שרון אמור היה להיכנס לכלא על קיצור הליכי קליטת העלייה בראשית שנות ה־90, בן־גוריון לא היה מצליח להקים מדינה, וטבח שגבה את חייהם של מאות ביום אחד לא יכול היה להימנע - רק אחד משלושת התרחישים האלה קרה באמת ויש בו כדי להעיד על מגמה מדאיגה של אחידות מחשבתית בשירות המדינה ובצבא, מערכת משפט נטולת בלמים או איזונים, ודרג פקידותי שלא מקבל את השיטה הדמוקרטית שבה דרג נבחר מכתיב מדיניות שעליהם להוציא לפועל.
כך, השיאים שרשמה לאחרונה היועצת המשפטית לממשלה בהתנגדותה לממשלה ורצף האירועים שהחל מניסיונות קידום הרפורמה המשפטית והמאבק נגדה ועוד קודם לכן, הובילו להקמה של "פורום הבכירים" - עשרות בכירים לשעבר בשירות המדינה, באקדמיה ובעולם העסקים שחברו יחדיו כדי לתת מענה למה שמכונה בלעג מימין "מכתב המרפאים בעיסוק נגד הרפורמה המשפטית". בפגישה עם חמישה מאנשי הפורום, ובראשם עדו נורדן, יו"ר הפורום ומחבר הספר "בעל הבית" על שלטון הפקידים בישראל, הם משרטטים מתוך חוויות אישיות וניסיון עבר את תמונת המצב שיש לשנות - וגם נותנים פה וכתובת למי שחלקם מגדירים כ"אנוסים" בשירות המדינה.
עוד לפני שהראיון המחומש מתחיל והחברים בפורום נכנסים אט־אט לחדר, מודה באוזניי נורדן שאחד הדברים הקשים ביותר היה "למצוא אנשים שיעמדו בפורום כזה". נדמה כי זה גם הבסיס לראיון, שבו הם יוצאים לאור לראשונה, ולרעיון של הפורום שהקים.
מפחדים להיות בחזית?
"כן, מאוד. יש אנשי עסקים שחוששים שהם ייפגעו. יש אנשים באקדמיה שחוששים שייפגעו. יש מנכ"לים של חברות ציבוריות שחוששים. קיים טרור מחשבתי במדינת ישראל שבסופו של דבר יוצר נזק אדיר. אני אהיה אפילו חריף יותר - הסיבה שהגענו בסוף ל־7 באוקטובר טמונה איפה שהוא שם".
שביל עוקף
הם יושבים מולי בשורה אחת, אנשים שונים, בעלי עמדות מגוונות וניסיון עשיר: נורדן בעברו היה יועץ בכיר למנכ"ל משרד ראש הממשלה; דורון כהן כיהן כמנכ"ל משרד האוצר; שמואל סלבין כיהן כמנכ"ל משרד האוצר, כמנכ"ל משרד העבודה והרווחה וכחבר הוות"ת; נתי כהן הוא תת־אלוף במילואים ומנכ"ל משרד התקשורת לשעבר; וביניהם מרצה בכירה למשפטים ומי שניצחה אך לאחרונה את היועצת המשפטית לממשלה בבג"ץ ומונתה למ"מ יו"ר הרשות השנייה - ד"ר אודליה מינס.
נורדן: "הספר שלי 'בעל הבית' על שלטון הפקידות בישראל יצא לפני שמונה חודשים, אבל מהתגובות שקיבלתי הבנתי שנדרשת קומה נוספת - פורום הבכירים. אני חושב שהנקודה הקריטית ביותר בהקמתו היא ההשראה שהוא מספק לאנשים שנמצאים בתוך המערכות, גם במגזר העסקי וגם במגזר הציבורי, גם באקדמיה. עבור אנשים שחוששים להגיד את מה שיש להם להגיד, כי אם אתה לא מתיישר לפי התפיסה ההגמונית אז אתה ישר מסומן. אף אחד לא רוצה להיות מסומן כפנאט, משיחי, חשוך, לא אינטליגנט, ולכן אנשים נזהרים".
