הצצה למוחו של טרוריסט מסוכן: שיחות מצמררות עם הארכי-מחבל קרלוס "התן"

לקראת סוף הראיון האחרון שלהם הבמאי ירון ניסקי שאל את איליץ' ראמירס סאנצ'ז אם יש משהו שהוא מתחרט עליו. הטרוריסט, הידוע בכינויו "קרלוס התן", ענה בלי להתבלבל: "יש הרבה דברים שהייתי יכול לעשות טוב יותר. הייתי צריך להרוג עוד שלושה־ארבעה אנשים. בסודאן יכולתי לירות בכל הממזרים, ולא לשבת בכלא. אתה צריך להבין שאני לא רואה דברים כפי שאתה רואה. אני חושב שאני אדם נורמלי".

עבור רבים השם קרלוס כבר לא מפיל את האסימון כמו פעם, אבל מתחילת שנות ה־70 ועד שנתפס בסודאן באוגוסט 1994, הוא היה הטרוריסט שהטיל פחד על כל העולם המערבי, בוודאי על מדינת ישראל. מעין רוח רפאים שלא ידעו איך היא נראית ומהיכן היא פועלת, ואפשר היה רק לעקוב אחר שובל הגופות שהותירה.

"לפחות 83 איש הרגתי בעצמי ובפקודתי נהרגו בין 1,500 ל־2,000 בני אדם", הודה קרלוס באוזני ניסקי ודני ליבר, שהסדרה שלהם "קרלוס התן - הצצה למוחו של טרוריסט מסוכן" תשודר בכאן 11 החל מיום חמישי הקרוב.

"לא הפתיע אותי שהוא לא הביע באוזנינו חרטה על מעשיו", מספר ליבר, מיוצרי הסדרה. "זו הזהות שלו. מבחינתו 'עשיתי זאת, אני בשליחות אידיאולוגית ולא יכול לסגת'. ולכן כל מי שהרג - זה מוצדק לחלוטין. אם יתחרט, באותו רגע הוא יפסיק להיות קרלוס".

קרלוס (74) כלוא כבר 27 שנים בכלא פואסי, הסמוך לפריז, ושם גם יבלה את שארית חייו. במשך כעשור שהה בבידוד מוחלט, וגם היום הקשר איתו די מוגבל. פה ושם הופיעו כמה ראיונות שערך, אבל לא בהיקף כזה. האיש שוחח עם יוצרי הסדרה טלפונית שלוש פעמים, כל שיחה ארכה כארבע שעות, ובכל אחת מהן הוא גולל את כל מעשיו, ביודעו שכבר אין לו מה להפסיד.

בוא נדבר על קדאפי

ניסקי (47) וליבר (44) פועלים יחד כבר חמש שנים. הם יצרו לערוץ הראשון את הסדרה "אויבים" - המציגה את מנהיגי מדינות ערב דרך עיני המודיעין הישראלי. עונתה הרביעית נמצאת בתהליכי הפקה, ובין היתר הוצגו בה מנהיג חיזבאללה חסן נסראללה, נשיא סוריה בשאר אסד ושליט עיראק סדאם חוסיין.

בעונה השנייה השניים החליטו להקדיש פרק לשליט לוב המנוח, מועמר קדאפי, ששלט במדינה הצפון־אפריקנית עד לרציחתו ב־2011. היוצרים ביקשו לשוחח עם מי שהכיר את הרודן ומצאו שאחד מהם היה לא אחר מהטרוריסט הבינלאומי המכונה "קרלוס התן" - דמות מהעבר, שכמעט נשכחה במרתפי הארכיון. השניים שלחו תחקירן לבדוק אם הוא בכלל עדיין חי והלה חזר עם תשובה שכן, הוא אסיר בצרפת עד לתום חייו. ניסקי וליבר מצאו שמי שייצגה את הטרוריסט בהליכים המשפטיים היתה עורכת הדין הפריזאית איזבל קאוטנט־פיירה, שבמשך זמן מה גם היתה נשואה לו.

