ליברמן בראיון בלעדי: "מניעת שביתה? לא בכל מחיר"

כמעט שלוש שנים למשבר הפוליטי, שר האוצר אביגדור ליברמן מנהל קרב משולש.  בזמן משא ומתן מייגע מול ארגוני המורים, ימים בודדים לפני פתיחת שנת הלימודים, הוא גם מנווט במים הסוערים של משבר כלכלי עולמי ונערך לבחירות בנובמבר. בראיון ל"ישראל היום" הוא מנבא מפץ בליכוד במקרה של הפסד, מתעקש על הצורך בשינוי שיטת התגמול למורים, ומאמין שבקרוב נראה התמתנות בעליית מחירי הדיור.

לגבי השאלה על פתיחת שנת הלימודים, ליברמן מבהיר שמשרד האוצר יעשו "כל מאמץ כדי לפתוח את שנת הלימודים בזמן הנכון ב־1 בספטמבר".

הפערים בין הצדדים עדיין גדולים מאוד. מה הוויכוח העיקרי ביניכם?

"הסתדרות המורים רוצה לשים את כל הדגש על נושא הוותק. אנו סבורים שהדגש חייב להיות על המצוינות. אנחנו מדברים קודם כל על איכות ההוראה והתאמתה של מערכת החינוך למערכת הכלכלית בארץ. בישראל יש 45 ימי חופשה בשנה, ואין התאמה בין המשק למערכת החינוך. אין כזה מספר באף מדינה מערבית נורמלית. ביקשנו לצמצם ב־10 ימים כדי להקל על ההורים ועל המשק הישראלי - כל מיני אסרו חג, ל"ג בעומר, חול המועד. כל יום כזה עולה למשק 200 מיליון שקל.

"ביקשנו שעד 10% מהמורים יועסקו בחוזה אישי, שלא יהיו חלק מההסכם הקיבוצי. אם רוצים לחזק את המערכת ולהביא אנשים מההיי־טק, מהתעשייה, מהאקדמיה - ברור שצריך לתת להם את האופציה הזו, אחרת אף אחד לא יבוא. גם פה יש התנגדות.

"צריך לתת יותר סמכויות למנהלי בתי הספר, לתת להם תקציב של 36 אלף שקל. שהמנהל יוכל לחלק כל חודש 3,000 שקל בין שלושה מורים ולתת עוד 1,000 שקל בחודש תגמול על מצוינות. אין מי שיודע יותר טוב ממנהלי בתי הספר מי מהמורים משקיע יותר ומי פחות. גם פה יש בעיה - אנחנו רוצים לדלג כמה שיותר על מפקח המחוז.

"אנחנו רוצים גם שהיקף המשרה המינימלי יהיה מהשנה הבאה 70%, ובהדרגה להגיע ל־100% משרה. לא רוצים חלקיות משרה. בנוסף, אנחנו רוצים לאפשר להעלות את היקף המשרה של מורה ל־140%".

שרת החינוך דיברה בעבר באותה רוח, על חשיבות מתן האוטונומיה למנהלים ועל מצוינות. למה בכל זאת כל כך קשה לכם להגיע להסכמות?

"לגבי שאשא ביטון, אם תיכנסו למצע של 'תקווה חדשה' ותציצו בפרק החינוך, תמצאו כי כתוב שם על ההתאמה של החופשות, על המצוינות, על משכורת למורה מתחיל של 8,000 שקלים, כשאנחנו מוכנים לתת 9,000 שקלים. אבל בפועל משרד החינוך מסונכרן עם הסתדרות המורים".

אנחנו זוכרים ששרת החינוך נלחמה בתקופת הקורונה שהילדים לא יפספסו אף יום לימודים.

"אני לא פרשן, משאיר לכם את זה. זה מה שיש. אבל כשהם (ארגוני המורים - ס"ג) שומעים שכל המערכת הפוליטית יוצאת ומגבה אותם, אז הם רק מקצינים. הם מרגישים שיש להם גב, והם רק מתחפרים בעמדות שלהם".

"ברור שמה שמעניין כרגע את כל השרים שמתראיינים היא ההצבעה ב־1 בנובמבר. הם מדברים על 1 בספטמבר, אבל המחשבות שלהם ב־1 בנובמבר, וכל השיקולים שלהם אלקטורליים, אמרתי להם: 'חבר'ה, תזוזו, תשאירו את כל הנושא הזה במישור ענייני, והיחידים שינהלו מו"מ הם אנשי הדרג המקצועי כי הם נטולי אינטרסים פוליטיים'".

