לא צלבנים, יהודים: בספרו החדש חוזר פרופ' דוד אוחנה אל הזכרונות - כשהמצב בארץ היה מעט שונה

כרגע נראה שאחרי שלושה עשורים של יצירה אינטלקטואלית אינטנסיבית, החותם של פרופ' דוד אוחנה הוא בדיון על הישראלים כ"צלבנים" או "כנענים". פעם הוציא ספר בגרסה של "לא כנענים ולא צלבנים", לאחרונה יצא (בהוצאת כרמל) ספרו בגרסה מהופכת: "גם כנענים גם צלבנים", צירוף שנולד אצלו לפני שנים בעקבות שיחה עם עמוס עוז. מבחינתו הקטגוריות לא שונות כל כך. "צלבנים" היתה אז מקבילה ל"קולוניאליסטים", ואידיאולוגים ערבים ואנטי־ציונים נהגו להשוות את המתיישבים הציונים לצלבנים, כדי לחדד את הזמניות של ישראל ואת גורל החורבן המצפה לה מעבר לאופק.

בכל מקרה, אוחנה הוא שמאל שמעורר געגוע. בוויכוחיו הגדולים עם הפילוסוף פרופ' יוסף בן שלמה, מאנשי הרוח הבולטים של "גוש אמונים", או עם המתנחלים עצמם, ראש בראש, פנים אל פנים, היה משהו ששני הצדדים הבינו ללא החלוקה הפרימיטיבית של היום בין ימין לשמאל. היום אוחנה הוא שמאל ישן, בעוד השמאל החדש הוא אנטי־ישראלי ומעביר את חזיתות החיכוך אל לב היהדות, אל רחבת הכותל, אל השפה, אל המשפחה. מישהו יכול בכלל לדמיין שיחה בין בן שלמה למרב מיכאלי? אני מניח שהיא היתה מוציאה אותו מדעתו בגלל השפה האפילפטית שלה, ואחרי חמש דקות הוא היה עף דרך התקרה.

עכשיו מתברר שדוד אוחנה השתתף כשלום־עכשווניק בהפגנה של 10 בפברואר 1983 בירושלים, שבה נרצח אמיל גרינצוויג. "שם החלה הקריירה הפוליטית של שני אישים, משני הקצוות; אברום בורג ויובל שטייניץ, שהיה בשלום עכשיו ועבר לימין", הוא אומר. הסכמנו שזה היה הרבה יותר גרוע מהיום. "הייתי מנוכר לשלום עכשיו", הוא אמר. "היתה אלימות לאורך כל ההפגנה עד משרד ראש הממשלה. ההמון שליווה את ההפגנה באלימות, ידעתי מי אלה. כיבו סיגריות על הידיים של אלה שהלכו בשולי ההפגנה". אף שלא הבין את האספסוף בצידי הכביש, הוא יכול היה להזדהות איתם.

הוא עזב את ההפגנה לפני הרצח. באותו לילה היתה פגישה בדירתו בבית הכרם, והוחלט על הקמת תנועה שתניף שני דגלים, ולא רק את הדגל הבודד שהניפה שלום עכשיו. זה חיבר אותו ללובה אליאב, אותו לובה שישב והקים למעשה את עיירת ילדותו של אוחנה, קריית גת. אם מישהו תהה מי היה סגנו של בר כוכבא, הוא יכול לתהות גם מי היה סגנו של לובה. מי היה אמור להיכנס איתו לכנסת ב־1984, אם יעברו את אחוז החסימה. "נכנסתי לדיכאון בשבועות שלפני הבחירות כי פתאום הבנתי שאני עלול להיות חבר כנסת", סיפר אוחנה. זה היה קרוב. למזלו לא נבחר, אבל למזלו הרע הוא הואשם יחד עם לובה, או לובל'ה, כפי שקראה לו מדי פעם שולמית אלוני בהתחננה שיפסיק את ריצתו הפוליטית חסרת הסיכוי, בכך שלשמעון פרס חסרו הקולות כדי להשיג את הרוב בכנסת לקואליציה של המערך. האם זה תעתוע מחשבתי, שלובה, האיש של אשכול, בעצם נקם את נקמתו באחד מאויביו הפוליטיים?