קאוטנט־פיירה, שנפטרה לאחרונה, ייצגה לא מעט רוצחים נתעבים, בין היתר גם את הפושע הנאצי קלאוס ברבי ואת המנהיג הסרבי ופושע המלחמה סלובודן מילושביץ'. השניים שוחחו איתה, ועורכת הדין חזרה עם תשובה שלקרלוס אין בעיה לדבר איתם על קדאפי.

"שוחחנו 40 דקות", מספר ניסקי. "אנחנו מדברים עם הרבה אנשים שמדהים לשוחח איתם, אבל אנחנו ממוקדי מטרה. שאלנו אותו רק על קדאפי והוא ענה, אבל גם התעניין כל הזמן 'למה אתם שואלים אותי על הבן זונה הזה. הוא הרי כבר מת, תשאלו עלי'. המשכנו לשאול על קדאפי, אבל כשנגמרה השיחה אמרתי 'הוא צודק. האיש באמת מעניין, בוא נעשה עליו סדרה'".

ממשפחה טובה בוונצואלה

המשא ומתן עם פרקליטתו של קרלוס היה קצת יותר מורכב ונמשך עד לתחילת הראיונות לסדרה באוקטובר 2021. "בהתחלה פרקליטתו אמרה 'הוא מסכים, בתנאי שתוציאו אותו טוב'", ניסקי נזכר.

"אמרנו לה 'אי אפשר. מעבר לעובדה ששנינו ישראלים וציונים ואנחנו כל מה שהוא שונא, האיש הרג רבים. הוא טרוריסט'. הבטחנו להתייחס אליו בצורה הוגנת, לא להוציא דברים מהקשרם ולא להפוך אותו לדמון כשלא צריך. בסופו של דבר, קרלוס הסכים לדעתי משתי סיבות, האחת שהוא יושב תקופה ממושכת בכלא ויש לו סוף־סוף אפשרות להיזכר בצ'יזבטים. דבר שני, אולי כי כל מי שאמרנו לו שאנחנו בקשר עם קרלוס, נדהם: 'הוא בחיים?' יש בזה משהו שמאוד מעליב אותו. מגיעים בן לאדן והדור הבא של הטרור האסלאמי, ואליו כלל לא מתייחסים".

ניסקי: "קרלוס הסכים לדבר כי הוא יושב תקופה ממושכת בכלא, ויש לו אפשרות להיזכר, ואולי גם מפני שכל מי שאמרנו לו שאנחנו בקשר איתו, נדהם: 'הוא בחיים?' זה מעליב אותו. מגיעים בן לאדן והדור הבא של הטרוריסטים, ואליו לא מתייחסים"

ליבר מספר: "ישבנו במשרד פריזאי עם עורכת הדין שלו. זה משרד ותיק שהכל בו נראה מהסבנטיז ומדברים עם מישהו שסיפורו מתמקד בשנות ה־70 וה־80. הראיון נערך בטלפון והרגשנו כאילו חזרנו במנהרת הזמן. שם הסדרה הוא 'הצצה למוחו של טרוריסט מסוכן' ואכן, יש פה הצצה לאדם שהיה טרוריסט ברמות הכי גבוהות, כדי להבין איך הוא חשב ופעל. בעיניי, התובנה הכי מגניבה היא שחלק מהזמן הוא אידיאליסט ושונא את ישראל והמערב, אבל אתה גם מבין שהחבר'ה האלה חולי הרפתקאות וסיכונים. אני חושב שגם כשבן לאדן התחבא במערה, הוא אהב את הקטע".

