חרדים, רבנים, תומכים בגיוס לצה"ל

הרב יצחק בר חיים, רב עמותת נצח יהודה, מייסד הנח"ל החרדי ובוגר ישיבת חברון היוקרתית, היה מהראשונים שפעלו עבור שילוב חרדים בצה"ל, אך כיום יש לו בטן מלאה על הצבא. "בתחילת הדרך המענה שנתן הצבא היה אמיתי, אבל בהמשך מסמסו את כל ההבטחות שניתנו לנו. צבא עבורי הוא קדוש, תורה עבורי היא קדושה, ואני רוצה לאפשר למי שלא רוצה או יכול לשבת ללמוד באמת, בלי משחקים וקומבינות, לשרת את המדינה באופן שמותאם לאורחות חייו".

בתחילת הדרך, מספר בר חיים, אפשר הצבא לחיילי נצח יהודה לשרת בהפרדה מגדרית מוחלטת. לאחר מכן שיבצו אותם בבסיס אחד יחד עם כולם, אבל עם מחיצות, והיום פעמים רבות, לטענתו, לא מאפשרים לחייל חרדי לשרת בהפרדה מוחלטת. "חיילים מספרים לי שמסתובבות חיילות רבות בבסיס בתפקידים שונים, והאחריות שלי כלפי התפקיד, כלפי ההורים, כלפי הבחורים, הוא לאפשר סביבה סטרילית המתאימה לאורחות חייהם. אתן לך אנקדוטה שתבהיר לך כיצד בעבר הצבא הבין יותר שהאינטרס שלו הוא לשמור על הצביון של 'נצח': חיילים מהגדוד הוצבו בבקעה, והיה שם חם מאוד. באחד הקיבוצים אפשרו להם לשחות בבריכה בשעות נפרדות, אך היתה שם מצילה. ניסיתי למצוא פתרון, אולי אפשר לבקש שתסתובב שם עם חלוק. אבל תא"ל יהודה דובדבני אמר לי 'בשום פנים ואופן לא'. יום למחרת היה שם מציל והבטיחו לנו שהקורסים יהיו רק עם מדריכים.

"היום התמונה אחרת. באתי לבקר, ראיתי שיש מדריכות וכשהחיילים היו צריכים הביאו להם רוקחות. אחד התירוצים היה שאין בצבא רוקחים. אמרתי להם 'אני אטפל'. יום למחרת השגתי שלושה רוקחים מתוך הצבא. אפילו במסלולים המקוצרים של גיוס חרדים שיצא לפועל בזמן המלחמה, התלוננו בפניי רבים שהביאו אותם לבסיסים לא מתאימים עבורם ועבור אורחות חייהם. לא השקיעו מחשבה כדי שהם ירגישו בנוח מבחינה דתית. ואני מבין את אלה שיכעסו ויאמרו שהצבא אינו אמור להתאים את עצמו לאף אחד, אך אנו עוסקים בפרקטיקה ובפתרונות. אנחנו מרגישים שהצבא לא עושה מספיק".

מה הבעיה שלכם עם חיילות? זה נובע מתפיסה שוביניסטית?
"חס וחלילה! אני רוצה לאפשר אלטרנטיבה אמיתית למתגייס החרדי. כמו שבישיבה הוא לומד בהפרדה, הוא רוצה לשרת באותו האופן. מי שלא מתאים לו - שילך לשרת בצבא הכללי".

מצד שני, יהיו שיאמרו שמי שנמצאים בנצח יהודה הם לא בדיוק חרדים מיינסטרים. יותר נוער המכונה נוער "נושר".
"אני מודע לכך שהמיתוג של נצח יהודה לא משהו, אבל גם כאן הצבא שם רגליים. במקום להעצים את הגדוד כמקום איכותי וגדול שיכיל בתוכו את בני המגזר החרדי, כל מי שנראה קצת יותר טוב - אשכנזי, ואני מדגיש בכוונה אשכנזי - מוכוון לפלוגות החרדים 'תומר' בגבעתי ו'חץ' בצנחנים. הקימו מותגים שיישמעו טוב יותר עבור המתגייס החרדי, שזה בלוף אחד גדול. אלו פלוגות שהן כאילו חרדיות, אבל אין שם הקפדה על מה שצריך מבחינת אורח חיים חרדי. לאט־לאט האוכלוסייה שמגיעה ל'נצח' הלכה ושינתה את פניה, והרבה בגלל הצבא".

