"אם מיליציות מאיראן יתערבו בלבנון - הן לא יחזרו הביתה"

"חסן נסראללה יידרש ליותר מנאום התנצלות אחד בתום המלחמה הבאה", כך מזהיר מפקד הגיס הצפוני, האלוף תמיר הימן.

בסיומו של תרגיל הגיס, שעליו פיקד בשבועות האחרונים - התרגיל הגדול ביותר שקיים צה"ל בעשרות השנים האחרונות - משוכנע הימן כי צה"ל מוכן היטב למלחמה בצפון. "ההתפתחות שעשינו מאז 2006 היא מעבר לדמיון של הצד השני", הוא אומר, בראיון בלעדי למוסף החג של "ישראל היום". "נרצה לסיים את המלחמה הבאה כשלא יידרש להסביר מי ניצח".

התרגיל עצמו, ששילב עשרות אלפי לוחמים משלל אוגדות, בסדיר ובעיקר במילואים, היה שיאו של תהליך שנועד לתת מענה לחיזבאללה - האתגר העיקרי של צה"ל כיום. עיקרו בהבנת האיום שמציב הארגון, לא רק באמצעות רקטות אלא על צפון הארץ, ומציאת פתרונות מתאימים. לכן, התחיל התרגיל בתרחיש שבו ישראל מותקפת בהפתעה ("בכוונה הלכנו על תרחיש פחות נוח מבחינתנו"), ובימים הראשונים עסקו הכוחות במגננה על יישובי הצפון ("כולם חזק על הגדר").

פיניתם אוכלוסייה?

"תרגלנו בעיקר שיתוף פעולה בין כל הגורמים, אבל כן - פינינו במהירות את היישובים שצמודים לגדר".

במציאות אתה עלול להידרש לפנות גם יישובים גדולים יותר.

"גם בזה אתגרו אותנו, וזה הדיר שינה מעיניי. בתרגיל, כרמיאל היתה תחת איום, והיה לי ברור שחדירה לשם זה דבר בלתי נסבל. אז פינינו כמה בתים, אבל בשאר המקומות מצאנו לזה מענה מבצעי אחר".

אילו נקודות תורפה גיליתם בתרגיל?

"קודם כל את הכלל הפשוט, הבסיסי, שקו המגע תמיד ייפרץ. אתה לא יכול להיות חזק כל הזמן בכל מקום, ואם האויב ירכז מאמץ במקום מסוים כנראה שהוא יצליח".

אז מה הלקח?

"לייצר מכשול מגוון, שחלקו חסוי ומפתיע את הצד השני, ולהשתמש נכון בכוחות המיוחדים שהם זמינים יותר, וכן - לפנות יישובים היכן שצריך".

תרגלת השתלטות על יישוב עם בני ערובה?

"כן, באחד היישובים, אבל במלחמה אסור לנו להתייחס לזה כמו בשגרה - עם מעגלים וטכניקות לחימה מיוחדות. יש את הימ"מ, בזה הוא טוב, והוא פתר את הבעיה. זה לא המתאר הכי מסובך שהתמודדנו איתו".

הלקח שלך הוא שהמענה ההגנתי הוא טוב?

"הלקח שלי הוא שזה מאמץ אינסופי, ועניין של ניהול סיכונים. בסופו של דבר צריך לזכור שלא הביאו אותי כדי לעשות הגנה אלא על תקן הפטיש הגדול".

הביאו אותך כדי לנצח.

"כן. ומכאן אני צריך להיכנס הכי חזק, הכי עמוק, הכי דרמטי שאפשר - כדי להעביר מסר ברור שמי שפוגע בריבונות שלנו, או באזרחים שלנו, המענה שהוא יקבל יהיה בסדרי גודל כאלה שידרשו ממנו יותר מנאום התנצלות אחד אחר כך, כי כאמור - ההתפתחות שאנחנו עשינו מאז 2006 היא באמת מעבר לדמיון של הצד השני".

תסביר.

"חיזבאללה הוא ארגון לא רע בכלל עם לוחמים טובים, שעובר בסוריה למידה משמעותית ומתעצם והופך לאתגר לא פשוט. אבל אם הוא התפתח ליניארית מאז 2006, אנחנו התפתחנו אקספוננציאלית, ובסדרי גודל. יכולות האש והמודיעין שלנו, למשל, הן יותר מפי עשרה ממה שהיה לנו פעם".