בהקשר אישי, פרופ' אוחנה גלש להיסטוריה הפילוסופית של המערב. "ניטשה מדבר על רגש נטירת איבה. אפילו רגש הנקמנות. כל תרבות המערב מתבססת על רגש נטירת האיבה, הוא אומר", הוא אמר לי בחדר העבודה שלו בביתו במבשרת ציון. משם הוא יכול לצפות על ציון מקרוב, אך בכל זאת ממרחק בטוח. מה ההבדל בין זה לבין טינה, שאל השואל.

"זה יותר חזק מטינה. 'רסנטימנט'. הכל שם בנצרות. נקם ושילם. מי יודע אם זה לא בא מהיהדות".

הרגש הזה מוצאו מהנקם ושילם היהודי?

"לא יודע לומר. סביר להניח".

זה בכל אופן משחק הרבה בתרבות הישראלית. למשל, בנימין נתניהו. לפי התיאולוגיה של השמאל, הוא גם חיסל את אוסלו וגם רצח את רבין.

"אני חושב על זה כל הזמן. אני רוצה להיות ישר עם עצמי; להבין למה אני מתנגד לו. ואם אתה בוחן את זה היסטורית, אז נקודת המוצא היא רבין. רצח רבין. זאת הטראומה הבסיסית של השמאל ונקודת המוצא ביחס אליו. שאומר לך למה אני מתנגד כל כך לנתניהו? כי נתניהו יכול היה להיות סוג של בגין, כמנהיג היסטורי, כיוון שהוא מנהיג כריזמטי בקרב מחנה הימין".

שזה ישראל החדשה.

"כן, בין היתר. ולמעמד כזה זכה בגין בכוח הכריזמה שלו, כשהוא חייב את הסכמי קמפ דיוויד. רק הימין יכול לעשות שלום, ורק השמאל יכול לעשות מלחמה. דהיינו להגיע לקונצנזוס במלחמה. בנימין נתניהו יכול היה לקחת את הכוח הגדול שלו ולחולל פה נקודת מפנה כפי שבגין עשה. הייתי במחיצתו של ביבי פעמיים. פעם בלבנון השנייה, כשהרצינו יחד במרכז בגין. הוא היה אז באופוזיציה. הוא שלף כדור, איזה סוג של חומר נפץ מכיס חולצתו שהיה אסור על פי החוק הבינלאומי וחיזבאללה השתמש בו.

"אבל הפעם השנייה היתה משמעותית. זה היה אחרי צאת ספרי 'לא כנענים לא צלבנים'. התגוררתי במדרשת בן־גוריון וזה היה יום האזכרה השנתי לבן־גוריון, שאליו מגיעים בכל שנה נשיא המדינה, ראש הממשלה, שרים וכו'. אחרי הטקס סעדנו יחד. פרס ישב ליד ביבי. המתנתי לסיום הסעודה והגעתי עם שני עותקים של הספר. הגשתי קודם לנשיא המדינה, הוא דיבר עלי נכבדות באוזני ראש הממשלה.

"ואז אמרתי לביבי: 'לך אין לי עותק, אבל לאבא שלך הבאתי עותק'. וסיפרתי לו שראיתי את אביו שבועיים קודם לכן, בערך, כשחגג יום הולדת. כבר התקרב ל־100. זה היה במסעדה, שכחתי את שמה. הלכתי לשם עם אשתי ועם אביה. פרופ' בנציון נתניהו אכל לידנו, ונורא התרשמנו מהג'נטלמניות שלו, שהמטפלת הפיליפינית ישבה ואכלה לידו, ולא המתינה בחוץ. ניגשתי אליו ואמרתי לו, 'פרופ' נתניהו, מותר לי להפריע לך? השבוע ראה אור הספר שלי 'לא כנענים לא צלבנים' ובו הקדשתי שלושה עמודים לך'. הכוונה לתזה שלו, שהוא הביא לידי ביטוי בראיון לארי שביט".

לגבי מה? האינקוויזיציה?

"לגבי היחס של האוניברסיטה העברית אליו סביב הוויכוח על האינקוויזיציה. זה היה אחד הראיונות הגדולים שארי עשה, והוא סיפר לי שביבי החזיק לו טובה על כך".

