הרב אליעזר מלמד, סרבן ראיונות קשוח, מתראיין לראשונה. מוזר, כי נדמה שקולו נישא בכל מקום. אחד הרבנים הבולטים והחשובים בציונות הדתית מדבר עם הקהל הגדול שלו דרך הכתיבה: 18 שנים שהוא מפרסם טור הלכה ואקטואליה שבועי, פופולרי מאוד, בעיתון "בשבע"; כמעט מיליון עותקים של עשרים ספריו נמכרו ומככבים בבתים (מה שהופך אותו לסופר הנמכר בישראל); וספר חדש שלו נוחת על המדפים בימים אלו. קשה לראיין כותב שמודע לכל מילה ושוקל אותה בזהירות, ומעבר לזה: אין לו צורך בראיונות.
לא מעטים מסמנים את מלמד (59), רב היישוב הר ברכה, כמועמד לכהן כרב הראשי לישראל. לפי גוגל, הוא מי שנחקר לאחר רצח רבין בעניין "דין רודף", התעמת עם אהוד ברק בעניין סירוב פקודה לפינוי יישובים, וידוע בעמדות נחושות, ללא חשש תקינות פוליטית - אבל כשצוללים לכתביו מתגלה פוסק מרתק, בעל השקפת עולם פתוחה, שמקדש עצמאות מחשבתית לכל הכיוונים.
אנחנו יושבים בלשכתו ביישוב הר ברכה, על הר גריזים שבשומרון, כשלצידו רעייתו ענבל. הר ברכה היא הממלכה שלו, שם הקים קהילה משגשגת, מוסדות חינוך וישיבת הסדר. טענות על הניהול הריכוזי של היישוב עלו בעבר מצד משפחות שעזבו. המקום מתנהל ביעילות כלכלית מעוררת קנאה: חברת בנייה פנימית בונה את בתי היישוב בסטנדרט אחיד ובעלויות נמוכות. התשלומים לחינוך נמצאים ברף שווה לכל נפש בשל הגבלות ופיקוח שהטילה הנהגת היישוב. ספריו יוצאים בהוצאה עצמית של הישיבה ומהווים מקור הכנסה נוסף לישיבה.
הביוגרפיה של מלמד משרטטת כפילות מעניינת: הוא בנם הבכור של ראש הישיבה הגבוהה בבית אל, הרב זלמן מלמד, ושל מנהלת אתר ערוץ 7, שולמית מלמד, מאושיות ההתיישבות בשומרון. עם זאת, סבו מצד אמו, פרופ' יוסף ולק, היה ממייסדי תנועת השמאל הדתית "עוז ושלום", ודודו, זאב ולק, היה מאנשי תנועת "מימד".
מלמד עבר במסלול הציוני־תורני של "ישיבה לצעירים" ו"מרכז הרב"; בצעירותו הקים את הסניף הראשון של בני עקיבא שהיה נפרד מגדרית (חרף התנגדות התנועה), ובהמשך את תנועת הנוער התורנית "אריאל". הוא נישא לענבל כץ, בת קיבוץ חוקוק, בתו של הצייר טוביה כץ, שלאחר חזרת הוריה בתשובה התחנכה במעוז הפמיניזם הדתי "פלך". לבני הזוג מלמד 13 ילדים, מהם 9 נשואים, ו־31 נכדים.
למרות עמדותיו התקיפות בענייני ארץ ישראל, מלמד מתון למדי בשאלות של דת ומדינה. לאחרונה הוביל מלמד קבוצת שיח במכון הישראלי לדמוקרטיה לצד פרופ' ידידיה שטרן בסוגיית השוויון. כשמועצת הרבנות הראשית התכוונה לשלול מהרב שלמה ריסקין את הזכות לכהן כרב היישוב אפרת עקב עמדותיו הליברליות בעיקר בנושאי גיור, מלמד לא היסס לתקוף בחריפות את המועצה.
"מקדשות שם שמיים". לוחמות צה"ל // צילום: יהודה בן יתח
את בוגרי הישיבה שלו הוא מעודד ללמוד מקצוע ולהתקדם באקדמיה, לצד לימוד תורה נרחב בשבתות. שתיים מבנותיו מחזיקות בתואר דוקטור (אחת לכלכלה, האחרת להיסטוריה). ההתקדמות המקצועית והכלכלית של תלמידיו היא חלק מתפיסת עולם שגורסת שיש ללמוד מקצוע ש"תורם ליישוב העולם" כערך מקודש: "חשוב שתהיה לאנשים פרנסה טובה ומכובדת.
