טורקיה של ארדואן היא אפס מוחלט

רופ' אדוארד לוטוואק, היסטוריון ואסטרטג, יהודי בן 71, יליד רומניה, ידוע בעולם כולו בלשונו החדה, והוא אינו חוסך במילים בנוגע לשום אדם או מדינה. הקריירה המרשימה שלו כוללת כהונה כעמית בכיר במרכז ללימודים אסטרטגיים ובינלאומיים בוושינגטון, ובעבר שימש יועץ ללשכת שר ההגנה האמריקני, המועצה לביטחון לאומי, מחלקת המדינה של ארה"ב, הצי, חיל האוויר וצבא ארה"ב, כמה ממשלות של בעלות ברית של ארה"ב וכן תאגידים בינלאומיים ומוסדות פיננסיים. כבר לפני בואו לישראל, כדי להשתתף בוועידת הנשיא שהתקיימה בשבוע שעבר בירושלים, חלק פרופ' לוטוואק את דעותיו הנחרצות עם "ישראל היום", בראיון טלפוני, וראשית הוא התייחס למושג "דמוקרטיה" במזרח התיכון. 

"ההיסטוריונים של העתיד, בבואם לנתח את מה שקרה בעולם לאחר תקיפת מגדלי התאומים", מתחיל לוטוואק, "יהיו חייבים להגיע למסקנה שהמוסלמים תקפו את אמריקה ב־11 בספטמבר 2001, והתגובה האמריקנית היתה ליצור קרע בעולם הערבי, על ידי העברת בגדד לשיעים - צעד שפתח מלחמת דת בת 100 שנה בינם לבין הסונים". 

עוד אומר לוטוואק בנושא: "ג'ורג' בוש יזכה למעמד של מדינאי אסטרטג בקנה מידה של ביסמרק, כיוון שאף אחד לא יאמין שהאמריקנים באמת פלשו לעיראק ב־2003 כדי להביא לשם דמוקרטיה. אף אחד לא יאמין שכל בכירי ממשל בוש, כולל דיק צ'ייני, פול וולפוביץ וריצ'רד פרל, היו בטוחים שאם רק ידיחו את סדאם חוסיין מהשלטון - עיראק תהפוך לדמוקרטית. ריצ'רד פרל אמר לי ש'העיראקים מוכשרים מאוד', ושהם רק ממתינים להדחת סדאם. זה היה הנימוק! בחירות אפשר לעשות די מהר, אבל כדי להפוך לדמוקרטיה ייקח לעיראק עוד 200 שנה".

אם אותם היסטוריונים לא יאמינו למה שקרה באמת, איך הם בכל זאת יפעלו? 

"הם יחפשו הסבר רציונלי יותר. אף אחד אינו מוכן לקבל את אי הרציונליות, שלא לומר - הטיפשות של החלטות ממשלה. למשל, כשהבריטים סיכנו את כל הצי שלהם עבור ההתערבות באיי פוקלנד - כולם אמרו שהסיבה שלהם לצאת לעימות מול ארגנטינה היא שיש באיים נפט. אי אפשר לקבל שזה נעשה מסיבות לא הגיוניות. זו רציונליזציה".

לדעתך, מה האלטרנטיבה לדיקטטורות במזרח התיכון?

"האמת היא שהאלטרנטיבה לדיקטטורות, שהיו מקובלות על הממשל האמריקני בעבר - סעודיה, ירדן, מצרים - היא לא דמוקרטיה, אלא אנרכיה. המדיניות הקודמת, שהסכימה עם העובדה שבמזרח התיכון אין דמוקרטיה, שונתה".

והתוצאות ניכרות בשטח.

"בהחלט. ראה את תוצאות האביב הערבי: בתוניסיה יש ממשלה חלשה, בלוב - שבטיות, ובמצרים אין משילות. בהתחשב במצבן הסוציו־אקונומי של המדינות הללו, גם אם מוציאים את האלמנט האיסלאמי מהמשוואה, האלטרנטיבה לדיקטטורה היא אנרכיה".

סוריה וטורקיה: שיתוק

לוטוואק בוחר להתייחס באופן ספציפי למדינה שנמצאת במצב של הרס עצמי, סוריה כמובן, הטבולה עמוק בדם מלחמת המורדים בנשיא בשאר אסד ולהפך. הוא עושה זאת תחילה מהזווית שלנו: "ישראל צריכה לא לעשות כלום בסוריה, וגם לא לומר כלום בנושא. מדיניות של לא לעשות כלום היא בדרך כלל מדיניות מוצלחת. אסד שמר על שקט בגולן ועל מקסימום מתח בלבנון, לכן הוא היה רע לביטחון השוטף של ישראל, אבל טוב לבניין הכוח של צה"ל, משום שלא פתח במלחמה כוללת. אסד הוא איש עם כדור אחד בקנה, והוא לא יירה אותו, כי אין לו שום אלטרנטיבות".

מה צופן העתיד לסוריה? 

