"תגיד, מה תהיה הכותרת של הראיון?" יורה עמוס שפירא לפני שבכלל התיישבנו לדבר, בשלב גישושים שמלווה בחשדנות טבעית בין אנשים שלא מכירים זה את זה. התאפקתי מלומר לו שהיא תהיה "אני הולך לפרק את חולדאי בבחירות", כדי שלא ישרוף את הראיון וילך. זכרתי שכשעזב לפני 17 שנה את תפקידו כמנכ"ל אל על, התראיין בעיתון כלכלי והקפיד לדבר כל הזמן ברבים - עשינו, הצלחנו, שינינו. כשראה את העיתון, חשכו עיניו - "באתי, ראיתי, ניצחתי" היתה הכותרת, ואף שלא היה אשם, הוציא מכתב התנצלות לכל עובדי אל על.
עכשיו עמוס שפירא רוצה לקפוץ לבריכה בכיכר רבין לפני שבדק שהיא מלאה במים. בימים אלה הכריז על כוונתו לרוץ לראשות עיריית תל אביב־יפו בבחירות שיתקיימו בחורף 2023, ואין לו כוונה רק לרוץ, אלא לנצח את הראש המיתולוגי של העיר, רון חולדאי, שאוטוטו משלים רבע מאה על הכיסא בקומה ה־12, שמשקיפה אל הבריכה. למרות החלטתו לרוץ, שפירא משתדל לא להזכיר את חולדאי בשמו. עם זאת, הוא מעביר את מסריו בצורה שאי אפשר לטעות בה.
תנחש מה השאלה הראשונה שאני רוצה לשאול אותך.
"בטח תשאל למה".
כן, ובדרכי - השתגעת? בשביל מה אתה צריך את זה, ועוד מול חולדאי?
"בסופו של דבר, אני מזדהה עם המשפט של שאול טשרניחובסקי 'האדם אינו אלא תבנית נוף מולדתו'. נולדתי בפלורנטין, הסבא האשכנזי שלי היה הרב של שכונת נווה שאנן וגרנו ברחוב יסוד המעלה 44. הצד של אמא שלי, הסלוניקאי, גר ברחוב קורדוברו. אחר כך עברנו לרחוב בלפור, שם גרתי עד הצבא. זה לא שאני מאוהב בבניינים ובאספלט, אבל כשאני נוסע לחו"ל אני בעיקר שמח לחזור לתל אביב־יפו, לעיר ולבית שלי. לא הייתי מחליף אותה בשום עיר אחרת. יכולתי לחיות נגיד בעיר אחרת חודש־חודשיים, לא יותר, כי תל אביב נהדרת, למרות שהיא נמצאת עכשיו במצב מאתגר".
ככה אתה מגדיר את מצבה, מאתגר?
"מנהלים לא אוהבים להגיד 'בעיה', אלא משתמשים במילה אתגר. העיר נמצאת במצב מאתגר, שיכול להידרדר במהירות למצב שלא נעים לחיות בה. לפני כמה חודשים הייתי בסן פרנסיסקו, אחד מסמלי ההצלחה והשגשוג האמריקניים. אני לא יודע אם לשייך את זה לקורונה או לתהליכים אחרים, אבל הרגשתי שמדובר בעיר מפלסטיק.
"בגלל הקרבה לעמק הסיליקון, היא הפכה לעיר של מיליונרים שדוחקת ממנה את הכוחות היצירתיים, את האמנים ואת המעמד הבינוני. ראיתי המוני הומלסים ברחובות, לא הומלס אחד פה והומלס אחר שם, ממש הרבה. לא זוכר דבר כזה בביקורים קודמים. הבעיה היא שאתה לא רואה את הזרמים שמכרסמים ביסודות של העיר, וכשזה כבר קורה, אתה במציאות שקשה לשנות. יש לי ניסיון עסקי מעמיק, גם בשוק הפרטי וגם בציבורי, ואני לא יכול להיות אדיש. לנהל עיר זה לא משחק ילדים. מדובר בתקציב של 7-6 מיליארדי שקלים וב־13 אלף עובדים. עוד מעט יהיו כאן חצי מיליון תושבים, הגיע הזמן לחשיבה אחרת".
