פרופ' דן שכטמן, אני רוצה לחזור איתך לתקופה שבה גילית את הקוואזי גבישים - גבישים מסודרים אך לא מחזוריים - שבגינם זכית בפרס נובל. כששאלו אותך על הזכייה והדרך שהובילה לשם - ענית שמדובר ב"מן הרפתקה, וכמו יתר הדברים בחיינו, אנחנו מתוכנתים על ידי הגורל". למה התכוונת?
"על האירועים החשובים בחיינו אין לנו שליטה. רובנו הגענו לאן שהגענו כתוצאה מאוסף אירועים מקרי. במקרה שלי, למשל, אני יכול לומר כי שיחה בת דקה שינתה את מסלול חיי. בקצרה, התגלית שזיכתה אותי בנובל מבוססת על הכנת סגסוגות של מתכות בשיטה שנקראת התמצקות מהירה, שמאפשרת גילוי מבנים חדשים.
"הדבר המעניין הוא כיצד הגעתי לתחום ההתמצקות המהירה. בפוסט־דוקטורט שלי עבדתי בחיל האוויר האמריקני באוהיו, שם שימשתי ראש קבוצת החומרים. באותה תקופה חשבתי לאיזה כיוון לקחת את הקבוצה, והתייעצתי בנושא עם מדען אחר שהערכתי מאוד, שאמר לי שהדבר הבא הוא 'התמצקות מהירה'. ואכן, שמעתי בעצתו - שהביאה בהמשך, כאמור, לזכייה בנובל. אתה מבין? פרס נובל בגלל שיחה של דקה. אנחנו אולי שולטים באירועי היומיום שלנו, אבל ללא ספק - הדברים החשובים שהתרחשו בחיי היו אקראיים לחלוטין".
צילום: יהושע יוסף
הגילוי שהביא אותך לזכייה עורר סערה והיה שנוי במחלוקת בקרב הקהילה המדעית במשך שנים רבות. כיום אתה עוד נתקל בחוקרים שמתנגדים לתגלית או שאלה פסו מן העולם?
"חוסר האמון הזה פס מן העולם לפני שנים רבות. אני חייב לומר שגם שיאו של הפולמוס היה ענייני ומבוסס עובדות. גם עם היריבים הגדולים ביותר שלי ניהלתי ארוחות ערב נעימות מאוד שעסקו בנושאים אחרים".
כמעט עשור אחרי זכייתך, איך אתה מתרשם שהגילוי תורגם לשטח? יש יישומים שמהם אתה מופתע ועושים שימוש בתגלית שלך? נורות LED למשל.
"אני לא מכיר את כל היישומים, אבל אני קורא עליהם. כשמגלים קבוצת חומרים חדשה, בודקים את תכונותיה ומחפשים לה יישומים. היישומים הראשונים התבססו על כך שהקוואזי גבישים הם חומרים בעלי אנרגיית שטח נמוכה, כלומר חומר לא נדבק אליהם - ובהתאם לכך ציפו בהם מחבתות, כך שהפילה מיניון או החביתה, למשל, לא יידבקו. יש לי מחבת כזו בבית, תוצרת צרפת, והיא נהדרת.
"בהמשך ניסו לְצַפּוֹת צילינדרים של מכוניות בקוואזי גבישים כדי למנוע את שחיקתם. רנו ופיאט ביצעו ניסויים ושיתפו פעולה בנושא הזה. במסגרת הניסויים, אף הצליחו להפעיל בזכות החומרים הללו מנוע של מכונית במשך שנה שלמה ברציפות".
מקריית חיים לאירופה
לתחום שלך אמנם אין ממשק עם הקורונה, אבל אם ביישומים עסקינן - האם אתה צופה שהתאוצה שצוברים תחומי הווירולוגיה והמיקרו־ביולוגיה יביאו לפיתוחים וליישומים בנוגע למחלות נוספות, סרטן למשל?