"גם לנו יש קווים אדומים"

חוק גיוס תלמידי הישיבות חזר לאחרונה לכותרות, וכמו תמיד ההיבטים הפוליטיים שבו מתערבבים בצרכים המבצעיים של הצבא, בעיקר לנוכח החוסר בכוח אדם בעת מלחמה בשל ריבוי הפצועים וההרוגים. ביקשנו מכמה רבנים שעוסקים כבר שנים בניסיונות לרפא את הפצע הפתוח, לשפוך אור על נקודות התורפה שמונעות כבר שנים ארוכות פתרון לסוגיה.

"איך את מצפה שבחורים ירצו להתגייס לנצח יהודה, כאשר הצבא והתקשורת לא מאמינים בהם ומשחירים אותם?" אומר הרב אהרון אוברמייסטר, המלווה חיילים בנצח יהודה וסבור שיש צד אחד במשוואה שלא עושה מספיק. "קראו להם חיות, פראי אדם, מחפשים אותם. הייתי עד פעמים רבות לניפוח תקשורתי חסר פרופורציה לאירועים שהוצגו באופן שגוי ושלילי, כמו במקרה שבו נמצא עמאר עבד אלמג'ד אסעד בן ה־79 ללא רוח חיים לאחר פעילות מבצעית של חיילי הגדוד. החקירה העלתה חריגות בהתנהלותם של מפקד כוח הבידוק ושל מפקד הכוח ששמר על המעוכבים, אבל לא נמצא קשר סיבתי בין החריגות האלה לבין מות המנוח. אז בתקשורת דרשו לסגור אותם, עשו עליהם תחקירים... אם היו שמים זכוכית מגדלת כזו על גולני, היו יכולים לפרסם שורת כותרות משחירות ובומבסטיות גם עליהם. זה רק מוכיח שיש גורמים רבים בציבוריות הישראלית שלא רוצים אותם בצבא כחרדים".

"הדתיים הלאומיים הקריבו את מיטב בניהם", מוסיף הרב דוד פוקס, המלווה גם הוא חיילים בגדוד, "מלח הארץ. כמעט כולם משרתים בשירות קרבי משמעותי - וכמה רפש הם חוטפים. גם בצבא הם נחסמים, ויש להם תקרת זכוכית של תפקידים שאליהם מותר להם לשאוף. היחס הרע הוא בגלל הדת, ולא בגלל התרומה. אבל בניגוד לדתיים שרוצים להשתלב והולכים לצבא מתוך אסטרטגיה להוביל ולהנהיג את המדינה, אנחנו לא רוצים להשתלב ולהנהיג ולא רוצים לעבור כור היתוך ולא להעפיל לתפקיד רמטכ"ל".

מצד שני, החילונים חוששים מהדתה. לא מזמן נשלחו חיילים למחבוש כי חיממו נקניקייה בשבת.
"בצבא יש כללים, והצבא שייך לכולם. הם נענשו כי עברו על הכללים של צה"ל. נכנסו למטבח בלי רשות, השתמשו בכלים ללא רשות, זה לא קשור לדת בכלל. ואין מה לחשוש מהדתה".

בר חיים: "בכל פעם שהחיילים של נצח מצליחים בעבודתם המבצעית ומרגישים משמעותיים, לוקחים אותם צעד אחורה. היה תכנון להקים חטיבה חרדית שלמה ועוצמתית, אך גבי אשכנזי עצר את זה. הוא פחד שהצבא יהפוך לפלנגות דתיות. שבזמן אמת החיילים יצייתו לרבנים ולא למפקדים. התשובה שלי חד־משמעית: אני לא מתערב לצבא בשום דבר. אני דורש שתהיה התאמה רוחנית".