קרלוס נולד בוונצואלה שבדרום אמריקה כאיליץ' ראמירס סאנצ'ז, בן למשפחה אמידה. אביו היה עורך דין מצליח וקומוניסט אדוק, שהשפיע על צורת החשיבה של בנו. כנער, קרלוס התוודע ללוחמת גרילה, אבל כשהוריו התגרשו נדד עם אמו ללונדון, משם עבר למוסקבה, ניסה ללמוד באוניברסיטה וכשלא נקלט החליט לשנות כיוון, המריא בתחילת שנות ה־70 לירדן והצטרף לאנשי החזית העממית לשחרור פלשתין.

"קרלוס בא מבית שתיעב את המערב", מסביר ליבר. "הוא הכיר את המאבק הפלשתיני בגדול, אבל פתאום הוא נדלק ואמר 'זה המאבק שלי'. פה הוא יכול היה להגשים את החלום האידיאולוגי שלו, ולא רק הוא. רבים כמוהו הצטרפו. הרי איך הוא הגיע לחזית העממית? הוא הצטרף למעין מחנה קיץ של טרור עם לא מעט אירופאים. אתה רואה היום את ההפגנות נגדנו בעולם, ואלה אותן הפגנות ואותה מחאה. קרלוס הוקסם, כי הוא מצא קרקע של איש שמאל קיצוני להגשמת הפנטזיה. ישראל גילמה מבחינתו את כל מה שרע בעולם".

ליבר: "קרלוס נולד כאיליץ' ראמירס סאנצ'ז וגדל עם אבא קומוניסט ואמא ליברלית ומערבית. קומוניסט, אבל אוהב את החיים הטובים. מצד אחד פסיכופת מרושע, אבל כשאתה מדבר איתו הוא די נחמד. הוא צעק עלינו לא פעם במהלך השיחות"

ניסקי: "זה מאוד דומה להיום, לאנשים בלי ידע ועם הרבה להט ורצון ערטילאי להילחם. הם רק לא יודעים שרוב היהודים היום בארץ הגיעו בכלל ממדינות ערב. מבחינתם כולם הגיעו מאירופה כחלק מגל קולוניאליסטי. אתה רואה את גרטה טונברג שצועקת לחיסול הציונות ומריע לה קהל של אירופאים עם כאפיות, ואתה אומר 'חבורה של סתומים. על מה אתם מדברים?'. אלה אותם אנשים שחגגו בקמפוסים בארה"ב את הטבח של 7 באוקטובר. בראייה שלהם יש טוב ויש רע, ואם יש ישות קולוניאליסטית, אז עושים לה דה־קולוניאליזציה.

"גם לקרלוס, כמו לחבר'ה של היום, יש ראיית עולם מאוד צרה. הוא החליט 'אני איתכם' ואז היהודים נעשו מבחינתו מטרה, ולא רק בישראל. הוא התחיל לפעול מאידיאולוגיה שמבוססת על טעויות היסטוריות, ורק אחר כך גילה שהוא אוהב להרוג ומאוד אוהב כסף ונשים. אז הוא קצת הקטין את החלק האידיאולוגי והפך לטרוריסט להשכיר".

"הייתי האיש הכי מבוקש בעולם", אמר קרלוס ליוצרי הסדרה. "הלא־ערבי הראשון שהצטרף כחבר לתנועת ההתנגדות הפלשתינית. אפילו הישראלים, המוסד, לא הצליחו להיפטר ממני. בכל פעם שהיתה לי בעיה, פשוט יריתי".

בלונדון ניסה קרלוס להתנקש במנכ"ל מרקס אנד ספנסר העולמית, איש העסקים אדוארד זיו, ונכשל. הוא זרק פצצה על סניף בנק הפועלים בבירה האנגלית ופצע קל את אחת הפקידות, ירה טילים על מטוסי אל על בשדה התעופה "אורלי" שבפריז והחטיא. למרות זאת, הוא טיפס בסולם דרגות עולם הטרור בגלל המוניטין שיצא לו בדצמבר 1975. אז יצא בשליחותו של קדאפי, יחד עם שישה מחבלים, כדי להשתלט על פגישת שרי אופ"ק (ארגון המדינות המייצאות נפט, א"ל) שהתקיימה בווינה, ולקח 60 בני ערובה.