זה בעצם במשפט סיפור הדיפ־סטייט בישראל, שתמיד נשמע קונספירטיבי, זו בעצם תרבות של חדגוניות.
"כמה ימים לפני 7 באוקטובר אני מדמיין את השולחן בחטיבת המחקר, וכולם אומרים שם שצריך לתת לחמאס כסף כי אם ישלוט הוא לא ילך לטרור. אם היה יושב שם רק בן אדם שאומר שחמאס מוכן להסתכן באובדן השלטון שלו כדי לרצוח כמה שיותר ישראלים, היו מספיקים המבטים בחדר. הוא פשוט לא היה אומר את זה ומסתכן. זה לא ייחודי לצבא, זה נמצא בכל מקום. יש פה תפיסה הגמונית שאסור לחרוג ממנה, ואם אתה חורג ממנה אתה כבר לא רלוונטי. זה לא לטפל ביועמ"שית וסיימנו, זה דבר תרבותי מאוד עמוק. מטרת הפורום היא להראות שיש פה דעות אחרות, והן לגיטימיות ומקצועיות לחלוטין, וכתוצאה מכך אותם אנשים בחדרי קבלת ההחלטות לא יהיו עוד לבד. תחושת הבדידות של האנשים במערכת היא קריטית".
השיחה מתגלגלת לאט לתוך נבכי השלטון ולפער בין הפקידות לבין הדרג הנבחר, ואז שמואל סלבין עולה להתקפה: "יש לי הסתכלות שאין לאף אחד אחר כאן. אני הייתי בשלוש פאזות פקיד בכיר מאוד בממשלה - הייתי יועץ כלכלי של רה"מ שמיר, הייתי מנכ"ל משרד העבודה והרווחה והייתי מנכ"ל משרד האוצר. דרגת החופש של נבחרי הציבור ירדה בצורה מטורפת. היום למקבל החלטות אין שום אפשרות לעבוד, זה קורה בכל העולם המערבי. יש אגדה שאומרת שפוליטיקאים הם טמבלים ומושחתים, ואילו הפקידות - הם שומרי הסף, הם אינטליגנטים. עכשיו עם כל מה שאודליה עברה עם היועצת המשפטית לממשלה".
סלבין מכנה את גלי בהרב־מיארה במילים קשות מאוד, וכשאני תוהה אם הוא מוכן שהן ייכתבו הוא משיב: "אני ממשפחה של חסידי חב"ד, שני הסבים שלי נרצחו בסיביר, סטלין הרג אותם, אז מה יעשו לי?" ומייד הוא ממשיך: "כשאתה רואה את הפקידים האלה יוצאים החוצה, הם לא שווים כלום. עכשיו, אני לא רוצה להכליל את כולם. אני טוען שיש פוליטיקאים טובים, פוליטיקאים בינוניים, פוליטיקאים חלשים, ויש פקידות ממשלה טובה, בינונית וחלשה. ההבדל הדרמטי הוא שפוליטיקאי רע יש לך אפשרות להחליף אותו, ופקיד בינוני אתה לא יכול להחליף אותו לעולם. תראי רק את הסצנה של לשחד שמונה יועצים משפטיים כדי שיפרשו ומקבלים עכשיו כמעט מיליון שקלים. על מה? אם אתה כזה מוכשר לך למקום אחר, נראה מה אתה שווה".
סלבין ממשיך ומכתיב את משנתו על הסיבות שבגינן הגענו עד הלום: "מאז שהבינו ב־77', וביתר שאת ב־2009, שהליכוד פה להרבה מאוד שנים, החליטו לחפש איפה אפשר לעקוף את המערכת הנבחרת, ואז הם החליטו לקדש את המערכת הפקידותית. אני שגיתי, ואני מודה פה קבל עם ועדה - 20 שנה לא נגעתי בממשלה. התפתיתי כשסמוטריץ' שר האוצר ביקש ממני לעמוד בראש ועדה של יוקר המחיה. אמרתי שאני מוכן להתנדב. אוי לי. באתי, ישבתי בישיבות, 20 פקידים וכל אחד יש לו מה להגיד ואף אחד לא יודע מה לעשות. אמרתי לעצמי, וואי וואי וואי, דז'ה וו, למה חזרת?"