אתם בעד חוק גיוס שווה לכולם, ללא יוצא מן הכלל? כל בחורי הישיבות מגיל 18?
פוקס: "ברגע שהפוליטיקאים ואחים לנשק צועקים 'צבא לכולם' ללא יוצא מן הכלל, הציבור החרדי אוטם את אוזניו. לצערי, לרבנים שלנו וגם לא לנבחרי הציבור החרדי אין אומץ לומר 'מי שלא לומד - שיתגייס'. אנחנו מאמינים שבחור שיושב ולומד תורה באמת ובמסירות, צריך לקבל את האפשרות לעשות זאת. אך צה"ל לא התחיל לגייס את אלו שבכלל לא שייכים לעולם הישיבות, שיושבים על הברזלים, שרשומים בקומבינות".

"אספר לך אנקדוטה", מוסיף אוברמייסטר, "פגשתי לפני כשבוע כחמישה בחורים מתוקים. אחד מהם עם עגיל באוזן, שניים שמו כיפה לבנה רק כדי לכבד אותי. הרציתי להם על כמה שהצבא יכול לקדם אותם ולתרום להם. הם השתכנעו ושאלו אותי, 'אז בעצם אני צריך לבטל את הפטור שקיבלתי?' הם היו רשומים בישיבות, כשבעצם הם עובדים בפיצה ובחנות בגדים. לישיבה כזו צריך לשלול תקציבים".

"אני מגדיר זאת כך", אומר בר חיים, "מי שיש לו פייסבוק או טלפון חכם - צריך להתגייס, ומייד. כנ"ל מי שלומד לתואר ויצא לעבוד. אין משחקים. אבא שלי, שהיה ניצול שואה, שלף את אחי מהישיבה ברגע שפרצה מלחמת ששת הימים ושלח אותו לשרת את המדינה. במלחמת יום כיפור הוא שלף אותי מישיבת חברון היוקרתית שבה למדתי, ושלח אותי להתגייס, אם כי בגלל בעיה רפואית מורכבת לא קיבלו אותי. הילדים שלי למדו תורה בישיבות קדושות, אבל כשאחד מהם הלך ללמוד תואר, מייד ביקשתי ממנו להתגייס. אם צה"ל ייכנס לעובי הקורה, ניתן לגייס לפחות 2,000 בחורים חרדים בכל שנה, גם בלי לפגוע בבחורים הלומדים. שילכו ערב אחד לכיכר החתולות, שיבקשו מהנוכחים תעודות זהות וישללו תקציבים לישיבה שבה הם רשומים. שיחפשו אותם בטוויטר או במופעים. אין משחקים. מי שרואה בישיבה עיר מקלט מהצבא, פוגע בישיבה ובכולנו".

בר חיים: "ביקשתי מהרב עובדיה בזמנו, שיאמר במהלך שיעור שמי שלא לומד שיתגייס - והוא ענה שאינו יכול. לדברים שהרבנים לא תמיד יכולים לצערנו לומר בקול, אנחנו מקבלים את ברכת הדרך בשקט. היה לנו קל הרבה יותר אם היתה יוצאת הוראה מפורשת מביתם של הרבנים, אבל אנחנו צריכים לעשות את העבודה השחורה, בעדינות. אני לא שולל שמגמת הגיוס תלך ותתרחב, אבל התנאי הוא שקודם כל הצבא יהיה מקום שמתאים לבן תורה להיות בו.