האוסטרים היו כה מבוהלים, שנענו לכל דרישותיו. בערוץ הממלכתי הקריין הקריא את מסמך העקרונות של המאבק הפלשתיני שקרלוס מסר. הוא ביקש גם לשחרר מהכלא בישראל אסירים פלשתינים, דבר שלא קרה, אבל קיבל מטוס שלקח אותו ואת בני הערובה לאלג'יריה, ומשם ללוב ואז חזרה לאלג'יריה. מאותו יום לא היה אחד שלא ידע מיהו קרלוס, הטרוריסט הבכיר.

"פליט ריאליטי בלי כישורים"

"בשיחות שלנו הוא הזכיר לי פליט ריאליטי שהגיע להישגים, בלי להציג כישורים אמיתיים, אלא התקדם רק בזכות האגו העצום", מפתיע ניסקי. "כשקדאפי הציג את הפעולה באופ"ק, כל הטרוריסטים המקצועיים אמרו 'לא מתכננים פעולה כזו בחודש, זה מעט מדי זמן להיערכות'. אבל כשקדאפי בא לקרלוס עם ההצעה, הוא ענה 'אין בעיה, תביא את הכסף' - וביצע.

"שאלנו אותו אם הם תכננו את המבצע והוא השיב: 'הכל אולתר'. בכל פעם שאמרו לו 'צריך לירות טיל על מטוס' ואחרים סירבו, הוא אמר 'תביאו את הטיל', נכנס לאוטו, נסע לנמל התעופה, ירה וחזר הביתה. הוא לא כזה חכם, אבל יש לו אגו שמנטרל את הפחד. אדם אחראי אולי לא היה מבצע חלק מהפעולות, כי הן משוגעות לגמרי.

"סיפרה לנו מומחית שבפעולה באופ"ק הוא הקדיש יותר זמן לקניית הכובע והמעיל כדי שיהיה לו פאסון של טרוריסט. הוא כבר חשב על הפוסטר של צ'ה גווארה הבא ועל המראה והיח"צ, ופחות על התכנון. מבחינתו התכנון היה לבוא, להיכנס עם נשק, לחטוף את כולם ולבקש מטוס. זו תוכנית איומה שאין שום היגיון שתעבוד, אבל היא בכל זאת עבדה. זה לא אדם עם אומץ יוצא דופן. זה אדם בלי הבנה של השלכות מעשיו ובלי רגישות לכאב אנושי. הוא חושב רק על עצמו".

ניסקי: "בן לאדן היה בן של מיליארדר סעודי. מבחינת קרלוס וחבריו היתה פה אפשרות לחטוף בחור סעודי מפונק ולקבל הרבה כסף לטובת המאבק הפלשתיני. הוא סיפר שפגש בתחילת שנות ה־90 חבר'ה שתכננו פיגוע במגדלי התאומים"

איך אתה שם לב לחוסר רגישות אצלו?

ניסקי: "בהשתלטות על שרי אופ"ק האיש הראשון שהוא הרג היה מאבטח לובי, וקרלוס הגיע לשם בשליחות לוב. פשוט לא עדכנו את המאבטח שקדאפי שלח טרוריסטים. כשהוא סיפר לנו את זה, הוא צחק. הוא סיפר 'הוא קפץ עלי כי הוא לא ידע, אז יריתי בו'. משהו שם לא מחובר".

אחרי אותה פעולה נועזת קרלוס סולק מהחזית העממית, אחרי שראשיה חשדו שלקח לעצמו את כספי הכופר. גם במהלך הראיונות לסדרה הדגיש קרלוס את חיבתו לחיים הטובים, לווילות מפוארות ולצבא של משרתים. כשהיוצרים שאלו איך זה מסתדר עם עקרונות הקומוניזם שעליהם גדל, הוא לא התבלבל וענה להם שקומוניסט לא צריך לחיות כמו כלב.