ה'כולל' נועד להכשיר מורים ורבנים. השאר צריכים ללמוד מקצוע ולעבוד. שלא יהיו תלויים בכספים ייחודיים, בתרומות, בצדקות או במעסיק, כך שאם ידרשו מהעובד לעשות דבר לא מוסרי, יוכל להתפטר בלא לחשוש לעתידו".
"כבוד לאדם, ולנישואים"
עמדותיו של מלמד בנושאי דת ומדינה הביאו למתקפות מכיוון הזרם החרד"לי וישיבת הר המור. הסערה האחרונה התחוללה לפני שלושה חודשים לאחר שבוועידת ישראל והתפוצות של "מקור ראשון", ישב מלמד לדיאלוג עם רבה רפורמית מצרפת. רבנים יצאו נגדו בשל הפרת החרם ההיסטורי על הזרמים הלא־אורתודוקסיים.
"חרם כלפי ציבור שלם הוא דבר איום", הוא אומר בפתח השיחה עימו, "גם אם בעבר היו רבנים שסברו שמוכרחים לנקוט חרם כלפי הרפורמים, עליהם לבחון האם עדיין יש הכרח להשתמש בכלי הנורא הזה. לדעתי, גם אז לא היתה הצדקה לחרם, וקל וחומר שאין הצדקה כיום.
"התפיסה שלפיה צדקותך נמדדת במידת החרמתך את האחרים, שחדרה לצערנו לציבור הדתי־לאומי, היא פסולה. כשנפתלי בנט כשר התפוצות נפגש עם נציגי התנועה הרפורמית, הוא הותקף במילים קשות. חשבתי שזה לא בסדר, ואם תהיה לי הזדמנות לפגישה עם רפורמים, אני אלך. למרות הוויכוחים בינינו הם אחים שלנו, ומצווה לאהוב אחים".
דת ומדינה מייצרות המון מתחים בחברה הישראלית.
"אני מתנגד לכפייה דתית. אם רוב הציבור מסכים למשהו ואין כופים על מישהו לנהוג בניגוד למצפונו - זו לא כפייה. כדי להגיע לעמדה מוסכמת על הרוב, צריך שבענייני דת ומדינה הציבור המסורתי יוביל את הדיון".
"נאבקנו, אבל שמרנו על קו מאוזן". יצחק רבין ז"ל // צילום: אי.פי
גם בסוגיית הנישואים הנפיצה, מלמד לא חושש להביע עמדה מפתיעה. "המדינה צריכה לחזק את הנישואים כדת משה וישראל ומאידך להכיר בזכותם של כל שני אנשים לחתום על הסכם משפטי של 'שותפות זוגית', ולהעניק להם זכויות שוות לזוג נשוי", אומר מלמד, "כבוד לאדם, לצד כבוד לנישואים המקודשים מדורי דורות".
חזון נשי של הנביאים
תכף תקראו כאן עוד התייחסויות לא שגרתיות מצד פוסק תורני. לאחרונה הדהים מלמד בסוגיה נוספת - כהונה של נשים כרבניות ודייניות. "אין מניעה לנשים לעסוק בכל תחום בתורה", הפיל פצצה בטורו לפני כשבועיים. "כולל תפקידי מנהיגות רוחנית, הוראת תורה ופסיקת הלכה כרבניות ודייניות.
"אמנם יש קשיים שמעכבים את מימוש החזון באופן מעשי: לנשים יש פחות ניסיון תלמודי בבתי המדרש הגדולים, פחות תנאים לשקידה בתורה לשנים רבות, ויש חשש של החברה הדתית השמרנית מפני מהפכות. אבל אם במהלך הדורות היה הלימוד העיוני והמחקרי בתורה נחלת הגברים, בשל הסדרים חברתיים שהיו נהוגים - היום, במציאות שבה נשים מרבות דעת בכל התחומים ושואפות לכך גם בתורה, מדובר באידיאל שמקרב אותנו לחזון הנביאים".
נשים משלמות גם מחיר על ילודה מרובה, בגילים צעירים, על חשבון ההתפתחות האישית שלהן.
"מצווה מהתורה להביא בן ובת. חכמים הוסיפו וקבעו שמצווה ללדת ארבעה ילדים. מעבר לזה יש ערך בכל ילד נוסף, אבל מדובר בהידור. חשוב להדגיש שמדובר בהידור, כדי למנוע לחץ, שאישה לא תחשוב שהיא 'מכונת הולדה'. לא מתאים לכל משפחה להדר במצווה זו. כעיקרון אין לדחות היריון בשלבים הראשונים של הנישואים, אולם כאשר היריון עלול לפגוע ביכולת האיש או האישה להגשים את החזון שלהם בתחומי העבודה והיצירה, יש מקום לשקול דחיית היריון. חשוב שכל אדם יגיע לרמה הגבוהה ביותר שהוא מסוגל לה בפיתוח כישרונותיו".