נורדן: "אני יכול לתת לך דוגמה מדהימה: כשהייתי במשרד ראש הממשלה התעסקנו במשבר הדיור והייתי בוועדת חסמים. בחנו אז תוכנית ברחובות שהתחילה בסוף שנות ה־80, כבר שיווקו אותה לאנשים והיא נתקעה. הם קנו את הדירות על הנייר, ואז בתחילת שנות ה־90 התחילה המפלצת שנקראת 'המשרד להגנת הסביבה' לגדול. במשרד הזה היה בן אדם שאחראי על מפגעי רעש, והוא אמר 'תקשיבו, זו תוכנית ברחובות, היא קרובה לתל נוף, יש פה רעש, אני לא מאשר את התוכנית'. קראנו לבן אדם, בסוף זה אותו בן אדם, ואני אומר לו 'תגיד, למה אתה תוקע את זה?' שיגיד אילו פתרונות הוא רוצה והיזם ישקול. חזר עם הפתרונות, שקלו ובחרו, והתחילו לבנות. זה נתקע כמעט 30 שנה. למה? כי יש פה איזה פקיד שיש לו את הכוח להגיד 'אני לא מאשר' והעסק נתקע".
בשלב הזה דורון כהן, מי שהיה מנכ"ל משרד האוצר, מתאר כשל מבני אחר בשירות המדינה: "אני הגעתי לשירות המדינה בגיל 49, לא בגיל 20, עם ניסיון בשוק הפרטי, ואני חייב להגיד לך שבמבט ראשון אני מאוד הופתעתי לטובה. קודם כל אנשים מוכשרים. אנשים מצוינים, מאוד אינטליגנטים, וגם חושבים ועובדים וחרוצים. לא כל שירות המדינה ככה, לא להתבלבל, אבל לפחות ביחידות העילית - משרד האוצר, משרד ראש הממשלה, משרד המשפטים - זה ככה. דבר שני, הרבה מהדיונים הם מבוססי מחקר. זאת אומרת, הדברים הם לא רק בשלוף, אלא הם באמת נושאים רציניים וטווחי התכנון או טווחי הדיון הם הרבה יותר ארוכים ממה שמקובל בשוק הפרטי".
ואז כהן מגיע לפאנץ': "אני הגעתי למשרד בסוף 2009 ואחר כך כשהתחלתי להבין, לקח לי זמן, אני בכל זאת אדם מבוגר", הוא צוחק, "זה היה מונדיאל 2010, ואני לא כזה אוהד כדורגל גדול, וראינו תופעה מעניינת: שחקנים נהדרים שמכדררים נהדר באמצע המגרש אבל לא מבקיעים גולים. וזה מה שקרה בשירות המדינה - אנשים מוכשרים, דיונים מבוססי מחקר, חשיבה ארוכת טווח, אבל אין מישהו שיושב בראש השולחן".
מי שאמור להחליט או לשבת בראש השולחן אמור להיות השר לכאורה, לא?
כהן: "הו, לכאורה. שר או ראש ממשלה. יש הרבה שחקנים, כל אחד עם האג'נדה שלו ואין מי שמכריע בדיונים במשך שנים. עכשיו, אני דווקא אומר לטובה שאצל שחקני הווטו - אם אגף תקציבים או משרד ראש הממשלה או משרד המשפטים רוצים משהו, או שלושתם ביחד רוצים משהו ודוחפים, אז יש לו סיכוי לקרות. אבל אם אתה ברשות החברות הממשלתיות ומנסה לקדם משהו, יש לך ממשק עם לפחות עשרה שחקנים. המשרד הממונה, הרשות הממונה, רשות מקרקעי ישראל, אגף תקציבים, חשב כללי, ואתה צריך לדעת להתהלך ביניהם ובסוף אין מישהו שבאים אליו, דופק על השולחן ומקבל החלטה".
סלבין: "דורון, אתה מייפה את העסק, תגיד למה אין אחד שאומר מה לעשות".