"מה שמעניין באיש הוא שיש בו המון דואליות", אומר ליבר. "הוא גדל עם אבא קומוניסט ואמא שהיתה יחסית ליברלית ומערבית וקיבל חינוך משני הצדדים. קומוניסט, אבל אוהב את החיים הטובים. מצד אחד פסיכופת מרושע, אבל כשאתה מדבר איתו הוא די נחמד. הוא צעק עלינו לא פעם במהלך השיחות, אבל זה לא אחד שאתה אומר עליו 'נבלה'. הוא כיבד אותנו, שזה נחמד. היה סוג של מורכבות בשיחות האלה".

מפתחים כלפיו אמפתיה?

ליבר: "זו תמיד שאלה שעולה. אמרו לנו במהלך הכנת 'אויבים' 'למה אתם לא שואלים שאלות קשות?' כי כדי להוציא מהאנשים האלה דברים חשובים, צריך טיפה להיכנס לראשם. ראיינו אנשי חמאס בכירים, אנשים שמתעבים אותנו. אם תתעמת, זה לא יעזור. אין פה אהדה כלפיו, אבל מצד שני אתה אומר שהאיש חי חיים מטורפים ואני רוצה לשמוע את סיפורו, וכדי לקבל זאת חייבים לאפשר לו לדבר. הוא יוצא רע בכל מקרה. הוא לא צריך אותי כדי שאגיד לו 'אתה לא בסדר'. האיש אומר 'רצחתי 83 איש במו ידיי'. אז באיזשהו מקום אתה קצת אוהב את הדמות מבחינה דוקומנטרית, אבל אתה עושה הפרדה לכמה הוא נבלה בחיים, ואתה יודע שהוא נבלה".

ואכן, קשה לחבב את קרלוס. הוא אמנם מדבר בפתיחות מפתיעה, אבל מתייחס לנשים בחייו כאל חפצים, ואף שהוא מתפאר ששכב עם כ־400, הוא לא ממש מפגין כלפיהן רגשות אהבה. "אחד הדברים שמאפיינים פסיכופת הוא העובדה שהוא לא מביע רגש", אומר ליבר, "שאלנו אותו על מגדלנה קופ, שהיתה אהבת חייו, 'מה אהבת בה?'. בן אדם נורמלי היה אומר 'כשהלכנו לסרטים' או 'כשהחזקנו ידיים'. הוא ענה 'שהיא היתה נקייה בכל מקום בגוף'. מה שעוד מאפיין פסיכופת זה שהוא יודע להקסים. חלק יגידו שהוא איש מקסים, וחלק יגיד שהוא בלתי נסבל ושאי אפשר להיות איתו דקה. זה הוא".

מגדלנה קופ, שהיתה גם אשתו של קרלוס, היתה מעורבת בחטיפת מטוס אייר פראנס לאנטבה ב־1976, וב־1982 נתפסה בפריז יחד עם ברונו ברגה השוויצרי בחשד שתכננו לפוצץ מגזין ערבי, שהטריד את נשיא סוריה חאפז אל־אסד. קופ ישבה שלוש שנים בכלא הצרפתי, שבמהלכן קרלוס הפעיל כל לחץ כדי לגרום לשלטונות צרפת לשחררה. "הם ידעו מה יקרה אם הם לא יעשו את זה", אומר קרלוס בסדרה. "יכולתי להרוג 100 אלף איש, כי הייתי הורס כור גרעיני ומזהם חצי מדינה. התכוונו לעשות את זה, אז שחררו אותם".

כשקרלוס סולק באמצע שנות ה־70 מהחזית העממית, הוא הפך לשכיר חרב לכל המרבה במחיר. "הוא מזכיר לי מאוד את מנהיג קבוצת וגנר, יבגני פריגוז'ין", אומר ניסקי. "אחד שיש לו כוחות שמבצעים הפיכות באפריקה או נלחמים לצד גוש הרשע בסוריה. אם אתה נותן לו 5 מיליון דולר, הוא יפוצץ ויהרוג את מי שתבקש. זו כאילו אידיאולוגיה אנטי־מערבית, אבל בסוף זו אהבה עזה לכסף".