כששפירא אומר שניהול עיר הוא "לא משחק ילדים", הוא למעשה נלחם גם במספר אישי שלא נתון לשינוי: הוא בן 72 ובבחירות יהיה בן 74.
בבחירות הקרובות חולדאי יהיה קרוב לגיל 80, אבל הוא התחיל בגיל 55. מדובר בעיר בועטת, בקטר של היי־טק. היא לא צריכה מועמד צעיר שמחובר לעולם החדש?
"אתה רוצה לרדת איתי לתחרות שכיבות סמיכה? אני מוכן. יש מנהלים שהיו כל חייהם בתחום מסוים, אבל אחד הדברים שמייחדים אותי הוא שעבדתי וניהלתי תחומים רחבים - קמעונאות, תקשורת, תעופה. חוגלה, סלקום, אל על. הייתי נשיא אוניברסיטת חיפה ועד היום אני יו"ר אלו"ט. בכל העולמות האלו רכשתי ניסיון שאני יכול להביא לעיר, לתושבים ולעסקים. הם צריכים בריאות, חינוך, תחבורה, רווחה. ברוב התחומים האלה נגעתי במהלך הקריירה שלי, ועכשיו אני לומד בצורה יסודית את שאר הדברים. התחלתי מוקדם, ואני לומד מה העיר צריכה".
דיברת על תעופה, ונזכרתי שתל אביב איבדה לא מזמן את שדה התעופה שלה, שדה דב.
"זה כבר מצב שלא ניתן לשינוי. מדובר באבידה לעיר, אבל תל אביב־יפו קיבלה עתודות קרקע משמעותיות. שדה תעופה הוא סוגיה למדינת ישראל. גם נתב"ג בסופו של דבר הולך להיסתם. בין המראה לנחיתה יש רק 90 שניות. זו הקיבולת".
אתה לא מזכיר את חולדאי, אבל אי אפשר להתעלם מהפיל שבחדר. הבן אדם הפך את העיר למה שהיא ב־24 שנותיו בעירייה. מדובר בקטר כלכלי, תרבותי, טרנדי, קולינרי. איזה ציון אתה נותן לו מ־1 עד 10?
"אני נזהר מלתת ציונים. התחלנו מזה שאמרתי שלא הייתי מחליף את העיר הזאת במקום אחר. נעשו כאן דברים טובים במשך השנים, אבל הם היו בעבר. עכשיו הדברים נעשים פחות טוב, אחרת לא הייתי רוצה להחליף. יש וייב תל־אביבי אדיר ואי אפשר לקחת את זה מהעיר, אבל בניהול אתה לומד שזרמים לא טובים שמחלחלים, יגרמו בסוף למפולת.
"מעבר לכל דבר אחר - אני חושב שהשינוי הגדול שהעיר צריכה הוא לעבור מתרבות ניהול של העבר לתרבות ניהול של המגזר העסקי. בעבר המנהלים ידעו מה צריך לעשות והנחילו את רצונותיהם כלפי מטה. בניהול של היום, שמתקיים בתנאי אי־ודאות - אף מנהל הוא לא חכם מספיק כדי לנהל את הארגון שלו לבד. אי אפשר לעשות הכל במחשבה שאתה יודע־כל. מנהל מודרני חייב לשתף, להאזין, לשמוע דעות מנוגדות לשלו".
ובתרגום - כל מה שאמרת עכשיו על ניהול של פעם, ועל המנהל החכם באדם - אתה מייחס לחולדאי.
"אני לא מתייחס פה לאף אחד. אתה יכול לחפש ציטוטים של חולדאי בכל מקום, כך שאני לא צריך לתרגם לך אותו. בארגונים שניהלתי שאלתי שאלה חשובה - באיזו מידה עובד יכול להביע את דעתו בניגוד לדעת הממונה עליו? עשיתי את זה לא כי אני נחמד או ליברל, אלא כי המחקרים הראו שזו הדרך החשובה ביותר להצלחה של ארגון".
ברחת מהשאלה על הציון שהיית נותן לחולדאי. תגיד עליו מילה טובה.
"כבודו במקומו מונח. הוא עשה לא מעט דברים טובים לעיר בעבר, אבל אי אפשר להתכחש למצב הנוכחי. אפילו ברמת השירות לאזרח, תל אביב־יפו היא רק באמצע, במקום ה־12".