"פנה אלי מר גיגי לוי, מבכירי מחאת ההייטק, כדי לראות מה ניתן לעשות כדי לקדם גיוס חרדים. כתבתי לו מספר קטן של תנאים, לדוגמה - הצבא חייב לצאת מנקודת הסכמה שאין מטרה להכפיף או להשפיע מרוח החולין על החיילים החרדים בשם כור ההיתוך של החברה הישראלית. הוא לא חזר אלי עד היום. אומרים לי, תביא לי אלף בחורים חרדים וניתן לך תנאים וצביון חרדי. אני אומר הפוך - תנו לנו תנאים וצביון חרדי, וניתן לכם אלף בחורים".

פוקס: "לרמטכל יש יוהל"ם, יועץ לענייני מגדר, אבל אין יוהל"ח, יועץ לגיוס חרדים. איך אפשר להגיד שהם לוקחים ברצינות גיוס חרדים? ראית איך מקדמים גיוס נשים? כמה יח"צ חיובי, כמה כתבות".

ועדיין, אתם יושבים פה במשך שעה ונמצאים בעמדה פריבילגית שמאפשרת לכם לשרטט תנאים, מה שאין לאמא בתל אביב.
"למה אנשי אחים לנשק ואנשי המחאה יכלו להשבית את המדינה ולקבוע שאם הצבא לא ייראה בדיוק כמו שהם מאמינים וחושבים, הם יסרבו פקודה ולא ימשיכו לשרת?" שואל פוקס. "גם לנו יש אידיאולוגיה, גם לנו יש קווים אדומים. תשאלי את האמא בתל אביב אם היתה שולחת את הבן שלה לצבא חרדי אדוק, שהיה מחזיר לה את הבן בתשובה. בכל מקרה, חוק גיוס שיקרא לגייס את כולם בכוח, רק יגרום לכך שגם המתונים ומי שבעד גיוס יתכנסו חזרה סביב מדורת השבט. אם לא יפתחו את הראש לפתרונות מועילים, איש לא ירוויח. קחי, לדוגמה, את הציבור החסידי - הצבא לא רלוונטי עבורם. הם מתחתנים בגיל 18. למה שלא ידברו עם האדמו"רים על מתווה של שירות אזרחי?"

שימו לב לסמנטיקה

אבל כדי לקיים שינוי רוחב יש צורך באנשי פילוסופיה, מחשבה והגות, שישרטטו את הדרך. אחד מהם הוא הרב יהושע פפר, רב קהילה בירושלים, ראש מכון "עיון" להגות ולאחריות חרדית וחבר הנהלה בארגון נצח יהודה. שאלתי אותו תחילה מה ניתן לעשות כדי לתת מענה אמיתי לאימהות ולאבות מתל אביב ומרמת השרון, שאיש אינו שואל אותם אם הם מעדיפים לשלוח את הילד ללמוד באוניברסיטה בגיל 18 או ללכת לצבא.

"במישור המוסרי המצב הקיים הוא אכן חרפה", מודה פפר, "זה לא אומר שאין תירוצים, יש כמה וכמה, אבל הם מתקשים לחדור לתוך המישור המוסרי, ובוודאי לא משכנעים את האימהות, לא מתל אביב ועוד פחות מאפרת וממעלה אדומים. ראשית, תלמידי ישיבות צריכים להתגייס. שנית, זה לא צריך להיות 'כולם' ולא 'מייד'. שלישית, אפשר לחשוב על מגוון מסלולים שונים.

"הכותרת של גיוס חרדים לא צריכה להיות 'שוויון'. ערך השוויון הוא דיכוטומי ובינארי. הוא אוטופי ובלתי ניתן ליישום. אין הרי כיום שוויון - לא בין גברים לנשים, לא בין הסדרניקים לבין חיילי סדיר רגילים, לא בין תל אביב למודיעין, וכך הלאה. כמו כן, הוא לא מעורר השראה. הוא אומר מה אנחנו לא, ולא מה אנחנו כן. יש להעדיף את שפת האחריות, האחווה והשירות - שירות של העם היהודי ושל מדינתו. זו שפה שיכולה להתקבל יותר ולהשפיע יותר, וזו תביעה שמאפשרת גמישות: לא כולם, לא מייד".