ותדע להביא את זה לידי ביטוי במלחמה?

"ההתפתחות הכי גדולה שלנו היא בתחום התמרון. אם יש דבר אחד שלמדתי בתרגיל, זה שצה"ל יודע להביא היום לקרב היבשה את כל היכולות - אוויר, ים, מודיעין, סייבר".

תצטרך לשכנע בזה את הדרג המדיני.

"אני בטוח לחלוטין ביכולת שלנו להשיג כל יעד, בכל מקום ובכל זמן. הם רק צריכים לדמיין מהו מצב הסיום של המלחמה שאותו הם רוצים להשיג - ואנחנו נשיג אותו".

באילו לוחות זמנים?

"ברור לי שנצטרך לעשות את זה מהר, ושמבחן הניצחון יהיה בפרמטרים של עמידה בהישג, במחיר ובזמן סביר, כלומר לא רק אם הגעתי לנקודה שאמרו לי אלא גם אילו מחירים שילמתי בדרך וכמה זמן זה לקח לי. יש לנו מספיק הפתעות שאמורות לפגוע בכושר העמידה של האויב מהיום הראשון ללחימה".

אמרנו דברים דומים גם במלחמת לבנון השנייה ובצוק איתן, אבל המציאות בשטח היתה שונה.

"תמיד יישאר בצד השני מישהו עומד, שיירה רקטה ויגיד שהוא ניצח. אבל לא זאת השאלה. המבחן הוא מתי יהיו לנו מספיק הישגים כך שנחליט להפסיק, בלי שהוא יוכל לטעון לניצחון אלוהי".

מה זה ניצחון מול חיזבאללה?

"זה פשוט מאוד: תגידו לי מה אתם רוצים. אם עמדתי במשימה - ניצחתי".

ומה זו הכרעה?

"היעדר יכולת או רצון שלו לפעול לשם השגת המשימה שלשמה הוא קיים בלבנון. כלומר אם הוא חושב שהוא מגן על משהו - אין לו יכולת להגן עליו יותר. ואם הוא מספר לעצמו שהוא הולך לעשות מהלך מאזן - הוא לא יכול לבצע אותו. ואם הוא חושב שיש לו יכולות מיוחדות - הן לא קיימות יותר".

וכל אלה יעדים בני השגה?

"כפי שאני מנתח את זה, אחרי התרגיל - הם לגמרי בני השגה. בתרגיל עצמו, אגב, העניין הזה של הכרעה סייע לנו לא מעט".

תסביר.

"זאת מערכת ענקית, וזה סייע לכולם להתאפס לכיוונים מאוד מוגדרים ומדויקים".

 

"חיזבאללה מבין את המחיר שישלם על הרפתקה". כוחות צה"ל במלחמת לבנון השנייה// צילום: דו"צ

"כושר גיוס בהיקף היסטורי"

הימן (49) מפקד על הגיס הצפוני במקביל לפיקוד על המכללות הצבאיות. "מבחינת הגודל, המורכבות, האתגר האינטלקטואלי - תרגיל הגיס היה שונה מכל דבר שעשיתי קודם לכן בשירות הצבאי שלי", הוא אומר. "מהרמות הטקטיות ועד לאופרטיביות, וההבנה שלוקח זמן מרגע שאתה נותן פקודה ועד שהיא יורדת למטה ומתבצעת, ובעיקר סדרי הגודל העצומים".

אתה משוכנע שכל מה שתרגלתם יתבצע במציאות?

"אין לי ספק".

חיילים יתגייסו כשהעורף מותקף?

"התופעה של התכנסות סביב הדגל מוכרת היטב בהיסטוריה הצבאית, כלומר ככל שהעורף מותקף יותר, ותודעת האיום גדולה יותר, כושר הגיוס של האוכלוסייה רב יותר. במדינת ישראל, בעם ישראל שאנחנו אוהבים לקנטר עליו, גם כשהאיום לא כזה דרמטי אז כושר הגיוס הוא גדול. וכשהאיום יהיה גדול, כושר הגיוס יהיה לדעתי בהיקפים היסטוריים".

למרות שהבית שלהם יותקף באופן חסר תקדים?