"אכן, הווירולוגיה והמיקרו־ביולוגיה קיבלו עידוד עצום בזכות הקורונה והפכו למדעים המובילים בעולם, גם מבחינת הישגים וגם מבחינת תמיכה כלכלית. באשר לשאלתך, בהחלט יכולות להיות השלכות למחלות אחרות. בשיטות של מודרנה ופייזר חומר RNA שליח נכנס למבנה התוך־תאי, לריבוזום, ונותן לו פקודה לייצר חלבון שהוא למעשה העוקץ של הנגיף. בחיסון, הריבוזומים מייצרים את ה'קוצים' של הווירוס (על שום צורתו; ר"פ) בגוף האדם, ואז לומדת המערכת החיסונית שהוא הבעיה - ותוקפת אותו. אם יגיע וירוס הקורונה לגוף המחוסן, מערכת החיסון תזהה את הקוצים ותשמיד אותם עם גוף הווירוס.
"כפועל יוצא מכך, אם נדע ללמד את גוף האדם לא לטעות בזיהוי תאים סרטניים שונים - נתקדם לפתרון מחלות הסרטן. השיטה הזו עשויה להיות רלוונטית לווירוסים אחרים שעלולים להופיע בהמשך, ואף להתמודדות עם וירוס השפעת, שהורג גם הוא אנשים. לא אתפלא אם פייזר הוותיקה או מודרנה, שהיא חברה צעירה בת עשר שנים, יפעלו בעניין הזה. ייתכן שברגע שמהומת הקורונה תשכך, תהיה התנפלות אדירה על התמודדות עם מחלות כאלה ואחרות, והקורונה היא המאיץ של הדבר".
אתה סבור שניצחון המדע הצפוי על הקורונה עשוי להנגיש בצורה טובה יותר את חשיבות המדע בישראל, ואולי להביא להקצאת תקציבים גדולים יותר למדע ולהשכלה גבוהה?
"אתה כמובן צודק. הציבור מראה יותר התעניינות, וזו הזדמנות נפלאה להראות לאנשים כמה חשוב הוא המדע. התיאוריה שלי היא שכפי שבחוגים דתיים וחרדיים ילדים לומדים ומפנימים אמונה, דת ואלוהים - כך יכול להיות גם במדע. אם ילדים ילמדו לאהוב מדע מגיל צעיר, זה ילך איתם לכל החיים.
"אספר לך סיפור: בשנת 2012 התראיינתי ברדיו ואמרתי בדיוק את זה - שצריך ללמד מדע מגיל הגן. ראש העיר חיפה דאז, יונה יהב, שמע את הראיון והציע לי להקים תוכנית כזאת בחיפה, שבסופו של דבר פעלה ב־60 גני ילדים, וממשיכה עד היום, אם כי בקצב איטי יותר. בקריית חיים אפילו הוקם גן ילדים מדעי שכולל מעבדה מרשימה, שבה יושבים ילדים סביב שולחן עגול עם מורה למדעים. וזה נפלא. ילדי השכונה לומדים מדע.
"כשניסיתי לשכפל את רעיון הגנים המדעיים למקומות נוספים בארץ, זיהיתי התלהבות מצד ראשי ערים, אולם אף פעם לא יצא מכך דבר. אבל מכיוון שבימי שגרה אני מרצה הרבה בעולם, ב־30 ערים בכל שנה, מדינה קטנה באירופה שמעה על רעיון הגנים המדעיים ושלחה משלחת של ארבעה פרופסורים לגן בקריית חיים כדי ללמוד את המודל. כעבור שנה הם בישרו לי שנפתחו אצלם 16 גנים כאלה. אותם ילדי גן הגיעו לבית הספר ברמה מתקדמת יותר והונחלה להם האהבה למדע - וזו ברכה. אבל בישראל, לצערי, אני סבור שרמת הלימודים בבתי הספר היסודיים נמוכה מאוד. יש הרבה ילדים שיכולים לרוץ קדימה והדבר אינו מתאפשר להם".
גם הנתונים לא מסבירים פנים. ב־2019, לראשונה זה שש שנים ועוד לפני תקופת הקורונה, נבלמה העלייה בשיעור הזכאים לתעודת בגרות הכוללת 5 יחידות מתמטיקה והיא נותרה על 15.5%. זו מכה קלה בכנף או תחילתו של מדרון חלקלק?