ליבר: "הוא ייצג משהו חדש בעולם הטרור - טרוריסט סלב, דבר שלא היה עד אז. ממש פוסטר של טרור. הוא יצר מיתוס שהיה הרבה יותר גדול מהאישיות עצמה. זה הכוח של טרור, להפחיד יותר ממה שאתה באמת. וזו המצאה שהוא חתום עליה בהרבה מאוד מובנים".

מגדלנה קופ, אשתו של קרלוס, היתה מעורבת בחטיפת מטוס אייר פראנס לאנטבה, נתפסה וישבה שלוש שנים בכלא. קרלוס הפעיל לחץ כדי לשחררה. "יכולתי להרוג 100 אלף איש. הייתי הורס כור גרעיני ומזהם חצי מדינה. אז שחררו אותה"

נראה כמו סבא חביב

במשך שנים מעטים ידעו איך קרלוס נראה. בתקשורת הסתובבה תמונה אחת שלו, לא ממש ברורה, שבה הוא מרכיב משקפיים כהים. האיש היה רוח רפאים, ומכאן נבע גם הפחד שיצר סביבו.
"לנו הוא אמר שהוא לא נראה טרוריסט, אלא כמו סבא חביב", מסביר ניסקי. "הוא אפילו סיפר שבשנות השיא שלו כוחות הביטחון חיכו בנמלי התעופה וחיפשו מישהו עם צלקת מעל המצח, ולא בחור חייכן מוונצואלה שנראה כאיש עסקים מערבי. הוא גם סיפר אנקדוטה שלא נכנסה לסדרה.

"בתחילת שנות ה־90 הוא סיפר שפגש בלבנון כמה טרוריסטים, ששאלו מה הוא עושה שם. והוא ענה 'אני קרלוס'. הם אמרו לו 'בסדר, הבנו', כי חשבו שהוא צוחק עליהם. ואז הוא פגש אותם אחרי חצי שנה בסודאן והם אמרו 'אתה באמת קרלוס? אתה לא נראה כמו טרוריסט'. גם הרעים וגם הטובים חיפשו מישהו שיעמוד מאחורי הפסאדה של הטרוריסט הבינלאומי, והוא לא נראה כזה".

ליבר: "הוא פעל נכון. חיפשו אותו, והוא ידע להסתתר במדינות שנתנו לו הגנה, בסוריה, בעיראק או בכל מדינות מזרח אירופה. הוא הסתתר במדינות שלא הסגירו אותו, גם אם הן לא אהבו אותו, כי הוא נתפס כאידיאליסט וכקומוניסט. יש סיפור יפה שהוא היה נכנס למזרח גרמניה, אחרי שאנשי הסקוריטטה (זרוע הביטחון, א"ל) הרומנים היו מעבירים אותו. המזרח־גרמנים הופתעו בכל פעם מחדש, ולא הבינו איך הגיע לשם. הוא נתפס כמה שנים אחרי נפילת מסך הברזל, ב־94'".

ואכן - קרלוס נעצר בסודאן בקיץ 1994 במבצע משותף של המוסד הישראלי, ה־CIA האמריקני ושירותי המודיעין הצרפתיים. הוא היה אמור להיכנס לניתוח קטן, אך מצא את עצמו אזוק במטוס בדרך לפריז.

"צריך להבין עד כמה לא ידעו איך הוא נראה", ליבר מסביר. "ה־CIA שלח סוכן בכיר לסודאן. חיפשו אותו בבתי המלון הספורים שבהם שהו מערבים. חיכו שהוא ייצא מאחד מהם ופתאום ראו מישהו שנראה דומה לתיאור. צילמו תמונה, שלחו ל־CIA שאימת, ואז עירבו את הצרפתים. כמה מסובך היה לקלוט שזה אכן הוא, אחרי 20 שנה של מצוד".

