא הזה צריך לכייל את השאלה מי השותף הטבעי באמת בין המפלגות השונות".
אתה אופטימי?
"אנחנו נמצאים בנקודה שלא היינו בה מעולם, בגלל הנסיבות החוקתיות, החברתיות, המשפטיות והפוליטיות. במובן
מסוים, כל הווקטורים מתלכדים כדי שיהיה תהליך של שינוי. זה לא יקרה מחר בבוקר בממשלה עם החרדים. קודם צריך לוודא שלא יהיה שינוי לרעה. אבל יש בי מידה של אופטימיות שתהיה התכנסות של כוחות ציוניים מרכזיים כדי להבטיח את הביטחון, ואחר כך גם את העתיד המשותף של כולנו".
בשיתוף המכון הישראלי לדמוקרטיה