כהן: "כי יש תפיסה שאומרת שהדרג המקצועי קובע ולא הממשלתי־הפוליטי. שמוליק, אתה יודע, לפעמים גם כשמדברים במתינות, אנשים מבינים. תן לקוראים קרדיט. בכל מקום שאני הייתי בעולם העסקים יש מבנה היררכי ברור. כל אחד אומר את דעתו ובסוף יש מישהו שמחליט. בשירות המדינה אין מישהו שמחליט, הכל מתנהל בכדרורים. דבר שני, ככל שיש יותר רגולטורים הנטל של זה על המשק מוביל לאובדן תוצר, ואין לי ספק שהוא עצום. אני לא מדבר על העלות למשק מכך ששירות המדינה רק הולך ותופח, אבל בעניין הזה של כל פקיד שנוסף בשירות המדינה זה נטל ביורוקרטי נוסף".
"זו למעשה הפיכה"
יש פקידים, ויש יועצת משפטית לממשלה. רק השבוע ניפק הגוף שנקרא הייעוץ המשפטי לממשלה חוות דעת חדשות נגד הממשלה. האחת נגד מתווה הפשרה בחקיקה המשפטית והשנייה כמובן נגד היכולת של ראש הממשלה לפטר את ראש שב"כ, הכפוף לו על פי חוק. זה לא ממש נראה עוד כמו ייעוץ, אלא כמו ניהול בפועל של כלל המערכות במדינת ישראל.
אודליה, מדובר בעוד חוות דעת נקודתיות כמו זו שהיא ניפקה נגד המינוי שלך, או בבעיה עמוקה יותר?
ד"ר מינס: "אני חושבת שיש לנו כאן בעיה של סמכות ללא אחריות. זה קיים גם אצל היועמ"שית וגם אצל הפקידות הבכירה. בסופו של דבר, יש לנו פה שחקנית פוליטית בכובע שהוא כובע מקצועי לכאורה. והיא משתמשת בכוח שלה, כוח שהוא באמת בלתי מוגבל, לחייב את כל מי שסביבה בהחלטות שהיא מקבלת. גם אם הן מופרכות לחלוטין כמו שהיה במקרה שלי, שגם בית המשפט קבע שזה היה מופרך לחלוטין, זה דבר שבעיניי הוא בלתי נתפס. אם אני שמחה שעברתי את התהליך הזה, זה רק כי אני חושבת שזה סוג של דוגמה מנצחת, ואני רואה שמשתמשים בה עד היום. זאת אומרת, וזו סתם דוגמה וזה אפילו היה על מקרה מאוד־מאוד שולי, כי מה זה מינוי זמני ליו"ר הרשות השנייה? זה לא באמת כזה דבר חשוב.
"אבל דווקא בגלל שאפילו שם היא הגיעה למצב שבו היא מעדיפה ללכת ראש בראש מול השר, מול הממשלה, על החלטת ממשלה שהיתה לגיטימית לחלוטין, זה שם אותה במקום שבו אתה מבין שהיא מונעת ממניעים לא ענייניים, ובמובן הזה אני שמחה ששיקפנו את זה. אני אומרת את זה בצער כמשפטנית, כי בסוף התפקיד של יועץ משפטי זה תפקיד סופר חשוב. אבל ברגע שאתה לוקח את הכוח הזה ואתה לוקח את התובנה המאוד בסיסית הזאת, ואתה מפעיל את הכוח שלך בתור יועץ משפטי לא בשביל לייעץ איך נכון לעבוד לפי הדין אלא כדי להשליט אג'נדה ולחשק את נבחרי הציבור ולחשק את היכולת שלהם לקדם את המטרות שלהם - פה אנחנו מגיעים לסמכות ללא אחריות".
והנה לפנינו מונח גם המקרה של מ"מ נציב שירות המדינה רואי כחלון, שהיא מונעת ממנו לעבוד אף שמינויו אושר בביהמ"ש העליון.
מינס: "נכון".
"זו למעשה הפיכה", אומר אחד הנוכחים ומייד משתתק.
