רחל עזריה
לשעבר חברת כנסת וסגנית ראש העיר ירושלים
מחברת הספר "המדריכה למהפכה". כיום מובילה שינוי חברתי בתחום ההתחדשות הדמוקרטית
רחל עזריה, לפני שנרחיב את השיח על מהפכות - בהתייחס לקורונה, האם זה הזמן המתאים למחות כאשר בריאות הציבור נמצאת בסכנה?
"מחאות בוחרות מתי לפרוץ, זה עניין של מומנטום. ההפגנות מול בית היועמ"ש התקיימו שנים ולא נוצר מומנטום. עכשיו משהו משתנה. האם אפשר לעצור מחאות כאלה? זה לא עובד. כשיש אנרגיה מאוד חזקה היא תתפרץ. זה בוודאי נכון כאשר יש כעס מצטבר. זה מביא לתנועה מתפרצת וחזקה שיוצרת מחאה. בסופו של דבר, מחאה היא תרגום של כעס למעשים.
"האם ב־2011 זה היה זמן מתאים? זה קרה. דפני ליף התקשתה לשכור דירה בשל מחירי השכירות הגבוהים, הקימה אוהל מגורים בשדרות רוטשילד ופתחה דף אירוע בפייסבוק. פתאום זה תפס".
בספרך "המדריכה למהפכה" (הוצאת כנרת זמורה־ביתן) את מזכירה את השילוש הקדוש למהפכה – לובי, שטח ותקשורת. כשאת מתבוננת על המחאה המתרחבת בבלפור - האם קיימים שם האלמנטים הנדרשים ליצירת שינוי?
"במחאה בבלפור יש ללא ספק שטח וסיקור תקשורתי. לצד זאת, אני סבורה שנקודת התורפה של המחאה היא לובי, שבו המהות היא הגעה למוקדי קבלת ההחלטות והשפעה עליהם. אלא שבשל אופייה האחר של המחאה הנוכחית, שבמרכזה עומד הרצון בהחלפת מקבלי ההחלטות ולא בשיח איתם, נדרש קמפיין מסוג אחר".
למשל?
"חשוב להגדיר יעדי ביניים. בספר אני קוראת לכך 'הצלחה גדולה, הצלחה קטנה', כדי להקל על אנשים למחות לאורך זמן. יעד ביניים יכול להיות, למשל, שמירה על שומרי הסף, כמו הגנה על בית המשפט העליון. נניח אם יביאו דרישת חקיקה ספציפית, מה שגם כחול לבן יכולים לרצות לקדם, ואז גם הקהל של כחול לבן, המרכז בישראל, יזדהה עם המחאה. אם כחול לבן לא ירצו לקדם, אז ניתן יהיה להפעיל עליהם לחץ אפקטיבי. כלומר, מטרות ביניים והצלחות קטנות לאורך הדרך מגדילות את הסיכויים להצלחת המחאה ולכך שיצטרפו אליה עוד אנשים".
בינתיים לא חסרים אנשים ברחובות.
"באמת המון אנשים יוצאים, וגם כאשר חושבים שייצאו פחות אנחנו מבחינים שיוצאים רק יותר. מה שתרם לכך הוא בוודאי פיזור המוקדים ברחבי הארץ. כשהפגנה מתקיימת ליד הבית, אז גם המיינסטרים מצטרף, מה שמרחיב את ההפגנות שאינן כבר 'עוד סתם קבוצה קטנה עם שפה משותפת'. כשהמיינסטרים מגיע, המציאות משתנה. אי אפשר לשנות את העולם אם לא פותחים את השורות. ואז רואים את עם ישראל, משפחות מתווספות, הגילים מתרחבים. כשזה קורה, אי אפשר לכנות את המפגינים אנרכיסטים או 'חייזרים', ונראה גם פחות עימותים עם המשטרה - כי מי יזמין משטרה ל־30 איש מהשכונה שיצאו עם שלטים? העימותים מול המשטרה אופייניים יותר מול מפגינים צעירים".
נוסף על מיינסטרים, נדרש גיוון של קהלים נוספים להצלחתה של מחאה, תהא אשר תהא?