אתה יודע שבנציון הכיר מקרוב את ההיסטוריון עדיה גור חורון כשהוא גר בניו יורק. עדיה גורביץ' הוא קרא לו.

"בוודאי, כתבתי עליו הרבה. אבל את הקשרים האלה אני רוצה לחקור עוד. בכלל, את העניין הכנעני, שמרתק אותי".

הוא סיפר שחורון גורביץ' היה די בודד שם בניו יורק. מה הם דיברו ביניהם, אני לא יודע.

"רטוש היה קטן עליו. הוא דיבר על כל ארץ קדם, כל המרחב. סביר להניח שבעניין הזה של ארץ ישראל השלמה. על כל פנים, סיפרתי לביבי שראיתי את אביו ולא היה בידי ספר להעניק לו, ולכן הכנתי לו עותק עם הקדשה לאביו. ואז ביבי שאל אותי, 'באיזו מסעדה זה היה?' אמרתי, 'לא זוכר. ליד הדואר בירושלים'. היא נסגרה כבר, קטנה ויוקרתית. שואל שוב וחוזר חלילה: 'מה שם המסעדה?' 'לא זוכר'".

מה הוא ראה בזה? איזו גיחה לא מבוקרת של אביו?

"רצה לבדוק, כבן שאוהב את אביו. שוחחנו כמה דקות ליד פרס, וביבי שואל מה התזה של הספר. התחלתי לומר לו אבל הספקתי רק את מחציתה, כי הוא לא רצה לשמוע יותר מזה. הוא התאהב רק ברישא. התזה היא שהשמאל הרדיקלי והימין הרדיקלי, או המתנחלי, השמרני, הם בעצם אותו הדבר. יש להם אותה השקפת עולם. ישראל אחת מהים עד הירדן. מדינת כל אזרחיה".

יש הבדל עצום. הימין רוצה מדינה אחת תחת דגל כחול־לבן.

"תכף נראה את ההבדלים. בוודאי. אבל בגדול אם היה נוחת אדם מפינלנד או מתאילנד, הוא לא היה רואה דקויות. מדינה אחת. יש היום מדינת ישראל עם גבולות, אפרופו מפת הקו הירוק שחולדאי חילק בתל אביב. אבל אין מדינה אחת פורמלית מהים עד הירדן. כשאני עוסק בשמאל, אני רוצה להדגיש את השמאל הרדיקלי".

זה בל"ד.

"השמאל הרדיקלי מדבר על ביטול הלאומיות היהודית והפיכתה של המדינה למדינה אזרחית חילונית שוויונית, ללא לאום מועדף. עזמי בשארה התחיל בביטוי 'מדינת כל אזרחיה'. הימין המתנחלי גורס כך גם הוא, אבל לא בריש גלי".

נפגשת הרבה עם מתנחלים. הצגת בפניהם את התזה הזאת?

"בוודאי, כל הזמן. ישראל הראל לא אומר את זה מפורשות, אבל הוא רוצה מדינה אחת. ארץ ישראל השלמה עם טענה היסטורית עם זכויות שקדמו לפלשתינים, מעוגנות בארץ האבות, בתנ"ך, במקורות. יהודים שחיו פה הקימו שתי ממלכות, גורשו על ידי גורם קולוניאליסטי עתיק רומאי ונאלצו לחיות מחוץ לארצם בלא ריבונות עד שקמה הציונות. ועכשיו היא מבקשת לחזור לגבולותיה ההיסטוריים. זאת טענה מופרכת. ראשי הציונות, מייסדי הציונות, לא דיברו על ארץ ישראל השלמה. הם שבו ודיברו בראש ובראשונה על טענה אחת: שגויים אחרים לא ישלטו עלינו, אבל גם שאנחנו לא נשלוט על אחרים. זה הביטוי, זאת ההגדרה שלי לעצמאות".

בכל זאת, התעקשו על ארץ ישראל משני עברי הירדן. הגבול עד הירדן מוכר בינלאומית. זה לא עתיק, זה 1922. דור אחד בלבד חי בקווי 67'.

"אבל גם קודם. לא רק 19 שנים רזות מאז 48' עד 67'. המתיישבים הראשונים לא הלכו להתיישב בגדה המערבית ובבקעה. ההתיישבות היתה לאורך החוף. אבל זה לא מהותי. המהות היתה שהציונות רוצה להחזיר את הריבונות".