ומה לגבי שירות נשים בצבא?
"לפי מסורת ישראל, נשים לא התגייסו לצבא. יש לכך סיבות כמו צורך לאזן בין היוצאים למלחמה לשמירת השגרה בעורף, ושמירת ערכי הצניעות. החרדים אוסרים באופן מוחלט. לדעת רבותינו אמנם אין בגיוס איסור, אולם ההדרכה הראויה לבנות היא שלא להתגייס. עם זאת, חיילת שתורמת לביטחון המדינה ומקדשת שם שמיים במעשיה - מקיימת מצווה. איך אפשר שלא להעריך חיילת דתייה ששומרת על ההלכה בתוך הצבא?"
"אסור לעכב גיור"
כיצד צריכה לנהוג קהילה דתית כלפי להט"בים?
"אני מכבד ואוהב אותם. לא מרגיש שום דחייה כלפיהם. במקום שבו גדלתי, מחוזות מרכז הרב והציבור התורני, לא היתה מציאות שמבזים הומוסקסואלים. לא היתה קללה כזאת.
"הלך כביכול בשם התורה לבער את הטומאה, במעשה שהוא עצמו אבי אבות הטומאה - רצח בזדון". הבית השרוף בדומא, 2015 // צילום: אי.פי.אי
"אדם דתי שיש לו נטייה הומוסקסואלית חי בתודעת כאב ובניסיון גדול, ואם הוא נשאר דתי, ראוי להעריך אותו מאוד. אינני יודע אם הייתי יכול לעמוד בניסיון שלו. לא לכל דבר יש לי פתרון. כדי ששני גברים או שתי נשים יוכלו להסתדר בקהילה הדתית צריך להוריד את הדגלים ולהנמיך את הלהבות. הגברים והנשים החד־מיניים אינם צריכים להודיע ברבים מה הם עושים בחדר השינה. ואגב, רבים מהדתיים משתדלים להימנע מאיסור התורה. מאידך, הציבור אינו צריך לשאול אותם שאלות אינטימיות, ולהתייחס אליהם כחברים שהחליטו לגור יחד. הם יכולים להיות חברים אהובים בקהילה הדתית".
הוא מספר כי הכיר בנים שחשו נטייה לבני מינם, פנו לפסיכולוג ולבסוף התחתנו עם נשים והקימו משפחות יפות. "אינני יודע אם קוראים לזה 'טיפולי המרה'. הם קיבלו סיוע שהיו מעוניינים בו. מאידך, הגיעו אלי זוג בנים שגדלו במשפחות חילוניות וחזרו בתשובה. הם שאלו שאלות הלכתיות בכל מיני תחומים, אולם לפני כן ביקשו שלא אנסה לשכנע אותם להיפרד, כי אין סיכוי שישנו את נטייתם".
יכול להיות שהעיסוק ההלכתי העכשווי בדיני צניעות הוא מוגזם?
"דיני צניעות נועדו לחזק את הקשר בין איש לאשתו. בנוסף, יש בלבוש גם הצהרה, דגל של נאמנות לתורה. עם הזמן זה הפך להיות בעל משקל יתר. צריך לתת לזה את המשקל האמיתי: מנהג ומצווה מדברי חכמים, לא דאורייתא. אין להשוות מנהגי צניעות בלבוש למצוות גדולות וחמורות. אסור שזה יוציא אישה מכלל שומרי תורה והמצוות. כבר לפני 25 שנה כתבתי שיש דעה בהלכה שההגדרה לצנוע זה הנורמות החברתיות. אין מקובל לפסוק כך להלכה, אבל חשוב היה לי להדגיש שיש דעה כזו. אני סבור, למשל, שאסור לעכב גיור בגלל צניעות בלבוש.
"באולפנה בהר ברכה כולן יתקבלו. גם אם האמא מתלבשת לא כפי גדרי ההלכה, וגם אם התלמידה נוהגת כמותה לאחר שעות הלימודים. בתוך האולפנה עליה להקפיד להתלבש על פי כל גדרי ההלכה. צניעות הלבוש אינה 'עבירה' כזו חמורה, שראוי להרחיק בגללה בת ממוסד חינוכי. גם השתתפות בתחרות שירה פומבית חילונית אינה עילה להרחקה".