סלבין: "אני חייב להגיד רק משפט אחד: מדובר באישה לא מוכשרת. כולה תואר ראשון במשפטים. צריך להיות ברור שהיא נכנסה לתפקיד שגדול עליה. למה אי אפשר להבין שהיה מינוי עלוב לאישה בלתי מוכשרת בעליל, תפקיד גדול בכמה מידות? למה אי אפשר לומר דבר כל כך פשוט? מה קרה? אנחנו פה אנשי עסקים. אני לוקח מכרז, מכניס בן אדם, אם הוא לא מתאים - אחרי שלושה חודשים אני מעיף אותו. למה זה לא ברור? איך היא נהפכה לקדושה? זה הרי לא נתפס".
מינס: "יש כאן בעיה שאם אנחנו מכירים בכך שלפקידות בכירה יש הרבה מאוד כוח והרבה מאוד השפעה על היכולת של נבחרי הציבור לממש אג'נדה, שהיא אג'נדה לגיטימית, אז יכול להיות שהדרך שלנו להתמודד עם זה היא לאפשר להחליף את הפקידות בכל פעם שיש ממשלה חדשה".
נורדן: "אפשר להחליף. צריך אומץ של נבחרי ציבור".
מינס: "כן, אבל יש קביעות, יש כל מיני דברים שמסכלים לך תהליכים כאלה, זה לא כזה קל".
נורדן: "לא אמרתי שזה קל, אבל אם יש נחישות ויש אומץ לב, אפשר להזיז כמעט כל פקיד שרוצים".
סלבין: "אבל חבר'ה, מה שקרה פה זה האסקלציה של איבוד השלטון. מדובר בתהליך של שילוב קטלני של בית משפט, של יועץ משפטי ודברים כאלו, שפשוט סירסו את רצון הציבור לנהל את העסק הזה כמו שהוא רוצה. אז מה עכשיו? חייבים כמו אלכסנדר מוקדון לחתוך את הקשר הגורדי. הוא לא חיכה לתהליכים. אני מסתכל רק על זוג צעיר שלא יכול לקנות דירה, ואין ספק שלבתי משפט יש אחריות חשובה גדולה בנושא של יוקר המחיה להפשרת קרקעות או דברים כאלו. עכשיו אני אומר לך משפט אחד שאני התלבטתי אם אגיד אותו - אם לא יבוא תיקון עכשיו, יבוא תיקון אלים אחר כך, ותיקון אלים יהיה רע למדינה".
נתי כהן, שמצטרף באיחור לראיון, שוטח מייד את משנתו ועומד על הפער בין הרצון לקדם מדיניות מהצד של נבחרי הציבור לבין הפעילות שנרשמת בכל זאת בדרג הפקידותי: "אני אגיד ככה, אני שירתי בצבא 32 שנה. עבדנו על מעבר צה"ל דרומה, בניית קריית ההדרכה, הקמת יישובים. היועצים המשפטיים שאני הכרתי ועבדתי איתם אפשרו לנו לנהל את המדיניות המקצועית שלנו בעולם מאוד מורכב. כשהגעתי לשירות הציבורי (מנכ"ל משרד התקשורת, שא"כ) יום לאחר מכן פגשתי משרד במשבר, וכשרציתי להניע רפורמות מאוד משמעותיות - גיליתי שאתה נמצא בתוך מנגנון שקודם כל אתה צריך להיאבק בו".
נתי כהן ממשיך: "פגשתי משרד במשבר, פקידות שהיא שומרת סף לצורך העניין והמחויבות שלה היא לא כלפי השר או המנכ"ל, אלא כלפי היועץ המשפטי לממשלה או כלפי אגף התקציבים. כשרצינו להוביל משהו היינו צריכים קודם כל לוודא שכולם איתנו. אז קודם כל יש כאן גישה של חשדנות. ואני רוצה להגיד שאנחנו כפורום מאוד־מאוד מעריכים ומכבדים את השירות הציבורי, את עובדי המדינה, אבל בהקשר הזה צריך לשנות".