שמעתי אותך אומר שמשך זמן אידיאלי לכהונת מנהל לא צריך לחרוג מחמש שנים. כמה זמן הוא זמן טוב להיות ראש עיר?
"לא יודע להגיד, אבל רצוי שלא יותר משתי קדנציות. אני לא אהיה יותר משתיים".
"פערים קשים"
כששפירא מונה את הכשלים הנוכחיים שנמצאים לדעתו בתל אביב־יפו, הוא שולף גם נתונים ומספרים.
"בין עשר הערים הגדולות בישראל, תל אביב היא באשכול סוציו־אקונומי 8, הכי גבוה מכולן, אבל היא גם הכי יקרה בעולם והכי פקוקה. לא מדובר פה במטרופולין הכי גדולה במערב - פריז ולונדון גדולות ממנה, אבל לא פקוקות כמו מטרופולין תל אביב.
"אני מדבר גם על הפערים הקשים בין צפון העיר לדרומה. בין 35 ל־40 אחוזים מהתושבים בעיר גרים ביפו, בקריית שלום, בנווה עופר, בפלורנטין, בשכונת התקווה, ביד אליהו, בנווה שאנן. לכל החגורה הדרומית הזאת יש לי קשר בגלל הילדות שלי. לפני שבועיים עצרתי בבית שבו גדלתי ברחוב יסוד המעלה 44, עליתי לקומה השנייה וראיתי שגרים שם היום עובדים זרים. אין לי בעיה עם זה, אבל ראיתי את ההזנחה. בזיכרון הילדות שלי גרתי בבניין מכובד, שאין לו היום זכר.
"הלכתי 50 מטר, לרחוב לוינסקי, ושם עומדת המפלצת שנקראת התחנה המרכזית ה'חדשה'. 20 שנה מנסים להוריד אותה. קשה לי לראות את הלכלוך, הזוהמה, הפשע והסמים - והכל במרחק של כלום משדרות רוטשילד. מדובר בכשל נוראי שאין סיבה שיקרה. אין סיבה שהמראות האלו יימשכו, אין סיבה שייקח 20 שנה לפנות את הזוועה הזאת".
חולדאי מסביר את הכשלים האלה, וגם את הפקקים והעבודות הענקיות בכל רחבי העיר בו בזמן - בכשלים של משרדי הממשלה.
"מנהל צריך להתמודד עם סוגיות ולמצוא פתרונות. מנהל שבא ואומר שיוקר הדירות הוא גזירה משמיים וביקושים למגורים הם בעיה מדינתית - בורח מאחריות. לפרויקט דיור בתל אביב־יפו לוקח 33 חודשים מרגע הגשת הבקשה ועד שהוא מאושר. בכל הערים האחרות זה לוקח הרבה פחות. אתה יודע כמה זמן זה לוקח בלוס אנג'לס? כמה שעות.
"תוריד את ההמתנה בשנה, ואתה בונה פה כפול דירות. מדובר בטירוף מערכות. יפה מאוד שכל דירה עולה 4 מיליון שקלים וכולם כאילו מיליונרים, אבל מה נעשה עם ה־4 מיליון האלה, ומה יעשה הילד שלך? אפשר לעשות דברים, ואני מדבר על דיור בר השגה. תכלס, יש בקושי כמה מאות דירות כאלה, פחות מאחוז מההיצע. בווינה, למשל, 60 אחוז מהדירות הן בנות השגה. בלונדון 22 אחוז, בסיאטל 8 אחוזים. בתל אביב־יפו בקושי אחוז. למה? בידיים של מי זה?
"בוא נדבר גם על כל הבעיות של העיר בתחום החינוך. אני איש של מספרים וקורא מחקרים וסקרים. זוכר שאמרנו שתל אביב־יפו באשכול 8? אז למרות שמשקיעים פה פי שניים פר תלמיד מבערים אחרות, ממוצע הזכאות לתעודת בגרות של תלמידי העיר הוא 76.5 אחוז, נמוך מבכל הערים הגדולות האחרות, למשל נתניה, פתח תקווה, באר שבע, חיפה, ראשון לציון, חולון. גם בקרב המצטיינים, שעושים בגרות מוגברת במתמטיקה ובאנגלית, בתל אביב־יפו יש רק 7.4 אחוזי מצטיינים, לעומת 12.7 אחוז בראשל"צ ו־17 אחוז בחיפה.