קרלוס נעצר בסודאן בקיץ 1994 במבצע של המוסד, ה־CIA והמודיעין הצרפתי. ליבר: "ראו מישהו שנראה דומה לו, צילמו תמונה, שלחו ל־CIA שאימת ועירבו את הצרפתים. כמה מסובך היה לקלוט שזה הוא, אחרי 20 שנות מצוד"

בסדרה יש הרבה חומרים ותמונות שלו.

ניסקי: "יש תמונות שאפילו קרלוס לא ראה. רובן מהארכיון של השטאזי (שירותי הביטחון, א"ל) המזרח־גרמני שהצלחנו להשיג, צילומי מעקב. הוא אמנם היה בצד שלהם, אבל הם פחדו ממנו אז הם עקבו אחריו. יש לשטאזי כיום ארכיון אז הם שלחו לנו סריקות של כל התיקים שהיו, וקיבלנו כמויות משוגעות של חומר".

קרלוס מספר בסדרה שחשש בהתחלה שישראלים תפסו אותו, ושסופו יהיה דומה לזה של הפושע הנאצי אדולף אייכמן. "הם לא תפסו אותי. מכרו אותי תמורת 50 מיליון דולר", הוא אומר בסדרה.

"לא ידעתי שהאנשים האלה הולכים לבגוד בנו. הייתי בפיג'מה, וכשהגעתי שמו עלי אזיקים וכיסו את פניי. שיט. הם עומדים לקחת אותי לישראל. יודע מה הם עשו לאחרים? הם נעלמו. פחדתי שהישראלים יענו אותי למוות, וכשירדתי מהמטוס הורידו לי את כיסוי הראש והייתי צריך לחתום על צו מעצר צרפתי. הייתי כל כך שמח, אני עצור עכשיו".

ניסקי: "קרלוס אומר, 'כשאצא, המאבק יימשך'. מנהיג ונצואלה המנוח הוגו צ'אבס ניהל מו"מ עם ממשלת צרפת, שרצתה לקנות ממנו נפט. אחד מתנאיו היה לשחרר את קרלוס. התנהל מו"מ, אבל צ'אבס מת. בציניות של הפוליטיקה העולמית הכל יכול להיות"

קרלוס ידע שהוא מדבר עם יוצרים דוקומנטריים ישראלים. ניסקי אמר לו שהוא שירת בצבא, והאיש בכל זאת שיתף פעולה וסיפר סיפורים שהדהימו את השניים. למשל, על פגישתו עם אוסאמה בן לאדן ב־1974, באזור ביירות, כשבן לאדן עוד היה תיכוניסט. חבר של קרלוס, איש החזית העממית, הציג בפניו תוכנית לחטיפת בן לאדן ואחיו כדי לדרוש עבורם כופר של מיליוני דולרים, אך התוכנית לא יצאה בסוף לפועל.

"בן לאדן היה בן של מיליארדר סעודי. מבחינת קרלוס וחבריו, היתה פה אפשרות לחטוף סעודי מפונק ולקבל כסף לטובת המאבק הפלשתיני", מסביר ניסקי. "אם זה היה קורה, ההיסטוריה היתה משתנה. הוא סיפר לנו עוד סיפור שלא נכנס לסדרה, שבתחילת שנות ה־90 פגש כמה חבר'ה שיותר מאוחר הפכו לאל־קאעידה ושמע מהם על פיגוע מתוכנן במגדלי התאומים. הרעיון היה לקחת אנשים שילמדו טיסה בארה"ב ואז לשכור מטוסים קלים, למלא אותם בחומרי נפץ ולהיכנס במגדלים. מתברר שסיפור הפיגוע בתאומים התרוצץ בעולם הטרור האנטי־מערבי יותר מעשור".

מדהים!