רה"מ לפיד אמר שיתערב. אתה חושב שזה באמת יגיע לשם, או שמישהו יצטרך להתגמש?

"מבחינתי הדברים ברורים. הדבר הכי קל הוא לפעול לפי העצות שנותנים לי - להזרים כסף, וכולם היו מוחאים כפיים ובא לציון גואל. אני לא רוצה לשמור על more of the same. אני לא הולך לחתום על שום דבר שאני לא שלם איתו".

"למנוע שביתה בלי ויתורים"

לפיד פועל משיקולים פוליטיים במשבר?

"אני לא יודע מאיזה שיקולים הם פועלים, מה שמעניין אותי זה להביא תוצאה נכונה, אני מוכן לשלם מחירים אלקטורליים על זה, אני פועל נקי וענייני".

מי יותר ראוי להקים ממשלה, לפיד או גנץ? על מי תמליץ?

"זה לא מעניין. אנחנו בתקופה לא פשוטה מבחינה כלכלית, ובזה אני מתמקד. אחרי הבחירות נראה את התוצאות. כמו שבגין היה אומר: כשנגיע לגשר - נעבור אותו".

בחירות שישיות, או ממשלה עם נתניהו?

"אין ממשלה עם נתניהו, בכל מקרה, בשום נסיבות. אני לא מוכן להיכנס לממשלה עם נתניהו כי זו ממשלה שתתעסק רק בסגירת התיקים המשפטיים שלו. כולם מבינים שממשלה של נתניהו תתעסק רק בפסקת ההתגברות ובחוק הצרפתי, ואנחנו בטח לא נהיה שם".

אתה מדבר על יציבות שלטונית. מאז שעזבת לפני שלוש שנים את הגוש הטבעי שלך בימין אנחנו נמצאים במשבר פוליטי.

"הגוש הטבעי שלי הוא לצערי קטן מאוד, והוא רק ישראל ביתנו. אין עוד שום מפלגת ימין אחרת במדינת ישראל. לנתניהו אין שום קשר לימין. הוא מסר את חברון לערפאת, הצביע בעד ההתנתקות, שחרר את יחיא סינוואר, ועוד. לצערי, במדינת ישראל הגדרת ימין זה רק בשאלה המדינית. בכל מדינות המערב הנורמליות ימין זה קודם כל תפיסה כלכלית".

למה לא רצית לעשות הסכם עודפים עם יש עתיד או עם המחנה הממלכתי?

"שניהם פנו אלינו ואנחנו סירבנו. ברמה הפרקטית, חשבנו שזה לא נכון מבחינת חישובי הקולות כי אלה מפלגות יותר גדולות. וגם מבחינת המסר הפוליטי - זה לא נכון, כי לצערי מפלגת הימין היחידה זה ישראל ביתנו, ואין לנו פה עם מי לחתום, ולכן העדפנו לא לחתום".

אתה אומר שאין לך עם מי לחתום. איך בבחירות הקודמות חתמת עם לפיד?

"ישראל ביתנו הוכיחה, במיוחד בשנה האחרונה בממשלה, שהיא מפלגת הימין היחידה".

אתה פוסל את המשותפת, את נתניהו ואת החרדים. אז איזו ממשלה אתה מציע?

"אם נתניהו יגיע ל־61, מבחינתי זה אסון למדינת ישראל, אבל אף אחד לא ישאל אותי. אם נתניהו יגיע ל־59 אז זו תחילתו של המפץ הגדול בליכוד. אני דיברתי עם צמרת הליכוד, עם חברי כנסת בכירים של הליכוד. הם זועמים, הם כועסים. ברגע שהוא יגיע ל־59 ומטה, הם לא ישאירו אותו. ידיחו אותו בסיעה בלי פריימריז, או פריימריז בתוך הסיעה, או שיהיו פיצולים. יש שם אנשים חזקים שיש להם בטן מלאה".

אלה ישראל כץ ודוד ביטן שדיברת איתם?

"אני לא זוכר עם מי דיברתי, אנשי מפתח בליכוד. אנשים שאני מכיר הרבה מאוד שנים".

חזרה למשא ומתן עם ארגוני המורים, נפגשת עם בן דויד כמה פעמים - איך התרשמת ממנה?

"אני מכבד את יפה, מעריך מאוד את לפיד, אני ביחסים מצוינים עם שאשא ביטון. אבל יש פה פער אמיתי. יפה בן דויד היא הנציגה של הסתדרות המורים, האחרים רוצים לגמור את זה כמה שיותר מהר מתוך חשש איך זה ישפיע על הקלפי. אני מנסה לגמור את זה באופן ענייני".