"הפתרונות לבעיות בחינוך הן באחריות ראש העיר. לפי פקודת החינוך 1978, ראש העיר מוגדר כראש הרשות החינוכית המקומית, וזה כדי להפנים את האחריות שלך ולא להפיל את התיק על מישהו אחר. העירייה שולטת במערכת העירונית. היא ממנה מנהלים ומורים, וצריכה לקבוע יעדים ולמצוא פתרונות, לא להגיד 'הכל מן אללה'. ראבק, מדובר בעיר באשכול 8. אני מסתכל על תשומה לעומת תפוקה ושואל למה זה קורה".
ומה אתה עונה לעצמך?
"שצריך לעצור את התהליך הזה. זה קורה בגלל הפערים בין בתי הספר בדרום העיר לעומת צפונה. אין סיבה שהדרום יהיה משקולת. זה קורה בגלל ממוצע נמוך בבתי ספר שנותנים הזדמנות שנייה. אם מדובר באמת בהזדמנות שנייה - למה הממוצע שם נמוך? אני רוצה שתל אביב־יפו תהיה מודל לחיקוי בחינוך ברמה העולמית. יש בעיר אוניברסיטה שמדורגת ב־100 הטובות בעולם, אבל מערכת החינוך העירונית היא לא מודל לחיקוי אפילו לעומת ערים אחרות בישראל".
הבנתי שגם אתה לא היית תלמיד משהו־משהו.
"אמא שלי, המורה אסתר, היתה פעילה עד גיל 93 וקיבלה בבית תלמידים חלשים מכל הגילים כמעט עד סוף חייה. למדתי בעירוני ה' ואמרו שאני לא מתאים למסגרת בגלל שהייתי ילד לא ממושמע, אז הלכתי ללמוד ב'שלווה' - ובמידה רבה בגלל מורים שנתנו לי תחושת ערך, ניצלתי את ההזדמנות השנייה שלי".
"חשיבה דוגמטית"
הוא גדל במשפחה של חמישה ילדים, שלושה בנים ושתי בנות. אביו יצחק, בן למשפחה חרדית אשכנזית, התחתן עם אמו אסתר, ספרדייה סלוניקאית. לאב היה בית מלאכה לא גדול ברחוב פרנקל בשכונת פלורנטין, שבו ייצר פלטות חימום מפירוק מוקשים של הצבא הבריטי ועבר גם להתעסק במכונות כביסה ובתנורים. עמוס מעיד שמצפייה בעבודה של אביו למד על קשיי בעלי העסקים הקטנים בסביבה תחרותית. "הוא היה קשה יום ורצה שאעזור לו בחופשים, אבל אני העדפתי לנסוע לקיבוץ. עד היום אני זוכר את הריח של המכונות מהבגדים שלו", הוא מספר.
בתקופת התיכון ניגן בחצוצרה בתזמורת הנוער של תל אביב אבל נזרק גם משם, ואולי בהשפעת עבודת האב הלך ללמוד מכונאות מטוסים בבית הספר הטכני של חיל האוויר. אחרי שירות צבאי כמדריך למכונאות מנועי סילון בבית הספר הטכני של חיל האוויר למד כלכלה וניהול תעשייתי בטכניון, ולאחר מכן עבד בתפקידים רבים, ובהם מנכ"ל אל על, מנכ"ל סלקום ונשיא אוניברסיטת חיפה.
בשנה הבאה, אם ינצח, יש סיכוי טוב שיגיע לחניית ראש העיר - שנושקת לאנדרטה שמנציחה את רצח רבין - באופנוע ההארלי דיווידסון שלו משנת 2008. כל עוד ילדיו היו קטנים, כדי לדאוג שלא יעלו בעצמם על אופנועים מסוכנים, התרחק מהכלי הזה. כשבגרו עלה עליו, אבל עד היום לא העז להרכיב אף אחד מילדיו או מנכדיו, רק את אשתו.