כיצד ניתן לחנך את דור העתיד החרדי לפיוס עם המדינה ומוסדותיה, ולא לראות בה גורם שמד שרוצה להזיק להם?
"על ידי מעבר ממודל תיבת נח שמגן על ציבור חלש ופגיע למודל של מגדלור, שמאפשר לנו לקבל אחריות ולהשפיע לטובה על מה שקורה בחוץ. זו פריבילגיה, לא נטל. אנחנו יכולים להשפיע לטובה על המדינה ולהחדיר לתוכה ממד של חיבור עם הקב"ה. צריכים סיפור חיובי, גדול, מעורר השראה. לצד זאת, יש להדגיש שזה לא סותר את ערכיה המכוננים של החרדיות. אפשר לשמר התבדלות תרבותית וערכית, במינון שמתאים לדורנו, גם כאשר מקבלים אחריות על סביבתנו הרחבה.

"חרדים רבים הפנימו שזו העת לעלות לגדולה ולקבל אחריות על מגוון תחומים במדינה, שבעבר הנחנו אותם לאחרים. לתחושתי, יש רבים שמוכנים להטות שכם. קרוב לאלף איש אפילו עשו את הצעד המרחיק לכת של גיוס לשלב ב', ועוד היד נטויה, לצד התגייסות יוצאת דופן בזירות נוספות. יש מומנטום, צריכים לחזק אותו".

אילו תגובות אתה מקבל מרבנים וממחנכים במגזר החרדי?
"מעורבות. ברוך ה', יש תומכים ויש פחות. זה הכי טבעי והכי נכון".

מה חושב הנוער עצמו על הגיוס? מה אומרים לכם הבחורים?
"הבעיה העיקרית עם הנוער היא שהוא לא 'בסיפור'. גם מי שאינו לומד יום שלם, או בכלל לא, לעיתים קרובות כלל לא שוקל את האופציה של שירות צבאי. עברו הרבה מדי שנים שבהן הצבא לא היה אופציה. את זה צריכים לשנות, ובדחיפות. השינוי יבוא הן מתוך שינוי תפיסות בתוך הספרה החרדית, והן מתוך שינוי גישה של הצבא ביחס לשילוב חרדים, שתהפוך לעדיפות ראשונה מול אג'נדות מתחרות".

מהיכן התחיל בכלל המונח של ללמוד תורה כל היום? הרי זאת המצאה חדשה של 70 השנים האחרונות. אולי הציבור החרדי הוא המודרני שמחדש חידושים של ידעו אבותינו?
"הנושא העיקרי כאן אינו מודרני או שמרני, אלא ישראלי או לא־ישראלי - האם אנחנו חלק מהסיפור של מדינת ישראל או שלא. יש חרדים מודרניים להחריד שהם הכי חרדים־לא־ישראלים, ויש שמרנים למהדרין שהפנימו שאנחנו חלק עמוק מהסיפור הישראלי והגיע הזמן לקבל אחריות על מה שקורה כאן. סוגיית הגיוס לא תלויה בלימוד תורה יום שלם. אין שום קשר בין הזעקה 'נמות ולא נתגייס' לבין לימוד תורה. זה קשור לשאלת ההשתייכות, שאלת 'מה הסיפור שלנו'".

חובות שווים, עם התאמות

הרב בצלאל כהן הוא איש חינוך ויזם חברתי חרדי, שהקים בעבר ישיבה תיכונית חרדית ובית מדרש למנהיגות תורנית. כיום הוא עוסק בהקמת מכון חרדי דמוקרטי ובקידום גיוס חרדים, וכמי שנמצא בשטח הוא משרטט מהו הצעד הראשון לשיטתו בדרך לריפוי. "ראשית, יש לחזק את תחושת האחווה והשותפות בין הקהילה החרדית או חלקים ממנה לבין החברה הישראלית, וממקום זה להתקדם לפתרון שיהיה מוסכם על מרבית הציבור. אני מזדהה מאוד עם התפיסה של 'שבט לוי', שעל פיה קבוצה מצומצמת של תלמידים מצטיינים שעתידים בעזרת ה' להיות גדולי תורה אינם משרתים. לגבי כל היתר - אני מאמין שהחובות צריכות להיות שוות לכל האזרחים. עם זאת, נדרשות התאמות שונות כדי שהשירות הצבאי לא יהווה איום גדול מדי על תפיסת העולם החרדית ועל אורח החיים החרדי".