"כן, כדי שיהיה שינוי, השבטים שמהם מגיעים המוחים חייבים להיות הרבה יותר מגוונים. אבל החברה שלנו מאוד שבטית, וכשמצטרפים עוד שבטים זה עלול ליצור מתיחות. קח לדוגמה את ההתבטאות של אמיר השכל: קל מאוד לגרום לנו להיות שבט מול שבט, זה נעשה אצלנו באופן טבעי למדי. כך שהמבחן הגדול למהפכה הוא היכולת ליצור שינוי אמיתי כשאתה מצליח לחבר כמה 'שבטים' יחד".
לשם כך נדרשים ניהול, הנהגה, אולי פנים למאבק. מחאת התנועה האפרו־אמריקנית לזכויות האזרח עם מרטין לותר קינג היא אולי עדות טובה לכך.
"זו אכן היתה מחאה מאוד מנוהלת, שונה מאוד ממה שאנחנו מכירים בישראל. אם תשאל אנשים מיהי רוזה פארקס, יאמרו לך שהיא סירבה לפנות את כיסאה לאדם לבן באוטובוס. זה אכן היה מהלך שהתחיל שינוי במציאות. רק שוכחים שזה לקח כשנה עד שבית המשפט העליון של ארה"ב קבע בנובמבר 1956 כי הפרדה גזעית נוגדת את חוקת ארה"ב. בזמן הזה נערך חרם על חברת האוטובוסים, ותושבים צעדו בכל תנאי מזג האוויר והשתתפו במחאה.
התנהלות מאורגנת. מרטין לותר קינג, 1963 // צילום: GettyImages
"אז זה תהליך. בישראל אני סבורה שיש לעיתים מחשבה אחרת - אנשים חושבים שאם הם יפגינו ויראו כמה הם כועסים אז משהו ישתנה. זה לא עובד ככה. הכעס הוא רק תחילתה של העבודה הקשה. מחאות יכולות לשנות מציאות, אבל הן חייבות להיות מאורגנות יותר, עקביות, עם הגדרת יעדים ומטרות".
אחת הדוגמאות שאת נותנת בספר למחאה מאורגנת מתייחסת לפירוק מונופול הכשרות של הרבנות לפני כעשור.
"ידענו שאנחנו רוצים שיהיו עוד אפשרויות מלבד המונופול שציינת. אז הקמנו ארגון בשם 'השגחה פרטית'. במהלך הדרך פעלנו בשטח, בתקשורת, וכחברת כנסת עשיתי הרבה מעבודת הלובי. זכינו לתמיכה רבה, ועדיין נדרש מאבק של שנים עד שהושגה כשרות אלטרנטיבית. אחרי כמעט שבע שנים, השגחה פרטית הפכה להיות חלק מהמיינסטרים, ורבני צהר אימצו את הארגון. היום יש כבר מאות אם לא אלפי עסקים עם השגחת צהר. המאבק דרש עוד הרבה פעולות מעבר לפוסטים בפייסבוק או הפגנות. לפעמים אנשים היו אומרים לי 'מה הטעם?' אבל אפשר להשפיע, וכשחווים הצלחה - יש בכך משהו ממכר".
התלקחותו של הזעם
יש משהו במשברים לאומיים, דוגמת הקורונה, שמחדדים שברים ובעיות בחברה. האם דווקא כעת יכול להתרחש סדר חברתי חדש?
"בהחלט ניתן להאיץ כעת תהליכים ולגרום לכך שדברים יצופו, בשעה שבזמן אחר פחות סביר שהיה ניתן להבחין בהם. הקורונה היא תופעה דרמטית ואני מקווה שנפיק ממנה דברים טובים, כי בינתיים היא מעצימה דברים שליליים רבים. בהתחלה היתה סולידריות, עכשיו אנחנו יותר שבטיים, כועסים, יש משבר אמון גדול עם המנהיגות הפוליטית שהתחיל עוד לפני הקורונה.
"כתבתי את הספר כשפרשתי מהכנסת, עוד לפני הקורונה. הייתי בלחץ ובתחושה מאוד קשה. הרגשתי שיש משבר אמון מטורף. שאלתי פוליטיקאים מהעבר אם תמיד כך היה המצב באשר לזעם והכעס כלפי הפוליטיקאים, אם אכן נכונה האמרה ש'כך זה בפוליטיקה'. ענו לי שלא.