"הצעתי שיטה חדשה ללימודי מתמטיקה בישראל, שלצערי לא אומצה, ומבוססת על שיטות הוראה מודרניות והוראת עמיתים. הילדים לומדים בקבוצות מתחרות, לכל קבוצה יש מנהיג, וחשוב שכולם יבינו את החומר - כי אחרת הקבוצה מפסידה. זו שיטה מושכלת שזוכה להתלהבות, אך איש לא מיישם אותה. לאורך זמן, מה שנוצר הוא פער עצום בין מערכת החינוך להיי־טק. תעשיית ההיי־טק מזנקת במהירות מטורפת, וזאת לעומת מערכת החינוך - שקופאת, נחנקת. ויש לנו כאן המוני תלמידים עם עיניים בורקות, זה אוצר אדיר. אפשר וצריך ללמד ברמה גבוהה יותר שמתאימה למאה ה־21. כך, ההיצע של הצעירים שרוצים ללכת לתחומי הנדסה ומדע יעלה בצורה דרמטית.
"תראה, היום האויבת המוצהרת של ישראל היא איראן, שנשלטת על ידי האייתוללות שאנו תופסים כפנאטים, מפגרים, חמומי מוח. אבל המסר שלהם לצעירים באיראן הוא לא ללכת ללמוד קוראן אלא ללמוד הנדסה, וזאת לעומת חלק מהרבנים שאוסרים על צעירים לקטוף מעץ הדעת. ומה התוצאה? על כל מהנדס ישראלי יש 20 מהנדסים איראנים. 20! זו בעיה אסטרטגית קריטית שחייבים לטפל בה".
"צריך שר משוגע לדבר"
מעבר לתוכנית הלימודים, אתה מייחס את המצב למורים - שלדעתך צריך להעלות את רמתם. אמרת שמורה גרוע פוגע בכלכלה.
"יש חוקר בסטנפורד בשם אריק האנושק שנותן ערך כלכלי למורה טוב ולמורה לא טוב. הוא מראה שמורה טוב מכניס למדינה ברבות השנים כפולה אדירה של משכורתו, בצורה של מסים שבוגריו משלמים כי הם בהיי־טק, ויש להם משכורות גבוהות מאוד. מורה רע, לעומתו, מוריד את הרמה ובוגריו מהווים נטל על הכלכלה. חלקם לא מוצאים מקצוע, מידרדרים לפשיעה וכן הלאה.
"אלה נתונים שכלכלני המקרו צריכים להבין, ובהתאם לכך להעלות את רמת המורים. יש כמובן מורים ומורות נהדרים, אבל אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו מורים לא טובים. לא ייתכן שכל מי שרוצה להיות מורה - יהיה מורה. וזה המצב כיום. עם בגרות, בלי בגרות, זה לא מצב הגיוני. תוסיף לכך שמורות רבות פורשות מן המקצוע. מדוע? כי הן מלכתחילה לא התאימו. שר חינוך של מדינה קטנה באסיה סיפר לי שמתוך עשר מועמדות להוראה הוא מקבל רק אחת לעבודה. צריך לדאוג שרמת המורים תהיה גבוהה, כי כולם ירוויחו מכך - וזאת על ידי מיון מוקדם, בררני ומוקפד על ההתאמה להיות מורה".
בקצב הנוכחי, ההיי־טק ימשיך להיות קטר?
"ההיי־טק שלנו מבוסס על המוחות המבריקים, שלרוב יצליחו למרות הכל. יש לנו גם אוניברסיטאות נהדרות בארץ - הטכניון, העברית, ויצמן, האונ' הפתוחה, המרכז הבינתחומי, ת"א, בר־אילן, אריאל, חיפה, בן־גוריון - והן חלק בלתי נפרד מקיום הכלכלה של המדינה והצלחתה".
אתה אומר שהאונ' מסייעות בגישור על הפער שיוצרת מערכת החינוך. מצד שני, מחקר שפורסם לא מזמן על ידי פרופ' אורי קירש מהטכניון, מראה כי בשנים האחרונות האונ' הישראליות ירדו משמעותית בדירוגים הבינלאומיים. בדירוג שנחאי לשנים 2019-2012 ירדו ארבע האוניברסיטאות המובילות שלנו ב־40 מקומות בממוצע. מדאיג.