ניסקי: "הצגנו בסדרה דעות של מומחים, כי קרלוס הוא גם שקרן. יש הרבה דברים שהוא אומר, ואנחנו מביאים את העובדות. יש דברים שהוא הכחיש, אבל לנו יש מסמכים מהשטאזי, תיקים שקיבלנו עם צילומים של עדויות. עשינו תחקיר עיתונאי".

ליבר: "צריך להביא בחשבון שהוא מגזימן. בדרך כלל הוא לוקח קרדיט לדברים שעשה, אבל הוא מנפח את חלקו ומאדיר את עצמו והצופה מבין שהוא קצת רברבן. הוא גם לא פעם הפיל את עצמו בפח בשיחות איתנו. יש פעמים שהוא כאילו מכחיש, אבל מהדברים אתה מבין שהוא כן ביצע והוא מסתבך, וזה תמיד נפלא בסדרות דוקו. אתה לא צריך להטיח בו 'כן עשית'".

ניסקי: "יש לו ראיית עולם מאוד צרה. הוא התחיל לפעול מאידיאולוגיה שמבוססת על טעויות היסטוריות, וגילה שהוא אוהב להרוג ומאוד אוהב כסף ונשים. אז הוא קצת הקטין את החלק האידיאולוגי והפך לטרוריסט להשכיר"

קורא "אללה אכבר"

קרלוס התאסלם בכלא ומגדיר את עצמו כמוסלמי סוני. לא פעם סיים את השיחות בקריאת 'אללה אכבר'. הוא גם אמר על חיזבאללה בסדרה "הם נפלאים. כעת הם ההתנגדות העיקרית כנגד האמריקנים והאגרסיביות הציונית". "לדעתי הוא חושב על אירועי 7 באוקטובר רק דברים טובים", משוכנע ניסקי. "מבחינתו ישראל היא ישות קולוניאליסטית, וכל פעולה נגד יהודי שחי פה היא מוצדקת. אין לו אמפתיה לכלום".

שלטונות הכלא לא ידעו על הראיון שקרלוס נתן ליוצרים הישראלים וסביר להניח שהוא ייענש כשהסדרה תצא, אבל אין לו כבר מה להפסיד, אף שהוא משוכנע שיום אחד עוד ייצא לחופשי.

"הוא אומר את זה בסדרה 'כשאני אצא, המאבק יימשך'", מספר ניסקי. "יש גם סיפור שבזמנו מנהיג ונצואלה המנוח הוגו צ'אבס ניהל משא ומתן עם ממשלת צרפת שרצתה לקנות ממנו נפט. אחד מתנאיו של צ'אבס היה לשחרר את קרלוס. התנהל משא ומתן עם הצרפתים, אבל צ'אבס מת ולניקולס מדורו שהחליף אותו כבר לא היה אכפת. בציניות של הפוליטיקה העולמית הכל יכול להיות".

ליבר: "הוא ייצג משהו חדש בעולם הטרור - טרוריסט סלב, דבר שלא היה עד אז. הוא יצר מיתוס שהיה הרבה יותר גדול מהאישיות עצמה. זה הכוח של טרור, להפחיד יותר ממה שאתה באמת. וזו המצאה שהוא חתום עליה בהרבה מאוד מובנים"

ה־BBC הבריטי ישדר גרסת סרט של הסדרה הישראלית, ויש מדינות נוספות שמעוניינות בחומר. על רבים בעולם השם קרלוס הילך אימים, וזו הזדמנות נדירה לשמוע את הנבל מדבר בקולו, בלי מעצורים.

"זה משותף לכל הטרוריסטים הגדולים, גם לנסראללה ולבן לאדן. אלה אנשים שהאגו מניע אותם, והם חושבים שהם גדולים מהחיים", אומר ליבר. "אנחנו עושים כעת תחקיר גם על סינוואר. האיש באמת האמין שיוכל לכבוש את ישראל. אם אני חוזר לעניין החרטה, גם קרלוס עדיין משוכנע שכל מה שעשה היה מוצדק".