אפרופו אופנועים, חולדאי לא רוצה מכוניות פרטיות בעיר. הוא מוריד מקומות חניה, והתקינה למקומות חניה בבניינים חדשים יורדת לחצי חניה למשפחה. תחבורה ציבורית היא הפתרון, לא?
"רגע, אז התושבים אשמים? זו חשיבה דוגמטית. תחבורה ציבורית היא פתרון לאורך זמן, אבל מעצבן אותי שמפילים על התושבים אחריות לכך שהם מחזיקים רכב. מי שאשם הוא זה שלא דאג לפתרון של תחבורה ציבורית".
אולי משרד התחבורה?
"לא. אם ראש עיר כמו תל אביב־יפו רוצה באמת משהו, הוא יכול וצריך לדעת לשתף פעולה. בניהול מודרני מבינים שמנהלים נמדדים ביכולת שלהם לשתף פעולה כדי למצוא פתרונות, ולא להפיל אחריות על מישהו אחר. גם בדיור, גם בדרום העיר, גם בחינוך וגם בפקקים - העירייה אחראית כלפי התושב".
מה הפתרון שלך לבעיית החניה?
"אתה יודע ש־25 אחוז מהפקקים בעיר נובעים מנהגים שמחפשים מקום חניה? ל־50 אחוז מהרכבים בעיר אין חניה. תמיד יהיה מחסור, אבל אפשר להקל. אם תגדיל את מספר החניות, תקטין את הפקקים".
אבל אם תגדיל את מספר החניות, תגדיל גם את מספר המכוניות שנכנסות לעיר.
"מתחת לשאנז אליזה יש חניוני ענק. הייתי קובע לתושבי העיר חניה מסובסדת, לצד מחירים אחרים לגמרי לנהגים שלא גרים בעיר. אני רוצה לראות את כל מי שמטיף לכולם על אוטובוס ועל רכבת קלה מגיע לעבודה בתחבורה ציבורית".
"רוצים זמינות"
את תפקידי הניהול שלו התחיל בסנו, כמנהל מכירות. לאחר מכן עבד 27 שנה בחוגלה קימברלי, התחיל כאיש מכירות וסיים כמנכ"ל. לאל על הגיע ב־2002, כשהיתה חברה שכולם המליצו לא לגעת בה - מפסידה, מאובנת, עסוקה במריבות פנימיות ומטיסה מטוסים ריקים, כשליד לוח הטיסות כוכבית קבועה שמשמעותה "כפוף לשינויים בשעת ההמראה".
התקופה שלו שם היתה אחת הבודדות שבהן היתה אל על חברה רווחית, שהופרטה ללא דקה של סכסוכי עבודה ובלי שהעובדים קיבלו תגמולים מיוחדים בגלל ההפרטה. זה קרה למרות מגיפת הסארס שהבריחה את הנוסעים לאסיה, וגם למרות הפיגוע בצ'ק אין בלוס אנג'לס ב־2003.
עברו 17 שנים מאז שעזבת את אל על, וחוץ מהמוניטין הבטיחותי שלה היא חברה בעלת דימוי די ירוד כמעט מכל הבחינות. אפילו המנכ"ל האחרון ברח משם אחרי שלושה חודשים.
"כמו שאתה אומר, עברו מאז 17 שנים ואני לא יודע מה קורה שם עכשיו. בתקופה שלנו הסקרים הראו ש־85 אחוז חשבו שאל על טובה מחברות אחרות. כשהגעתי לשם, לא היה בכלל מנגנון קביעת יעדים. היום כואב לי על אל על, כי למרות שהיא כבר חברה פרטית, היא עדיין נוגעת בנימים של כולנו. הדגל וכל זה".
הטייסים בחברה רצו מנכ"ל טייס קרב לשעבר, לא אחד כמוך שמינכל חברת חיתולים.
"נכון, היתה חשדנות. תעופה היא מוצר מורכב, ופתאום בא מישהו מתחום פשוט יחסית. הייתי צריך לקנות את האמון שלהם. לא באתי לאל על כטייס, אבל ידעתי לנהל מלחמה עסקית. התוצאות השתפרו, הסתובבתי בלילות בטרמינל, באולמות, במחסנים, בתחזוקה. היה להם מוזר שאני מסתובב בלי עניבה, כולל בהופעות בטלוויזיה. דיברתי עם אנשים בגובה העיניים, התייעצתי, הקשבתי.