אתה לא חושב שיש פה פשוט עניין פסיכולוגי של הדור שלנו, שזוכר את ישראל שלפני 67' כמולדת אבודה, כמכורה?

"זה מובן לי, ואפילו יש לי יסוד לחשוב שזאת מכורתי ההיסטורית. חברון ובית לחם. לא יפו, חיפה ותל אביב. יש בעיה קטנטנה. שבינתיים צמח שם עם".

לדור של עוז ואבנרי ועמוס שוקן וגם אנחנו - גדלנו בארץ ישראל של 67' והגבולות ההם - יש כמיהה לחזור לתקופה ההיא, לעשור של התכלת העזה. זה החלום של השמאל הציוני, אם יש שמאל ציוני. כך שזה לא עניין רציונלי, כי אי אפשר לחזור לתקופה ההיא.

"זה נכון, אבל זה רק חלק מהתמונה. אני טוען שחלק ממייסדי הציונות לא חשבו לחזור לחברון אלא לחלק מהארץ. הם היו רציונליים. הם חשבו להחזיר חלק מעם ישראל לחלק מארץ ישראל".

מחוז ישראלי

אם להוריד את הדיון לגובה העיניים, אתה מספר במסה הביוגרפית של הספר החדש, שאריק איינשטיין אמר אחרי הופעה בקריית גת: "הרגשתי שאם היו משיכות חבל, אני הייתי מנצח".

"הוא דיבר טכנית כי היה מעט קהל. זאת מטאפורה".

אז אתה אומר שאריק איינשטיין, האליל הגדול של ישראל הישנה והטובה, לא משך כמעט קהל באזור קריית מלאכי וקריית גת.

"קודם כל אני מציין שהוא קרוב משפחה שלי. אמא שלו ואמא של גיסתי מבית השיטה הן אחיות. אבל זה לא תל אביב והקיבוצים. אני עצמי זוכר את ההופעות של שלישיית גשר הירקון בבית הספר היסודי. הייתי קודם לכן בשתי הופעות של התרנגולים!"

כל הכבוד. יכול להיות שאני ראיתי הופעה אחת של התרנגולים בילדותי, בגורן יזרעאל.

"אתה לא יכול להיזכר אם זאת התוכנית הראשונה או השנייה?"

אם זה היה, אז זאת הראשונה.

"לכן אני מדבר על גשר הירקון, שלא יובן לא נכון מה שאמרתי לגבי אריק איינשטיין. אולם העשור – היה מפוצץ. נכון, היו גם הרבה קיבוצניקים מהסביבה. אני זוכר שהם שרו את קרב הראל. 'בום בו, בו בום, בום, בום!' הלכתי גם להצגה של איציק מאנגער, 'המעגילעה'".

זה אומר שכל ההצגות וההופעות וכל התרבות הישראלית הגיעו לקריית גת.

"לגמרי. קריית גת היתה יותר ישראלית מתל אביב, אני אומר לך, לובה אליאב הקים אותה. היא היתה בירת חבל לכיש. היה בה איזון דמוגרפי כל כך נכון, בניגוד לערי פיתוח אחרות".

אז למה מירי רגב בליכוד ואתה בשמאל?

"מירי רגב ביקשה להתקבל למפלגת העבודה ולא התקבלה. אגב, כמו כל האחרים. מאיר שטרית וראשי עיירות הפיתוח. הם העידו על זה. הם ניסו להתקבל, אבל מפלגת העבודה היתה סגורה, שמרנית, ולכן פנו למפלגות אחרות. קריית גת היתה המחוז הכי ישראלי. היתה תוכנית אב. ככה הייתי רוצה לראות את ישראל. קריית גת של שנות ה־60 וה־70 מנתה 20 אלף תושבים. היום 60 אלף. העיר ממש בנתה אותי. שום רגשי נחיתות. היתה שם היכרות בין כל הקהילות, והיה טוב לגדול במקום הזה. בי"ב התחרינו לאיזו סיירת אנחנו הולכים. היה חינוך ציוני טוב. כל המורים שלנו בתיכון היו מנחלת ז'בוטינסקי. זאב בוים בראשם, וביסודי המורים כמו נרודניקים ירדו אל העם, עלו אל העם".