"בגלל שהבית מותקף. ההבנה של מג"ד, מילואימניק, היא שהוא לא יכול לעלות לגג הבית שלו ולעצור את הרקטה, אבל יש לו יכולת אחרת - להגיע לרקטה עצמה ולהרוג את מי שמשגר אותה. ולכן הם יהיו נחושים לעזוב את הבית ולהגיע למי שמשגר את הרקטה ולטפל בו באופן אישי. אני משוכנע בזה לגמרי".

ואז הם יגיעו, ולא יהיה להם אוכל וציוד והם יקטרו שמבזבזים להם את הזמן.

"תרגלנו את כל זה, והמילואימניקים חוו פה את חיל האוויר ואת אגף הטכנולוגיה והלוגיסטיקה באופן אחר. לא היה מצב שהם נאלצו להיכנס לתחנת דלק כדי לקנות אוכל".

ואתה משוכנע שכל זה יעבוד?

"אני יודע שמנהלת התרגיל שיחקה את כל זה מולנו באופן הכי אמיתי שאפשר, כולל איומים על מטוסים ומסוקים שמנעו מהם לנחות, ופקקים וכבישים סגורים וצירים חסומים, ונדרשנו למצוא לכל אלה פתרונות".

למרות שעיקר הלחימה בתרגיל היה מול חיזבאללה, צה"ל בחן במהלכה גם התלקחות בגבול סוריה, כחלק מהתפיסה החדשה שרואה את שני הגבולות כ"זירה אחת". בכלל זה, דומו בתרגיל גם כוחות איראניים שהגיעו לסייע לחיזבאללה.

מה המשמעות של זה?

"אנחנו עושים הבחנה ברורה מאוד בין חיזבאללה, שהוא האויב בפועל ושאותו צריך להכריע, לבין שאר גורמי הכוח בלבנון. למשל צבא לבנון, שהוא גם הפתרון ליום שאחרי, ולכן אף על פי שייתכן מצב של חיכוך איתו, לא יהיה נכון לרסק אותו".

ואם הוא יירה בך?

"אם הוא יפגע בי, זאת תהיה הפעם הראשונה והאחרונה שהוא יפגע בי כי הוא יבין את המסר, וזה יכאב לו מאוד. אבל אני לא מתכוון לפגוע בו מערכתית. לעומת זאת, אם תהיה התערבות זרה של מיליציות שיעיות או איראניות - הם לא יחזרו הביתה".

זאת אומרת שאתה מכריע אותם?

"הרבה יותר מזה. המעורבות שלהם בלבנון, בעניינים לא להם, היא בלתי נסבלת, ולכן התגובה שלנו תהיה הכי אגרסיבית שיש - השמדה".

זה תרחיש ריאלי מבחינתך, של מיליציות שיעיות או כוחות איראניים שחוברים לחיזבאללה?

"זה היה אחד האתגרים בתרגיל, ובהיקפים משמעותיים יחסית".

הזכרת אי רצון לפגוע בצבא לבנון. מדינת לבנון והתשתיות הלבנוניות יהיו יעד?

"אנחנו מודעים לכך שמדינת לבנון, כמו צבא לבנון, היא הפתרון ליום שאחרי, אבל אם יהיו מטרות שלה שיתמכו את חיזבאללה - הן יושמדו".

אחד האתגרים הגדולים ביותר שלך יהיה לחימה בקרב האוכלוסייה האזרחית. בדרום לבנון לבדה פרוס חיזבאללה בתוך 230 כפרים שיעיים.

"יש לנו גוף מיוחד שעוסק בפינוי האוכלוסייה בדרום לבנון, במטרה להגן עליה. אישית, יש לי תחושה די בסיסית שאנשים, גם בלבנון, רוצים לחיות, וכשכל זה יתחיל הם יברחו. אדם שמגדל במחסן רקטה או טיל נ"ט יודע שהם יושמדו, ואם הוא חפץ חיים הוא ילך משם".

אתה מכיר את ההערכות על עשרות אלפי הרוגים בלבנון במלחמה הבאה.

"אני מאוד לא אוהב את הניתוחים האלה של חקר ביצועים, כי הם מניחים הכל - חוץ מזה שאנשים יתנהגו כמו מי שרוצים לחיות. ולכן אני חושב שיש פה שגיאה מסוימת והמספרים יהיו קטנים בהרבה, ואם לא - אחרי הבית הראשון שייתקף הם יבינו שאנחנו רציניים, והבית השני כבר יהיה ריק".