"התסריט הכי פחות סביר שיקרה בסוריה הוא חזרתה של ממשלה יציבה. רוב הסיכויים שהיא לא תשוב במהרה, לכן מן הראוי לנסות לחזות מה יקרה בסוריה שאחרי אסד. סביר שיהיה פיצול, בשלבים. אני מניח שתקום 'מיני כורדיסטן', שתיווצר מדינת עלאווים ליד לטקיה, סמוך לגבול הטורקי, שתתחבר עם העלאווים של טורקיה, והאזורים הסוניים יתחברו עם הסונים של עיראק. הסיבה - הרצף שייצרו השיעים העיראקים עם איראן יחייב את הסונים לחבור עם הסונים בטורקיה - וזו התפתחות לא טובה מבחינתה של ישראל".

איפה אנחנו נמצאים בסכסוך הסוני־שיעי?

"היום ישראל פועלת, גם בלי להצהיר על כך בקול רם, כבעלת ברית של הסונים. היא עושה זאת מסיבות טובות: יש לה הסכם שלום עם מצרים ועם ירדן. אבל בטווח הארוך היא יכולה למצוא את עצמה דווקא כבעלת ברית של השיעים, בברית המיעוטים. שווה לתת על זה את הדעת".

אילו עוד שינויים צפויים במזרח התיכון?

"אני חושב שהמזרח התיכון בשל לקבל שינוי גבולות - מה שלא קרה מאז 1945. סודאן, שממנה התפצלה דרום סודאן, היא הדוגמה הראשונה לשינוי גבולות שהתקבל על ידי העולם הערבי - ולכן אני מניח שזה יקרה גם כאן". 

גם על המדינה הגובלת עם סוריה, טורקיה, ללוטוואק יש דעה נחרצת, אפשר לומר שאף חריפה: "עד לא מזמן טורקיה נחשבה ככוח חזק וחשוב, מעצמה אזורית לכל הפחות. שר החוץ הטורקי, אחמט דבוטאולו, אמר שהיא כמעט אימפריה, היורשת של האימפריה העות'מאנית. אבל בשנה שעברה גילינו משהו מפתיע: לא מדובר במעצמה, אפילו לא בכוח קטן. זו פנטזיה". 

אז איך היית מגדיר את טורקיה?

"מדובר במדינה משותקת. כשהסורים הפילו מטוס פאנטום טורקי - התגובה היתה אפס. כשהכפרים לאורך הגבול עם סוריה סופגים אש - אין שום מענה מהצד הטורקי. אפילו את מחנות הפליטים הסוניים הם אינם מסוגלים לנהל. הם לא מעצמה - תחת השלטון הנוכחי הם אפס מוחלט. אילו היו כוח של ממש, מלחמת האזרחים בסוריה היתה מסתיימת. אני מעריך שמידת ההשפעה שלהם על סוריה גבוהה אך במעט ממידת ההשפעה שיש לקונגו שם".

איך הטורקים הגיעו למצב הזה?

"המצב הוא כפי שהוא מסיבות חוץ ופנים גם יחד. הם חסרי כל יכולת במדיניות חוץ. הם הצליחו להסתכסך עם האיראנים, אזרבייג'ן, בולגריה, קפריסין, יוון וכמובן - עם ישראל. מבחינה פנימית, הם הכריזו מלחמה טיפשית על הצבא, ולמעשה הם משותקים ואינם יכולים לעשות דבר. 

"המיעוט העלאווי הגדול (למעשה, הם נוסיירים שבמשך שנים ארוכות לא נחשבו כלל למוסלמים והוגדרו על ידי השיעים והסונים אפילו גרועים מהכופרים, מהיהודים ומהנוצרים) גורם לטורקיה להתנגד לכל פעולה נגד סוריה. דרך אגב, גם האמריקנים יודעים שהטורקים אינם מספקים את הסחורה, אף שהם אינם מודים בכך. הם רואים שהטורקים אינם מסוגלים לממש את המיליארדים שהקטארים והסעודים שופכים שם".

"הכדור במגרש של ישראל"

למרות הקירבה הגיאוגרפית לסוריה והעניין הרב בנעשה בטורקיה, מבחינת ישראל יש מדינה מסוכנת יותר שעומדת בראש מעייניה הביטחוניים - איראן או יותר נכון, איראן גרעינית. 

"כל המידע שיש היום על תוכנית הגרעין האיראנית", אומר לוטוואק, "כולל הצנטריפוגות בנתאנז, הגז באיספהאן, הכל - למעט המחילות בפורדו, התגלה לעולם במסיבת עיתונאים של מוג'הידין חלאק (תנועת ההתנגדות למשטר האייתוללות באיראן; א"ל), שאורגנה, על פי מקורות זרים כמובן, על ידי המוסד בשנת 2002, לפני 11 שנה. האמריקנים פיקפקו באמינות המידע וביזבזו 11 שנה על פעילות דיפלומטית חסרת ערך. זאת, אף על פי שהישראלים הציגו בפניהם את העובדות שוב ושוב. 

מה מידת הנזק שנגרמה ב־11 השנים שחלפו?