סלבין: "אל תגיד 'אנחנו', לא 'אנחנו'. אנחנו לא שמאלנים, אנחנו לא קולקטיב רעיוני. אתה חושב מה שאתה חושב, אני חושב מה שאני חושב. אנחנו ליברלים".
החשדנות הזו שפגשת היא כלפי כל דרג נבחר שמגיע, או רק כלפי דרג נבחר שמגיע מימין?
נתי כהן: "אני יכול להגיד לך מה אני הרגשתי, אוקיי? נאמר ככה, הנסיבות הרבה יותר מקילות והרבה יותר קלות אם אתה מגיע כביכול עם אג'נדה או עם ממשל אחר. ואני יודע להגיד לך בצורה ודאית שהדברים זרמו בצורה אחרת עם שרים אחרים ומנכ"לים שהיו משרת אמון של שרים אחרים".
לדבריו, "בסוף יש כאן חבורה שמסוגלת להשפיע על תהליכי קבלת ההחלטות במדינת ישראל בלי להיות מחויבת באופן ישיר. לא מחויבים לנושא משרה, לא תורמים מתוך הניסיון המצטבר כדי לגבש ניירות עמדה ולסייע לדרג הנבחר לממש מדיניות. אני נמצא גם בתנועת 'הביטחוניסטים' - הגישה בעבר במערכת הביטחון היתה שלשעברים ממשיכים לתנועת 'מפקדים למען ביטחון ישראל' שייצרה עמדה שלפיה האלטרנטיבה היחידה היא הסכם מדיני. האג'נדה תמיד נוטה שמאלה בלי אלטרנטיבה. כש'הביטחוניסטים' השמיעו פתאום עמדה אחרת, שהצבא אמור להעמיד פתרונות צבאיים, הצלחנו להשפיע על השיח במדינת ישראל, וזה התפקיד של הפורום הזה".
שלטון הבינוניות
השיחה גולשת לפערים בין העבודה במשרדי הממשלה ה"רגילים" לבין משרד הביטחון ועוד פרטים למיטיבי לכת, שמבססים בעיקר את התחושה כי היושבים מולי מדברים בעיקר מתוך ניסיון עשיר ולא מתוך פוזיציה כפי שהתרגלנו. וכדי להמחיש זאת, דורון כהן מספר את הסיפור הלא כל כך פופוליסטי הבא: "בשבוע הראשון של המלחמה התפטרו שרת ההסברה וסגנית שר האוצר. לימים פגשתי את שרת ההסברה (גלית דיסטל שא"כ), לא הכרתי אותה אבל אמרתי לה שזו היתה ההחלטה הכי לא נכונה לקבל. נכון, זה עושה רושם טוב על הציבור שחסכו משרד. אבל אחד האתגרים הגדולים של המדינה במלחמה הזו היה הסברה, והיה צריך שם דווקא אדם פוליטי שירכז את מאמצי ההסברה של הממשלה, שידווח ישירות לראש הממשלה.
"אותו דבר גם לגבי סגנית שר האוצר (מיכל וולדיגר, שא"כ). אני הייתי שולח במוצאי שבת ב־7 באוקטובר את סגנית שר האוצר, התפקיד הכי מתאים במיוחד כשהיא מאותה מפלגה של השר, לשבת עם מנהלי הרשויות ולייצר תקשורת ישירה שתצליח להסיר חסמים. אבל מה שהן חשבו זה 'לא נעים שאני מחזיקה משרה בזמן מלחמה ולא נותנת דוגמה של חיסכון'. זו לא חשיבה פרקטית".
עניין של פקידות שמאל מול דרג נבחר ימין?
נורדן: "אני חושב שזו לא שאלה של שמאל־ימין. אני יכול לתת לך דוגמה: אני דיברתי עם אחד מאנשי השמאל שהוא היום באופוזיציה, הוא היה בתפקיד מיניסטריאלי והוא אמר לי 'תקשיב, אני לא מתגעגע להיות בתפקיד מיניסטריאלי. אני באתי לתפקיד עם איזו שהיא אג'נדה, וגיליתי שמי שקובע זה הפקידים ולא אני. אני גם לא יכול להגיד את זה. מה אני אגיד, שפקידים שולטים בי? אני, מהשמאל? אני מעדיף לא להיות שם'. ובכל זאת ההגמוניה היא עם אוריינטציה יותר שמאלית, ולכן באופן טבעי הקונפליקט גדול יותר מול הימין".