"אתה יודע, ב־1977 התנגשו שני מטוסי ג'מבו על המסלול בטנריף. אחד של פאן אמריקן ואחד של ק.ל.מ. היו בתאונה ההיא 583 הרוגים, משהו מחריד. יודע מה היתה סיבת התאונה? הקצין הראשון פחד להעיר לקברניט על טעות שעשה. שמעו בהקלטות את הקברניט גוער במהנדס הטיסה וצועק על הקצין. זה נגמר במאות הרוגים, רק כי לא היה דיאלוג אמיתי".
באל על הוא הטביע את המושג "כוכבית שפירא", שבא להדגיש את זמינות המנהל. "אני לא חושב שהלקוחות או הציבור רוצים לדבר דווקא איתי כמנהל", הוא מסביר, "אבל אנשים רוצים שיפתרו להם בעיות ושיהיו זמינים להם. פעם אחת דני קושמרו בדק בשידור חי אם אני עונה, ועניתי. תמיד שנאתי את כל חדרי הישיבות הכבדים האלה באל על, עם השולחנות החומים והכורסאות הכבדות. רציתי חדר קטן ולבן עם ציורים על הקיר. ככה עבדתי".
באוקטובר 2015, כשהיה נשיא אוניברסיטת חיפה, התרחשה אינתיפאדת הסכינים והוא התמודד עם קמפוס ש־40 אחוז מתלמידיו ערבים, ברמת חיכוך שהיתה באותם ימים חבית חומר נפץ. באוקטובר, כששנת הלימודים נפתחה, שפירא זוכר אנשים שפחדו לעמוד בתור, שלא יתקעו סכין בגבם.
"נשארתי לישון במעונות בלילה ומהמשפחה התקשרו לשאול אם השתגעתי", הוא מספר, "אבל היה לי ברור שאני חייב להפגין נוכחות בשטח. היה לי סיפוק שהייתי נשיא בלי להיות פרופסור או דוקטור. לפחות אבא של פרופסור".
יש לו שני בנים ובת מנישואיו הראשונים ושלושה נכדים מכל ילד, תשעה בסך הכל. הבן הבכור אסף (48) הוא פרופסור למתמטיקה ולמדעי המחשב, הבת האמצעית קרן (46) היא מנהלת שיווק בשטראוס ואחראית לחטיפים המלוחים, ובן הזקונים גיל (42) עובד בחברת סייבר.
אשתו הנוכחית חלי, שצעירה ממנו ב־30 שנה, היא מורה לחינוך מיוחד. הם הכירו בטיסה מניו יורק לתל אביב והוא מעיד שהזוגיות מוצלחת, הרבה מפני שאשתו מגיעה מהחינוך המיוחד. "דיברתי על זה שהייתי ילד ותלמיד לא קל, והיא פשוט יודעת איך להתנהל עם הילד שבי".
אתה נראה בן אדם רציני, אבל בסוף אתה חושב שמנהל צריך להיות קצת שטותניק.
"ברור. מנהל שלוקח את עצמו ברצינות מדי, שלא יודע לצחוק על עצמו, לא יגיע רחוק. אני מאמין בראש, בסוליות הנעליים ובנשמה. בשכל, ביכולת הביצוע ובחיבור הרגש לכל מי שסביבך - לקוחות, עובדים, מנהלים. כשמנבאים הצלחה של מנהלים - היכולת הרגשית חשובה מהכל. תחשוב על ראשי ממשלה שהיו כאן. אף אחד מהם לא חשוד בטיפשות, אבל חלקם היו הצלחה וחלקם כישלון. כישלון בוודאי נובע מיכולת בין־אישית נמוכה, לנהל קואליציות מסובכות זה מעשה אמנות".
מה חסר לך בתל אביב?
"לא משהו מיוחד, אבל אני פוחד שהיא תאבד את האינטימיות שלה, את השכונתיות. אני לא רוצה עיר כמו הונג קונג אלא יותר כמו פריז, שהיא גדולה אבל אינטימית וייחודית".
Aviadp65@gmail.com
טעינו? נתקן! אם מצאתם טעות בכתבה, נשמח שתשתפו אותנו