כעס שהודחק במשך שנים. נחל האסי // צילום: גיל אליהו/ג'יני
"דוגמה לכך היא הכניסה לכנסת. כדי להגיע למשכן אנשים עוברים מסלול מייגע של כחצי שעה, שכולל חניה במקום מרוחק, הליכה רבה ובדיקות ביטחוניות. זה מעיד על כך שבחוויית הציבור הח"כים לא נגישים. זה עלול לגרום לציבור לחשוב שאין לו השפעה. מטרת הספר היא שאנשים יבינו כמה כוח יש להם וכיצד כן יש באפשרותם להשפיע. כמעט כל דבר אפשר לשנות. זו חוויה שקצת הלכה לאיבוד עבור הציבור".
איבדנו את תחושת החלוציות של פעם.
"פעם היה כאן דור שאמר 'צריך להקים מדינה, מה נעשה?' והם עשו כל מה שנדרש וחוו הצלחה מסחררת. כיום אכן אבדה תחושת החלוציות ההיא. אני מקווה שנצליח להחזירה".
אולי חלק מהדור הנוכחי הפך אדיש יותר? השכם והערב יש עימותים קיצוניים סביב בג"ץ, בתי המשפט, פרקליטות, משטרה: הישראלים מתעניינים בכך?
"לא. כח"כית הרגשתי את זה מאוד חזק. התנגדתי לחוק החקירות וההמלצות, ובשלב מסוים היו סדקים גדולים ביני לבין הקואליציה ולכן גם פרשתי. הבחנתי שקשה לגרום לאנשים להתעניין בנושא. אבל זה בסדר, כי הדרך להבין דמוקרטיה היא לחוות אותה. ניסיתי להבין למה אני, אישה דתייה מירושלים, נאבקת על מעמד בית המשפט העליון. והתשובה היא שעתרתי לבג"ץ כמה פעמים בחיי - במאבק נגד הדרת נשים, בדרישה שנשים יוכלו לטבול במקווה בלי בלנית, בנושא הכשרות - וראיתי איך בג"ץ ניצב לימיני כשאני זקוקה לו.
"ברגע שאנשים יחוו את החוויות הללו של היכרות עם המוסדות, זה יעמיק את הדמוקרטיה ואת הידיעה שהם יכולים להשפיע יותר מכל דבר אחר. דמוקרטיה לא יכולה להיות משהו רחוק, מן דיון אקדמי על שומרי סף ומעמד בג"ץ, היא חייבת להיות חוויה בגוף ראשון. במובן זה, הצבעה היא רק חלק קטן מכך".
מלחמה, ושלום
דיברת קודם על השבטיות והמתחים שיוצרת הדמוקרטיה. איך יוצרים בחברה שלנו סולידריות וערבות הדדית דווקא בשעה של מחאה שעלולה להרחיב את השסע?
"אני תמיד בעד מחאה, שבעיניי מעידה על אכפתיות, ועל כך שאנשים מרגישים אחריות על המדינה ומתאמצים לשנותה לטובה. ספציפית, אני במרכז כבר שנים, מאז רצח רבין, ומתנגדת מאוד לפילוג העמוק ולניסיון של המחנות השונים לצבוע את הצד השני כאסון. לכן גם בנושא הזה עמדתי מורכבת.
המחאה בבלפור // צילום: אורן בן חקון
"לצערי, אנחנו בתקופה שבה השיסוי הפך לברירת המחדל שלנו. אתה בודק מי אומר את הדברים ורק אז מחליט אם אתה מסכים איתו, ולא בהכרח מקשיב למה שהוא אומר. אני חושבת שדווקא מאבקים חברתיים יכולים להקטין את החיכוך והשיסוי ולבנות את השלב הבא. אבל יהיה בדרך שלב קשה, ואת זה חשוב לומר.
"אתן דוגמה מהקרב על נחל האסי: קיים כעס גדול בין בית שאן לקיבוץ ניר דוד. במשך שנים הכעס הודחק כדי להימנע ממאבק. ובמשך שנים תושבי בית שאן עובדים יחד עם תושבי הקיבוץ, והכעס מבעבע מתחת לפני השטח. המאבק החברתי מאפשר לאנשים לומר מה שהם חושבים ולהוציא את הכעס. זה כמו פצע עם מוגלה שאתה מנסה לסגור, אבל זה תמיד שם. אז כעת אנחנו בשלב קשה, אולם הכרחי שהמתחים האלה ייצאו כדי שאפשר יהיה לבנות את השלב הבא".
את האתוס המשותף.