אתה כותב על ידידך פרופ' מיכאל פייגה, שהוא נרצח בידי פלשתינים. למה לא כתבת נרצח בידי מחבלים?

"כתבתי בידי פלשתינים? בתום לב. הוא נרצח בידי שני מחבלים. זה חברי הטוב ביותר. שני מחבלים שהתחילו כשהתחפשו לאחים בלוז. הם ניסו להיכנס לקניון בבאר שבע, ולא נתנו להם להיכנס. מיכאל בדיוק עזב את המדרשה. הוא סיים כנס בתל אביב והלך עם אשתו לבית קפה בשרונה. רצה הגורל ששני המחבלים שזממו לפעול בבאר שבע - הגיעו לקניון עזריאלי, הלכו ברגל לשרונה וריססו. הם גם פלשתינים. מחבל זה מחבל".

נשארנו קצת במרוקו

המשפחה שלך במרוקו התחככה ישירות באיבה הערבית.

"החלטתי שבתור מתנה לעצמי בגיל 70 אעשה סרט על העיר אוז'דה, שבה נולדתי. עליתי לישראל בגיל 4, ב־1956. אני היחיד בשמאל שאומר עליתי ולא היגרתי. סרט על אוז'דה. והזיכרון הגדול האולטימטיבי של העיירה הוא הפרעות. אני לא מדבר מרוקאית, אבל אני מבין. כמו שקרה לחברים שלי עם היידיש, שהם מסוגלים להבין קללה. דיברנו צרפתית בבית. אמי הגיעה מאלג'יריה. בסרט אני מביא עדים שנכחו בטבח שעשו ערביי מרוקו".

אחיך ג'קי.

"הוא לא רצה לדבר בסרט. אני מביא את הסיפור מפי אחותי, שהוא נכנס מתחת למיטה בגיל 6. זה הפוגרום הגדול ביותר של המגרב. 42 יהודים נרצחו באוז'דה ובעיר השכנה. בקישינב נרצחו נדמה לי 46. אבל להם היה ביאליק. ובאמת היו הרבה קישינבים. עיר ההריגה עשתה את זה למניפסט ציוני".

הטבח באוז'דה הפך למניפסט ציוני במרוקו?

"לא. למרות שלגבי משפחתי זה קרה בגלל הציונות, שלושה שבועות לאחר הכרזת המדינה. באופן כללי חיי היהודים בארצות האסלאם היו טובים יותר מחיי היהודים בארצות של הנוצרים. מדי פעם היו פרעות, כמו בבגדד. במרוקו זה היה יוצא דופן. לא היו גטאות סגורים כמו באירופה. באוז'דה לא היה 'מלאח' (רובע יהודי בערי מרוקו, א"ל). היו שתי קהילות, אחת מרוקאית והשניה אלג'ירית. אין שום ספק שהטראומה הגדולה ביותר היא הטבח הזה, אבל הוא אירע בגלל הכרזת המדינה.

"זאת היתה מדינת חסות צרפתית. המלך הוגלה, דיבר על הקמת מדינת ישראל ואמר ליהודים, נשמור עליכם אם לא תתערבו בעניין הציוני ומדינת ישראל. אבל אם כן - דיר באלקום. אנחנו החלטנו לעלות לישראל ב־48'. אבי נסע לקזבלנקה כדי להתארגן, אבל אז קיבל טלגרמה מדוד שנסע לסייע במלחמה במסגרת מח"ל. הוא חשב שזו ארץ זבת חלב ודבש, וכתב: תביאו גם את הסבתא - והיא כבר נפטרה. אבי הבין את הרמז ונשארנו במרוקו עד שנת 56' כשמרוקו קיבלה עצמאות".

בסך הכל המזרחים בישראל הם אלה שחוו על בשרם את העימות עם הערבים, ולא בגלל עצמאות ישראל אלא עוד הרבה לפני זה. בוא נדבר ישירות, היהודים במזרח התיכון היו מיעוט מדוכא. אם הייתי איש שמאל, הנרטיב היה צריך להיות: יש לנו מקרה יחיד מסוגו בעולם של מיעוט שהצליח להתלכד, לבנות לעצמו בסיס כוח ולהתמודד עם הרוב המדכא.

"על מי אתה מדבר?"