אם בכל זאת תהיה שביתה במערכת החינוך, זה יהיה כישלון שלך?

"מאוד חשוב למנוע שביתה, אבל לא במחיר שאנחנו מוותרים. ההסכם הקיבוצי עם הסתדרות המורים פג תוקף מ־2016, זה לא במקרה שלא הצליחו להאריך אותו מאז. אני לא יודע מתי תהיה ההזדמנות הבאה".

ראינו לאורך השנים שבסופו של דבר ארגוני המורים כופפו כל שר חינוך וכל שר אוצר. מה גורם לך לחשוב שאתה תצליח?

"בניגוד לאחרים, אני כנראה מוכן לשלם את המחירים האלקטורליים, ואני לא מתכוון לוותר. אני לא יודע מתי בתי הדין ייכנסו פה לתמונה".

תוציאו צווי מניעה?

"אין ספק, אבל קודם אנחנו ננסה למצות את המשא ומתן".

"צריך לעמוד בפיתויים"

בנוגע למאבק הרופאים המתמחים - הטענה שלהם היא שהאוצר לא העביר את הכסף שעליו סוכם (66 מיליון שקלים), שאמור היה להתניע את השלב הראשון של הקיצור. זה נכון?

"יש לנו פה בתור את הסתדרות המורים, המתמחים, ארגון המורים, הסייעות, השוטרים, ועסקת חבילה עם ההסתדרות. כולם צודקים, אבל כשאתה אומר לכולם 'כן' ומקבל כל מה שהם דורשים, וכולם כרגע עוקבים לראות מה יקרה עם ההסתדרות - זה להרוס עד היסוד את כל מערכת יחסי העבודה בישראל, להרוס את התקציב ואת הכלכלה. צריך פה יכולת עמידה בלחצים ובפיתויים, ואני לא מתכוון לוותר.

"אם יש הצדקה לתת למישהו תוספת שכר ולהגיע להסדר - אלה הסייעות. דאגנו לתת להן מ־1 בספטמבר מענק חד־פעמי של 1,500 שקלים, אבל הייתי מעדיף הסכם כולל. לצערי, הייעוץ המשפטי לממשלה לא מאפשר את זה".

מחירי הדירות זינקו בכ־18% בשנה האחרונה. מה אתה יכול להגיד לזוגות הצעירים שאין להם עזרה מההורים, לא עובדים בהיי־טק ולא מצליחים לרכוש דירה?

"אחרי שלוש שנים שבהן לא היו שיווקים ולא היה תכנון ולא היו התחלות בנייה - כמו שצפינו יש עלייה. בשני הרבעונים האחרונים אנחנו מדברים על 40 אלף התחלות בנייה - שיא של עשרות שנים. בסוף זה הכל היצע וביקוש, אנחנו צריכים לעמוד שלוש־ארבע שנים בקצב הזה: 80 אלף התחלות בנייה בכל שנה. אם נעמוד בזה, נהפוך את הדיור לבר השגה, כל השאר זה סיסמאות. בתקופת נתניהו, שמטיף מוסר, הדיור עלה ב־130%, בשנה הראשונה שלו הדיור עלה ב־19%. דיור זה תהליכים שלוקחים זמן, זה לא הוקוס־פוקוס, ולכן חשובה יציבות שלטונית".

הופתעת מקצב העלייה של מחירי הדירות?

"אני אמרתי שעד סוף השנה זה יעלה סביב 12%-11%, וזה בדיוק מה שהיה ב־2021. ב־2022 אני מאמין שכבר בחודש הקרוב נראה התמתנות במחירי הדירות. אני מאמין שאם למרות הבחירות נמשיך לבנות בקצב של 40 אלף יחידות בחצי שנה, אז נראה גם ירידה במחירי הדיור".

יוקר המחיה ממשיך לעלות: מחיר החשמל עולה, מחירי מוצרי החלב, מוצרים בסופר, השכירות, התשלום על המשכנתא.

"נסתכל על העובדות, המים זולים ב־70% יותר מהממוצע העולמי, תעריף החשמל יותר זול מהממוצע באיחוד האירופי. למה מחירי הפירות עלו ב־8% בחודשים האחרונים? הסיבה היא 'ג'וקים אנטי־ציוניים'. הרשות להגנת הצומח חסמה את היבוא כליל, למרות שהורדתי את המכס".

מילה אחת על הריבית של בנק ישראל?

"נושא הריבית לא קשור למשרד האוצר. אין פה משבר במדינת ישראל. להפך, אנחנו מתמודדים עם המשבר הכלכלי יותר טוב מכל מדינה אחרת. בבריטניה יש יותר מ־10% אינפלציה".