אמונה מול חוק - מה קורה כשזה מתנגש?
"זו שאלה תיארוטית קשה, ואני סבור שהיא כמעט אף פעם לא רלוונטית. ברור שכאדם מאמין ושומר תורה ומצוות, לא אציית לחוק שסותר את העולם האמוני והדתי שלי. אבל לא נראה לי שזה בכלל רלוונטי לסוגיה שלפנינו. הגיוס לצבא בשום אופן אינו סותר לאמונה, אפילו אם מדובר על תלמידי חכמים.

"יש כבר כיום שיעור משמעותי בקהילה החרדית שחושב בסוגיות הללו כמוני, אבל הבעיה גדולה היא שהציבור הזה אינו מאורגן, אין לו מספיק מוסדות חינוך משלו ואין לו מנהיגות רבנית וציבורית. ההתרחבות של הציבור הזה תלויה ביכולתו להתארגן, להקים מוסדות חינוך ולהצמיח מנהיגות משלו. חלק גדול מהיהודים לאורך אלפי שנים הקדישו כל רגע פנוי ללימוד, אבל עבדו לפרנסתם כעצמאים וכשכירים".

מי שסבור שפיצח את השיטה הוא הרב כרמי ישראל גרוס, ראש ישיבת דרך חיים - ישיבת ההסדר החרדית הראשונה בישראל. "לדעתי, המודל הטוב ביותר הוא זה המאפשר לבחורים גם לשמור על הצביון החרדי שלהם, גם לשרת בצבא וגם לצאת לאזרחות עם מקצוע", הוא אומר. הישיבה שבראשה עומד גרוס מיועדת לתלמידים מרקע חרדי וחרדי מודרני, היא מכשירה נוער חרדי לעולמות ההייטק, מדעי המחשב והנדסה, וכל זאת לצד שירות משמעותי בצה"ל. לאחר מכן היא מאפשרת למשוחרר הטרי להשתלב בשוק התעסוקה, בעיקר בתחום ההייטק.

"הבחורים שלנו לומדים שלוש שנים בישיבה, לומדים תורה חצי יום, ואז מדעי המחשב", מספר גרוס, "בגיל 21 הם מתמיינים ליחידות הטכנולוגיות של צה"ל. הצבא מקבל אותם מוכנים, מבריקים, עם ידע ומקצוע ביד. בחרנו ביחידות הטכנולוגיות כי הם חוזרים ערב־ערב לישיבה, וכך נשארים בקהילה. אנחנו שולחים אותם ליחידות הכלליות בצה"ל, לא יחידות נפרדות, אבל בקבוצות, והם שומרים אחד על השני.

"כ־70 אחוז מבוגרינו נותרו חרדים גם לאחר הצבא, והיתר מספרים שהיו מורידים את הכיפה גם אם לא היו מתגייסים. מה שמקומם אותי הוא שלמרות ההצלחה הפנומנלית של המודל, ולמרות ההתפעלות של הקצינים מהבחורים האיכותיים שאנו שולחים שהם סמל ודוגמה, אף אחד לא בא לשבת ולדבר איתי, לשאול אותי איך אוכל לסייע. אף אחד לא ביקש להיפגש איתי ללמוד על הפתרון הזה. ליברמן, לפיד וחבריו משחקים לידיהם של הקיצונים ושל אנשי הפלג הירושלמי. הקיצונים מחכים בשקיקה שיעצרו אותם, שיכניסו אותם לכלא, הם מתענגים על זה. שיח לוחמני משרת אותם".