על היהודים. שמצאו להם טריטוריה בארץ ישראל, התלכדו ובמקום להיות מיעוט הם רכשו ריבונות והגנו על עצמם. תאר לך את האינדיאנים, אם היו מתבצרים באיזו מדינה בארה"ב.

"אתה מנסה לשכנע אותי? אבל המיעוט המדוכא הקים מדינה ריבונית".

החברים שלך בוון ליר מציגים אותך ואת ההורים שלך ואת ההורים שלי כקולוניאליסטים, לא כמיעוט שכבש לעצמו עמדת כוח והגן עליה.

"יש שתי טענות. הטענה שמדינת ישראל קולוניאליסטית מ־48', שלידתה בחטא. כל הציונות. כל השיבה קולוניאליסטית. הטענה הזאת מופרכת לחלוטין. לא מוצא לנכון להתייחס אליה בצורה רצינית".

אבל זה הנרטיב המוסכם בכל קמפוס בעולם.

"מה אני יכול לעשות? אלה דברי הבל. שיבתו של עם ישראל היא לחלק מארץ ישראל. לתל אביב. זה לא קולוניאליזם. זו טענה אחת. הטענה השנייה היא שמ־67' - זה השמאל הציוני טוען, ואני בתוכו - כמדינה ריבונית ישראל היא מדינת שילוח ששולחת מתיישבים, מממנת ומסבסדת מעבר לגבולות המוכרים של מדינת ישראל הריבונית. פה יש ויכוח פוליטי. וצריך להבחין בין השמאל, שטוען שכל העניין הציוני לידתו בקולוניאליזם - לבין השמאל הציוני לאחר 67', שאומר שבתיקוני גבולות בהסכמים כאלה ואחרים יש הצעות לפתרון. חצי מיליון מתיישבים מעבר לקו הירוק זה מכשול כמעט בלתי עביר. זה לא 6,000 המתיישבים בחבל ימית".

מי כאן הצלבן

לפני כבר לא מעט שנים התעמת פרופ' אוחנה באחד היישובים המרכזיים ביו"ש ישירות עם התושבים, כשלצידו על הבמה יושב פרופ' אבי רביצקי. "עשיתי אז טעות רטורית", נזכר אוחנה. "במקום להגיד לקהל על מה אנחנו מסכימים, בציונות, ביהדות וכו', התחלתי במה שמפריד. התחלתי הפוך. הטחתי בהם מייד: 'אתם כנענים. אתם צלבנים!' קמו שלושה בריונים מתוך הקהל, בחורים גבוהים, והתקדמו לעבר הבמה לכיוון שלי. לא אומר שזה היה כדי להרביץ, אבל הם באו לבמה כדי להפסיק אותי. אבי רביצקי ראה את זה, קם והספיק להגיד למיקרופון - 'כשלא נותנים לד"ר אוחנה לדבר אני לא אהיה במקום הזה'. וקם והלך. אחר כך הסכים לחזור, לשבת בקהל.

"הם לא אהבו שבא אליהם שמאלני ואומר להם שהם לא מספיק יהודים. הם היו רגילים לטיפוסים כמו יוסי שריד ושולמית אלוני".

טענתו של אוחנה היא שהמתנחלים שמו את עגלת הארץ לפני התורה. הוא מנה בפניי כמה מקרים שבסמכות וברשות רבנית התבצע חילול שבת - כי ארץ ישראל קודמת לתורה: השלמת בנייה של כמה בתים, הסעות להפגנה ועוד מקרים.

אני רוצה לטעון שכל הנושא ההתיישבותי הוא סיפור מינורי מול מסע הצלב של הלוחמה הפוליטית לחיסולה של ישראל, והפלשתינים הם חלק מזה. המערכה המתמשכת של ארגוני הטרור ומה שיהושפט הרכבי קרא "פוליטיסייד".

"יש מגמות של פוליטיסייד בקרב הפלשתינים, ויש מגמות הפוכות כמו מצרים. עניין תועלתני. מצרים זקוקה לישראל. אין הצלחה גדולה יותר לציונות. את הצעד הזה אני תמיד אזכור למנחם בגין. אנחנו בוגרי מלחמת יום הכיפורים - קרוב ל־3,000 חבר'ה שלנו נהרגו, וכשהורדתי את המדים דבר ראשון הצטרפתי למוטי אשכנזי. והאיש שגרם לטראומה הגדולה של ישראל, סאדאת - אנחנו עומדים ומריעים לו, לפריצת המחסום שלו. אני עמדתי בכביש, במוצאי שבת, פה ליד מוצא. אני לא תמים. אני רואה את איראן".