סלבין: "פקיד, אין לו שום סמכות מעליו. זאת אומרת, העיתונות מקדשת אותו שהוא מקצוען ושומר סף. מדובר באנשים שחריצות היא לא התחום שלהם. מדובר באנשים שאין להם שום בונוס להצטיינות, ולכן זה לא עניין של ימין או שמאל. דורון הוא איש עדין. לפני שנה וחצי קיבלתי מאחת הרשויות מכתב שהם מבקשים ממני תשובה עד יום שני בשעה 12, זה היה במאי 23'. כשקיבלנו בחזרה את התגובה שלהם זה היה כבר בנובמבר 24'. זאת אומרת, מדובר באנשים. זה לא ימין ושמאל, זה פאסה. מדובר באנשים שאולי הם מוכשרים, אבל אחרי הרבה שנים של אי־עבודה ואי־תוצרת ואי־בדיקה באופן אבולוציוני זה לא עובד יותר.
"אני חוזר עכשיו לוועדה שלי (ועדת יוקר המחיה; שא"כ) ויש לי שלוש אפשרויות - או שהם (הפקידים) לא רוצים לעשות רפורמה, או שהם לא יכולים, או שיש להם אג'נדה נסתרת".
מה אתה חושב?
סלבין: "אין לי תשובה. פעם, לפני 20 שנה, כשהייתי באוצר חשבתי שאנשי אגף תקציבים יותר חכמים, והתברר לי שהבינוניות השתלטה על כולם. הם לא אוהבים את זה, אבל זה מה שיש. כתוב במסכת שבת 'לא חרבה ירושלים אלא בגלל שנהגו בה במידת הדין'. אני מסתכל על זה כפילוסוף. אי אפשר לקדם דבר בכלים שוויוניים. גם באסון ב־7 באוקטובר המדינה לא יכולה לטפל באירוע כזה, כי כל משרד בודק בכלים שוויוניים. תארי לעצמך שבן־גוריון היה מקים מדינה לפי הייעוץ המשפטי - לא היתה קמה מדינה. קחי את המקרה שאני טיפלתי בו עם אריק שרון מול העלייה הגדולה ב־91': אם היה יועץ משפטי כמו היום, אריק שרון לא היה מצליח לשכן את 400 אלף העולים שהגיעו בשנתיים, והוא גם היה נכנס לכלא כי הוא עבד בניגוד לכל חוקי המכרזים".
השיחה שוב חוזרת לרפורמה המשפטית, זו שירדה מהשולחן, שאף דיבורים על להעביר אותה בהסכמה נתקלים בחומת היועמ"שייה, וסלבין ממשיך בדבריו: "אם מדינה מתנהלת על בסיס ייעוץ משפטי, אתה לא יכול לקיים מדינה. נתניהו בזמנו, בנושא של הוצאת הגז מהאדמה, הלך לבית המשפט העליון. אם הוא היה עובד לפי משפטנים, עד היום לא היה יוצא גז. גם בנושא הגדר למסתננים בדרום. מדינה שחיה על חרבה לא יכולה להתקיים על בסיס משפטיזציה ומשפטנים. לכן הרפורמה המשפטית היא סופר נחוצה, אחרת מדינת ישראל הולכת עם הכישרון הגדול שלה והגידול הדמוגרפי לאבדון. המשפטיזציה פוגמת בהתקדמות המדינה. אני אומר לך, בכל שנה ההליכים המשפטיים מביאים לאובדן של שני אחוזי תוצר, כ־10 מיליארד שקלים. צריך להוציא מידי המשפטנים את הכוח הזה. אם זה לא יבוא בחקיקה, זה יבוא חלילה בצורה אלימה, ואנחנו חס וחלילה בדרך לשם".
טעינו? נתקן! אם מצאתם טעות בכתבה, נשמח שתשתפו אותנו