"בדיוק. את היכולת להגדיר מהי ישראליות בצורה טובה יותר, וזה לא יקרה מכך שנשיר 'שבט אחים ואחיות'. ולכן, הגיוני גם שיהיו מאבקים בנושאי דת ומדינה. רבים מרגישים שזה לא הוגן שהמגזר החרדי לא מתגייס, שיש להם מונופול על היהדות בישראל בנושאים שונים; אלה מאבקים מאוד חשובים, העניין הוא שהם לא תמיד נעימים, אבל חייבים לעבור אותם. בדיוק כפי שאומרים שרק אחרי מלחמה מגיעים לשלום. צפויות לנו שנים לא קלות, אך חשוב שנדע שמחאה יכולה לפרק, אבל גם לבנות, כאמור, וזו המטרה שאני מנסה להעביר בספר".
קראת לספר "המדריכה למהפכה". למהפכה לעיתים יש דימוי רומנטי; הפיכה, לעומתה, נחשבת לכוחנית יותר, אפילו בלתי חוקית. עד כמה משמעותי השם שמוענק לתנועה חברתית?
"בעיניי, המיתוס מתייחס דווקא לכך שמהפכה מתרחשת דרך שריפת המועדון. אז רוב הזמן המועדון לא נשרף, וגם אם הוא נשרף - קם מועדון גרוע יותר. אני חושבת שמהפכה צריכה להיות מוגדרת, ברמת התוכנית הסדורה – לאן רוצים להגיע. יש מי שמתנגד למהפכה, לרבולוציה, ומעודד אבולוציה. למשל בנושאי דת ומדינה, או בכל נושא אחר. אולם אבולוציה היא לא מתוכננת אלא מקרית. אז לדעתי יש לחבר את שני החלקים - קרי מהפכה שהדרך אליה היא בצעדים".
בדרך לזעקת ההורים
אפרופו הפיכות, מה דעתך על ההאשמות נגד מנדלבליט, שלפיהן הוא מבצע הפיכה שלטונית?
"בנושא הזה האמוציות מאוד חזקות. מה שמפחיד אותי הוא שאנשים שוכחים שבסוף נצטרך לחיות כאן יחד. אנחנו נמצאים עכשיו בתקופה שבה אנשים אומרים דברים איומים ונוראים שאינם בהכרח רלוונטיים לחיים עצמם. אני לא חושבת שמנדלבליט עושה הפיכה. הוא נקלע לסיטואציה כמעט בלתי אפשרית. ואם חשבתי שהקדנציה שלי בכנסת היתה קשה, אני מסתכלת כעת מהצד וזה פשוט נורא".
מליאת הכנסת // צילום: דוברות הכנסת - יניב נדב
לו היית עכשיו בפוליטיקה, במה היית מתמקדת?
"אני חושבת שזה לא הזמן להיות בפוליטיקה כי אי אפשר להתמקד בשום דבר. לא עוברים חוקים. זה מטורף - יש החלטה שכמעט לא מעבירים חוקים. כח"כ אי אפשר לעשות כמעט שום דבר. זו כנסת שכולם בהלם מסוים. אבל רוב הזמן זה לא כך, והפוליטיקה עוסקת בנושאים אמיתיים, בחיים האמיתיים שלנו. לכן זה לא מקרה שהציבור יוצא להפגנות דווקא עכשיו, כי התחושה היא שהפוליטיקאים לא מבינים מה עובר על חיי האנשים. העצמאים כועסים, ההורים כועסים ואני מניחה שמתישהו תהיה גם מחאה גדולה של הורים.
"לכל דור בחברה שלנו היו אתגרים שנראו ממש בלתי אפשריים. אם זה דור המייסדים שהיו צריכים להקים מדינה, לאחר מכן דור הלוחמים שנלחמו במלחמות ישראל ובהמשך האתגרים הכלכליים, צמצום הפערים ועד לאתגר הנוכחי - התגברות על הקורונה וייצור אתוס וחזון משותפים. אבל לא משנה מה גודלו של האתגר, בזמנים קשים אני נזכרת בדוגמה של 48 השעות הראשונות של מלחמת יום כיפור כדי להיווכח מהו קושי אמיתי, קיומי, של ממש. ואחרי שצלחנו אותו, כל השאר באמת מתגמד".
להצעות ולתגובות: Ranp@israelhayom.co.il