האופציה הים־תיכונית

אתה חקרת ולמדת את האינטלקטואלים הגדולים בתולדות ישראל, טלמון, פראוור, אריאלי וכו'. וחקרת את ההוגים הכנענים. מנגד, מצאת את שביל הזהב – מצאת את הפנינה באפר הכללי – ז'קלין כהנוב, הסופרת והמבקרת. היא הלכה והשתכחה.

"זה גדול עלי, 'שביל הזהב', בהקשר שלה. בשיא זוהרה היא כיכבה בכתב העת 'קשת', בשנות ה־60, אצל אהרן אמיר. הייתי מיודד איתו. עמוס עוז חשב שזה היה כתב העת הטוב ביותר בתולדות המדינה".

היתה טענה שאמיר שכתב דברים שכתבה.

"זאת הטענה שלי. מצאתי כמה מקומות כאלה, וכמובן קראתי את כל כתביה ומקורותיה. בלי אהרן אמיר - אין ז'קלין כהנוב. רק בישראל כהנוב יכלה לפרוח. רק פה אוחנה וכהנוב יכלו להתפתח. בכל המקורות שלה שמצויים בארכיון היא מאוד יהודית. היתה מיודדת עם לוינס והוגים אחרים. עם המשורר אדמון ז'אבס. 'קשת' עשה לה את העניין. זה היה כתב העת של המודרנה ותפיסה של המרחב. אמיר 'כינען' אותה, בכך שמחק מדי פעם כמה שורות על יהדות שהיא כתבה. למרות שלא היתה כזאת, אי אפשר לקחת ממנו את מניית היסוד בכל הקשור לז'קלין כהנוב. זאת האופציה הים־תיכונית שהיא ייצגה.

"עמוס עוז אמר לי שהוא כל כך מצטער שלא הכיר אותה יותר. הוא היה בן 20, צעיר שהגיע מהקיבוץ, נכנס למשרד של 'קשת' וראה מדי פעם את ז'קלין כהנוב. הוא היה מת לדבר איתה, אבל היא היתה מבוגרת ממנו ב־20 שנה. היא היתה צריכה להיות בת 104 בערך היום. נפטרה בגיל 62 בשנת 79'.

עובדה שהיום לא היית נכנס לקרוא מרצונך החופשי מאמר של ס' יזהר. לעומת זה, כל מאמר, כל מסה, של ז'קלין כהנוב אתה רוצה לבלוע.

"זאת היכולת הקלאסית של יוצר. זה מדהים, מה שנשאר מעבר לגבול שלו. לא רק כהנוב עומדת במוקד האופציה הים־תיכונית. גם א.ב יהושע. אבל גם סופרים בכל אגן הים התיכון, סופרים ומבקרים חברתיים בתוך עמיהם. אורהאן פאמוק בטורקיה, כאתב יאסין באלג'יריה, אדוניס בסוריה, קוואפיס ביוון, נגיב מחפוז במצרים.

"בצרפת, שבה התרכזו חורחה סמפרון, אלבר קמי, אלבר ממי. אין ביניהם קשר מוסדי או אפילו תודעתי, אבל בפרספקטיבה, כמה סופרים ישראלים, כולל אהרן אמיר, אלי עמיר ואחרים, יכולים להשתייך יחד עם כהנוב לאסכולה הזאת. אני מצדד באופציה הזאת. אבל פה אני אומר שהים־תיכוניות זאת התרומה מעבר לביקורת ולשלילה. זאת ההצעה הפוזיטיבית. אני לא רוצה להפיץ אידיאולוגיה".

איך אתה מסביר שהשלוק האידיאולוגי הזה של הכנעניות לא עבד על המזרחים?

"זה לא עבד כי הם יהודים. כי הם יהודים! הם יהודים. כשאני אומר את זה על המתנחלים אני לא אומר את זה כפשוטו, אלא כדי להתריס".