"בהחלט. אנחנו צריכים להשתפר, מערכת החינוך שלנו צריכה להשתפר. שר החינוך במדינת ישראל צריך להיות משוגע לחינוך, לא משוגע לכוח או לתקציבים. לא הייתי רוצה לשמוע משרי חינוך הצהרות בעניינים אחרים כמו האם לתקוף באיראן. שאדע שהחינוך הוא בראש מעייניו. אלא ששרי החינוך האחרונים, הגם שכבודם במקומם מונח, לא בהכרח היו משוגעים לדבר והתבטאו בתחומים אחרים, לפעמים יותר מאשר בתחום החינוך. הייתי רוצה לראות שינוי בעניין הזה".
מה לגבי הסגלים האקדמיים? באותו מחקר הראה קירש שהסגל האקדמי הבכיר בעברית, בת"א ובטכניון קטן יותר מאשר היה ב־1970. זה מצב סביר?
"זה לא סביר לחלוטין. אני מעריך שבטכניון יש יחס של מרצה ל־20 תלמידים. זה יחס גבוה מאוד, ובאונ' מובילות בעולם זה חצי מכך. חלק מהבעייתיות היא בכך שממשלות ישראל לדורותיהן נותנות לאונ' את המינימום ההכרחי. אם אונ' רוצה לבנות בניין היא צריכה לחפש תורם. בעולם זה לא קיים. באונ' ממלכתית המדינה מממנת הכל - בניינים, ציוד. לא ייתכן שעל כל בניין בטכניון יהיה שם של תורם.
"המדינה מזיזה מיליארדים בקלות רבה ימינה ושמאלה, מיליארדים שהיה אפשר לעשות בהם כל כך הרבה דברים לטובת האונ'. הטכניון היום בגירעון ענק. למה? כי פתאום אין תורמים. זה לא צריך להיות כך".
אולי צריך עוד מודלים כמו של רייכמן, שהעדיף לא לסמוך על המדינה?
"אבל כמה רייכמנים יש בארץ שמוכנים לעשות את זה ממניע אידיאליסטי? לא הרבה".
המשרד להשכלה גבוהה הוא בגדר בשורה או שאין בו ממש?
"אני לא חושב שהוא ימשיך להתקיים בממשלה הבאה. במידה שכן, זה משרד שיכול להוביל שינוי משמעותי בהשכלה הגבוהה בישראל, אבל גם כאן - חשוב שהשר יהיה משוגע לדבר - שיילחם על תקציבים, על השארת והחזרת מוחות".
להיות הילד של דן שכטמן
אמרת קודם שאתה משתוקק להיות שר החינוך. בשנת 2014 התמודדת על נשיאות המדינה, ואפילו אמרת שאם לא תיבחר תשקול להקים מפלגה. היום אתה סבור שניצלת מטעות חייך, או שאולי מדגדג לך לחזור?
"בימי חיי ניצלתי כמה פעמים מאסונות כאלה ואחרים, והיום אני מבין איזה חסד נעשה לי. יש השגחה עליונה ששלחה אותי משם. אבל הסיבה היחידה שרציתי להיות נשיא היא כדי להשפיע על החינוך בארץ".
אם יציעו לך הצעה תקפוץ עליה?
"דווקא היתה לי הצעה, אבל סירבתי. אני לא רואה את עצמי בכנסת".
היו מקרים של שרים שלא היו ח"כים, יעקב נאמן למשל. אז נאמר שההצעה תהיה ריאלית, תשקול אותה?
"אם היו מציעים לי להיות שר חינוך וזה היה ריאלי - אז הייתי מסכים. אבל אני לא רואה הצעה כזאת באופק".
בחודש הבא (3.2) יוענק פרס וולף במדע ובאמנויות, שבו זכית בעבר גם אתה. זכייה בפרס כבר נודעת כמנבאת משמעותית לזכייה בנובל, ויש אומרים שבאקדמיה השבדית מחכים לראות מי זכה בוולף כדי לבחור בו לנובל. מה כל כך מיוחד בפרס הזה?