"למזלו של העולם, התוכנית האיראנית מנוהלת רע מאוד. הייתי אומר שזו תוכנית הגרעין האיטית ביותר בעולם. היא שלומיאלית, היא מושחתת והיא בזבזנית. היא החלה עוד בשנת 1985, לפני 28 שנים, ועלתה עד כה 8 מיליארד דולר. כשישראל רצתה גרעין, שוב על פי מקורות זרים, הספיקו לה עשר שנים ו־40 מיליון דולר. זה כל מה שזה עלה, וב־1973 זה כבר היה מבצעי. 

"בארץ היו אז בסך הכל 3-2 מיליון איש, זו היתה ארץ חקלאית קטנה שהתחילה מאפס, עם פרופ' (דוד) ברגמן ומזכירה אחת. האיראנים, לעומת זאת, לא התחילו מאפס. הם התחילו עם חבילה טכנולוגית יפה, עם צנטריפוגות והיה להם פור גדול, ועדיין אין להם קילו אחד של אורניום מועשר ברמה מבצעית". 

ובכל זאת, מתישהו הם יגיעו לנשק גרעיני.

"אם תשאל אותי, אני לא רואה את איראן מגיעה לנשק גרעיני. התוכנית היא כל כך כאוטית ושלומיאלית שיש סיכוי לא רע שאם תפציץ אותה, היא עוד עלולה להשתפר". 

אתה יכול לפרט על תקיפה ישראלית אפשרית באיראן?

"הכדור הוא לחלוטין במגרש של ישראל. בידה ההחלטה לתקוף או לא. צבא ארה"ב לא נתן לממשל אף פעם אופציה לתקיפה. בשנה האחרונה של נשיאות בוש הוא ביקש מהם תוכנית, והם ענו לו - רק מלחמה אווירית כוללת. קודם נשמיד את כל טילי הנ"מ, כולל טילי ההוק שאנחנו סיפקנו להם, ואז נשמיד כל מטוס, כל מכ"ם, מלחמה אינטנסיבית שתארך שבועיים - ורק אז(!) נתקוף את האטום. כל מכוני החשיבה - קרנגי, ברוקינגס, כולם כתבו דו"חות שאם נתקוף באיראן, כל העולם המוסלמי יתקוף אותנו. זו שטות מוחלטת".

יש סיבה לחשוש מאיראן? 

"אני חושב שיש פער בין היחס הפומבי של איראן לישראל - הכחשת השואה, קריאה להשמדתה וכו' - לבין המציאות בשטח. הם מצהירים, משום שהם לא ערבים, שהם שונאים את היהודים יותר מששונאים אותם הערבים. אבל איראן היא גם המדינה המוסלמית היחידה בעולם שבה קיימת, ואפילו משגשגת, קהילה יהודית. יש בתי ספר, יש שחיטה כשרה, יש קהילות יהודיות מתפקדות באיספהאן, בחמדאן (קבר מרדכי) וכמובן בטהרן. אני חושד בהם שהם לא כנים בשנאתם ליהודים".

פלשתינים: חיים בקונפליקט

לסיום, לוטוואק כמובן לא מדלג על הסכסוך הלא נגמר בין ישראל לפלשתינים: "אם כל הפלשתינים היו חמאס, ישראל לא היתה כל כך לא פופולרית. חמאס מקל את מדיניות החוץ וההסברה של ישראל, אבל האמת היא שעמדות הציבור הפלשתיני כלפי ישראל הן: 50 אחוזים ניטרליים, 40 אחוזים משתפים פעולה ו־10 אחוזים נמצאים איתה בקונפליקט. אילו היה אפשר להוריד את המספר הזה לאחוז אחד, זה היה מצוין. היה אפשר לעשות שלום".

אתה יכול להצביע על הנקודה הבעייתית מצד הפלשתינים? 

"הפלשתינים מבינים שעצמאות לאומית עבורם פירושה לעבור לחיות במדינה ערבית. לפלשתינים שחיים בארץ יש ניסיון בחיים במדינה לא ערבית והם מבינים את ההבדל, נניח, בין להיאסר על ידי שוטר ישראלי לבין להיאסר על ידי שוטר ערבי. הם חצויים. הרצון שלהם בעצמאות אמיתי, וגם הפחד שלהם מפני חיים במדינה ערבית אמיתי. אולי ישראל, שהיא מדינה חדשנית כל כך, יכולה לחדש גם בתחום הזה: להטיל עליהם עצמאות, להכריח אותם להפוך למדינה עצמאית".

ומה יקרה אז?

"מה יקרה? אי אפשר לדעת. אפשר לחזות הכל. אני, למשל, חזיתי את נפילתה של בריה"מ - מלבד עתידה של מדינת ישראל. כל התחזיות, גם תחזיות רציניות ומבוססות על עובדות, כמו אלה של ה"אקונומיסט", תמיד טעו בעניינה של ישראל. האנליסטים תמיד טעו, ומי שצדקו באופן עקבי היו החולמים". 

טעינו? נתקן! אם מצאתם טעות בכתבה, נשמח שתשתפו אותנו