ובכל זאת, כמה הנוכחות הזאת של אזרחים בצד השני תגביל אותך?

"חיזבאללה נערך וביצר את עצמו ובנה מתחמים פלוגתיים במקומות שאסור היה לו, כך שאנחנו די חופשיים לפעול נגדו".

לך תסביר את זה לעולם.

"כנראה שתוך כדי הלחימה, השמועות והמגמות יהיו קשות להפרכה, והאירועים ינוצלו בצורה צינית נגדנו. אבל אחר כך נוכל חד־משמעית להראות ולהוכיח את הדברים. יש לנו מודיעין מצוין".

 

המחיר של לירות לעורף

חיזבאללה עבר שינויים משמעותיים בשנים האחרונות לא רק בכל הנוגע לאמצעי הלחימה שלו, אלא גם בנוגע ליכולתו המקצועית־צבאית. מארגון טרור, שהתמחה בפעילויות גרילה־קומנדו קטנות, לארגון צבאי שמפעיל מסגרות לחימה גדולות. במלחמת האזרחים בסוריה, שבה שימש הארגון הכוח המגן העיקרי של משטר אסד, צבר חיזבאללה ידע וניסיון קרבי רב, לרבות הפעלת אמצעים - דוגמת מזל"טים - שהוא לא עשה בהם שימוש בעבר.

הימן סבור שדווקא הפיכתו של חיזבאללה לצבא משרתת את צה"ל, "משום שהוא מתמצק לכדי תצורה שקל לנו יותר לאחוז בה", אבל בלי להיות מסוגל להגיע לעוצמות של צה"ל, "שנבנה לעמוד מול צבאות כמו ביום הכיפורים".

כולל במצב שבו יש מעליו מטרייה רוסית?

"זה נושא שקיים ברמה האסטרטגית, לא אצלי בדרג האופרטיבי. אני מניח שזה עלה בשיח שבין אלוף הפיקוד לרמטכ"ל, אבל במרחב שבו פעלתי זה לא היה מרכיב משמעותי".

התרגיל כלל נפגעים רבים בצד שלנו. מאות הרוגים ואלפי פצועים בחזית ובעורף.

"המספרים באמת נשמעים פנטסטיים אבל אסור להיכנס מהם למרה שחורה, ובעיקר - להיזהר מלמידה שלילית מהם. המגמה הרחבה היא שאנחנו מכים בחיזבאללה עשרות מונים יותר מכפי שהוא מכה בנו, וזה מה שחשוב".

ועדיין, השאלה היא אם מדינת ישראל בנויה לעמוד בזה.

"חיזבאללה הוא ארגון חזק, שיש לו יכולת להשפיע על עורף מדינת ישראל וצריך להבין את זה. מבחינת ההיקפים, העומקים, המשקלים, הדיוק - זאת לא עוד מערכה בעזה. אבל יש לנו יכולת לתת לזה מענה לא רע בכלל, ואת זה בדיוק תרגלנו".

כמה זמן ייקח לך להוציא את מרכז הארץ מאיום מסיבי?

"התפיסה שלנו של הכרעה לא נובעת מהמרדף אחר כל רקטה ורקטה. אבל בתרגיל, ככל שהתקדמנו, גרף הנפילות בישראל היה בירידה תלולה. אני מעריך שבמציאות זה ייקח יותר זמן, והיכולת של חיזבאללה להמשיך לירות לעורף המדינה תימשך כמעט לאורך כל המערכה, אבל המטרה שלנו היא לגרום לו מהר ככל האפשר להבין שזה בניגוד לאינטרסים שלו לירות כי המחיר של ירי כזה לא יהיה כדאי מבחינתו".

ואיך עושים את זה?

"על ידי זה שנדע לאתר בצורה נכונה את המבנה המערכתי שלו ולייצר מאמץ ממוקד למרחבים שעצם הפגיעה בהם תאיים על היכולת שלו לתפקד כמערכת. וכשהוא יהיה מודע לכך הוא יבין שזה איום גדול מדי עבורו".