"זה הפרס הישראלי הבינלאומי החשוב ביותר. הוא מוענק משנת 1978, במעמד נשיא מדינת ישראל, לאנשי מדע ולאמנים נודעים מכל רחבי העולם בעד הישגיהם המרשימים. הזוכים נבחרים על ידי ועדות שיפוט בינלאומיות, המורכבות בכל שנה מחדש מאנשי מקצוע, בעלי שם ומוניטין עולמי בתחומם. עד כה, כשליש מהזוכים בפרסי וולף זכו בנובל בתחומים החופפים. השנה נרשמה דוגמה קיצונית כי מייד אחרי הזכייה בוולף זכו עמנואל שרפנטייה וג'ניפר דאודנה בפרס נובל לכימיה. מה זה מראה? שגם בנובל עושים עבודה טובה".
כשוודרו ווילסון, לימים נשיא ארה"ב, התפטר מתפקידו כנשיא אוניברסיטת פרינסטון כדי להתמודד על נשיאות ארה"ב, הוא סיפר שעזב את האקדמיה כי "נמאס לו מפוליטיקה". כיו"ר בפועל של מועצת קרן וולף, וכמי שזכה בפרס זה וגם בנובל - עד כמה ניתן לומר כי שיקולים פוליטיים נכנסים בתהליך בחירת הזוכים? עד כמה הפוליטיקה גורמת לנו לפספס חוקרים טובים?
"יש לי תשובה מאוד פשוטה בשבילך - יש אפס פוליטיקה בתהליך בחירת הזוכים, גם בוולף וגם בנובל".
אם האמרה שלך נכונה אז היית צריך לזכות בנובל כבר בסוף שנות ה־80, לא 27 שנים אחרי הגילוי הדרמטי שלך.
"לאורך השנים היו אנשים מתאימים ממני לזכות בפרס נובל לכימיה, וכולם היו אנשים נהדרים. יש לנו מצפון ועקרונות, אנחנו אנשים חושבים וכך גם השבדים. יכול להיות שברמות הניהול הגבוהות באקדמיה יש פוליטיקה, אבל היא לא מתבטאת בשיקולים אקדמיים מקצועיים - אלא יותר בהשגת תקציבים, למשל".
בימים אלה אתה כותב פרק בספר על נשים במדע, שיעסוק בנשים שזכו בשנים האחרונות בפרס וולף. מגדר הוא שיקול בבחירת הזוכים?
"המגדר לא קובע. זה לא בשיקולים בכלל. זה פשוט לא שם. בפרס וולף אשתקד זכו ארבע נשים. זה נפלא".
לסיכום, אחרי זכייתך בנובל אמר המורה שלך בתיכון שהיית תלמיד טוב, לא מצוין; ושאנשים עושים דרך, וציונים בתיכון הם לא מה שבהכרח קובע את עתידו של אדם. כחובב חינוך מושבע, איזה מסר היית רוצה להעביר לתלמידים צעירים שרוצים יום אחד לכבוש את הפסגות שכבשת?
"כשאני מרצה בעולם מבקשים ממני להתייחס לשאלה הזו בדיוק, והמסר שלי הוא כזה: אם אתה או את רוצים להצליח בחיים, במדע או בכל דבר אחר, תמצאו משהו שאתם אוהבים ותשתדלו להיות בו הכי טובים. היום הכל זמין באינטרנט, אפילו הפרופסורים הכי גדולים. השתדלו למצוא את האהבה הזו ולהיות הכי טובים בכיתה, בביה"ס, במדינה כולה. ולא משנה מה זה יהיה. זה גם החינוך שהקפדתי לתת לילדיי".
חינוך הישגי. בדיעבד, היה קשה להיות הילד של דן שכטמן?
"לכל הילדים שלי יש תארים גבוהים, שלוש פסיכולוגיות ופיזיקאי בטכניון. באשר לנכדים - אני משתדל לכוון אותם לכיוון מדעי, למי שמוכן להקשיב כמובן. זה לא פשוט להגיע להישגים גדולים, אבל אני חושב שלילדיי תמיד היו מודלים טובים לחיקוי, אני ואשתי, ואם הם לא היו חשים גאווה והנאה בעשייתם - הם לא היו מגיעים למקומות הנפלאים שאליהם הם הגיעו". √
להצעות ולתגובות: Ranp@israelhayom.co.il