מה מהיכולות של חיזבאללה הכי מטריד אותך?

"היכולת הטקטית שלו פחותה משלנו. גם הלוחמים הכי מיוחדים שלו לא יעמדו מול הלוחמים הכי קונבנציונליים שלנו".

אז מה כן מטריד אותך?

"היכולות הטקטיות שלו לא מטרידות אותי וגם לא ההיערכות שלו, כי את זה אנחנו יודעים לנצח למרות שמנגד עומד ארגון שהוא באמת טוב, ומצויד, שגם יצליח לייצר הפתעות. מטרידה אותי יותר תחרות הלמידה וההבנה של השינוי תוך כדי לחימה, כי מי שילמד מהר יותר יגיע להישגים".

"חיזבאללה לומד הרבה בלחימה בסוריה". לוחמי הארגון בגבול סוריה־לבנון// צילום: אי.פי 

תורת הכאוס ואנחנו

האם אתה שותף לתחושה שדברים טיפה מתערערים בצפון, ושעל רקע הביטחון העצמי הגובר של הציר האיראני־סורי־חיזבאללאי אולי אנחנו מתקרבים לעימות?

"אני לא חושב. לדעתי המצב יציב כרגע, ואני לא רואה תהליך של הסלמה. מה שכן, זאת יציבות שיש לה פוטנציאל מהיר של הידרדרות להסלמה, שלפעמים קשה לצפות אותה מראש. אבל זה המזרח התיכון שבו יש כיום סלט אחד גדול, ובתורת הכאוס הזאת משהו שקורה במקום אחד יכול להתפרץ במקום אחר".

אתה חושב שחיזבאללה קורא כמונו את התמונה?

"אני חושב שחיזבאללה מודע היטב ליכולות שלנו. הוא לא צריך את הראיון הזה כדי לדעת את מה שאני אומר כאן, והוא מבין את המחיר שהוא ישלם על הרפתקה כזאת. הוא, וכל מי ששומר עליו".

כי המשפט שאמרת על "נסראללה יידרש ליותר מנאום התנצלות אחד" לא יכול שלא להתפרש כניסיון הרתעה.

"אני נזהר מאוד מהעניין הזה של הרתעה, כי זה מושג חמקמק שאי אפשר ממש לאחוז בו ולאמוד אותו. אז אני לא יודע להגיד אם הוא מורתע, אבל אני יודע להגיד שבעיניי, אם אני הייתי הוא, הייתי מורתע מאוד. כי היכולות שלנו, כפי שראיתי אותן בשבועיים של התרגיל, הן בהחלט מרתיעות".

אז למה הזהירות?

"כי הרתעה, אתה יודע רק כשהיא נכשלת. זה משהו שחי בראש של הבן־אדם. חיזבאללה הוא ארגון לוגי. זה לא ארגון שיש לו רצונות סופניים. הם לא באמת מתאבדים שיעים. ולכן, אם אני הייתי בצד השני, לא הייתי חושב שכדאי להם להתעסק איתנו".

ובכל זאת, נסראללה לא מפסיק לנאום בשבועות האחרונים, וגם להזכיר את ישראל.

"לאורך כל התרגיל, כשנתנו לי ידיעות ואמירות, עניתי שדיבורים לחוד ומעשים לחוד. אנחנו אנשי מעש, שפועלים מול מעשים. אז תעזבו אותי מכל הדיבורים על זה שהוא רוצה לתקוף. בפועל, הוא תקף או לא?"

בכל המערכות האחרונות, ובעיקר במלחמת לבנון השנייה ובצוק איתן, הציבור נשאר עם תחושת חמיצות על רקע ההישגים. איך אתה מבטיח שבפעם הבאה לא נדבר על ניצחון בנקודות?

"אני חושב שאנחנו צריכים להיות במצב שבו בסיום המלחמה נשים מפה שלא צריך להסביר אותה. בלי מילים. תחושת החמיצות הזאת מתחילה כשצריכים לדבר, ואז כנראה גם צריך להסביר. אני לא רוצה להסביר, אני רוצה שההישג שאני אתן לאלה שמעלי יהיה כזה שידרוש מעט מאוד מילים. שהמצב עצמו יספר את הסיפור". 

טעינו? נתקן! אם מצאתם טעות בכתבה, נשמח שתשתפו אותנו