"לא מדבר בשתי שפות"
שתי סוגיות היסטוריות מהבהבות מעל השיחה שלנו. מלמד לא שש לפתוח אותן אבל משיב בדייקנות נינוחה: חקירתו במשטרה לאחר רצח רבין על מכתב ששלח ל־40 אישים ורבנים בציונות הדתית, בשאלת החלת "דין רודף" על ממשלת רבין (לא הוגש כתב אישום); והעימות המתוקשר עם אהוד ברק בכהונתו כשר הביטחון.
ערב רצח רבין, היית מזכיר ועד רבני יש"ע. מה היה במכתב ההוא לרבנים?
"מדובר על דיון עקרוני: מי שמביא את אש"ף לשלוט על שטחים בארץ בניגוד לעמדת הרוב היהודי ובניגוד להבטחותיו לבוחר, האם בעתיד, כשיקרו אסונות, יהיה אפשר להעמיד אותו לדין לפי התפיסה המשפטית־תורנית? הודגש שלא מדובר על יחיד שייקח את החוק לידיו אלא שאלה ממלכתית, מדינית, האם ובאילו תנאים אפשר להעמיד ראש ממשלה לדין על תוצאות מעשיו.
"כמה פעמים חשתי שיש צורך לבקר בחריפות את המתפרעים שבנוער הגבעות". הרב מלמד // צילום: יהונתן שאול
"שלחתי את השאלה לשורת רבנים מבוגרים וגם למשפטנים, דתיים וחילונים. האם יש אחריות פלילית לראש ממשלה על מעשים שפורמלית הם חוקיים, אבל הם שוברים נורמות מקובלות ומסכנים את הציבור שרובו מתנגד למדיניותו? האם אפשר לתבוע ממשלה על דבר כזה לאחר מעשה? זה לא היה המצב בהתנתקות, כי אז רוב הציבור היהודי, לפחות לפי הסקרים, תמך ביציאה מגוש קטיף. לאוסלו לא היה רוב.
"אחרי רצח רבין חיפשו שעיר לעזאזל. נאבקנו נגד אוסלו אבל שמרנו על קו מאוזן. כשהמתחים גברו, יחד עם מזכירו הצבאי של ראש הממשלה, יזמתי פגישות של ועד רבני יש"ע עם רבין. ראשי הליכוד, נתניהו ושרון, ביקרו אותנו על כך. הם טענו שהוא עומד להפסיד בבחירות, ופגישה כזאת רק תחזק אותו. המפגש האחרון עם רבין התקיים חמישה ימים לפני הרצח והתנהל בכבוד".
ולמטען השני. בשנת 2009, כשעל הפרק פינוי מפגינים מחורבות היישוב חומש, הניפו שני חיילי חטיבת כפיר את השלט "שמשון לא מפנים את חומש" בהשבעה בכותל. אחד ממניפי השלט היה תלמיד ההסדר בהר ברכה. בצה"ל תבעו את גינוי הרב מלמד למעשה מאחר שבתקופת ההתנתקות כתב דברים על סירוב פקודה. מלמד כתב בטורו שלא חכם להניף שלט כזה בטקס ממלכתי ואם החיילים היו שואלים אותו, היה ממליץ להם להימנע מכך, אבל בדיעבד הוא מבין אותם.
שר הביטחון דאז אהוד ברק זעם. כשהוציא למלמד הזמנה לשימוע, והלה לא הופיע, הוצאה ישיבת הר ברכה מ"ההסדר" ותפקדה כישיבה גבוהה בלבד. רק לאחר שלוש שנים וחצי, בתקופת יעלון כשר הביטחון, חודש מסלול ההסדר.
"כל פקודה שקשורה לביטחון ולמבצעיות, חובה לבצע, גם אם היא נוגדת מצווה מסוימת בתורה, כי פיקוח נפש דוחה אפילו שבת", מבהיר מלמד. "אבל פקודות במסגרת אזרחית שמתנגשות עם המצפון והתורה - צריך לסרב לבצע. זו העמדה שלי, אני לא יודע להגיד משהו אחר.
"יש מי שבבית מדרש יגיד משהו אחד ובחוץ משהו אחר. אני לא מדבר בשתי שפות. זו הסיבה שאין בספרים שלי הסכמות מרבנים חרדים: אינני מוכן לשנות מהתורה כפי שאני מבין אותה. באחד הספרים הראשונים, על הלכות שבת, פניתי לרב חרדי חשוב. הוא ביקש שאחמיר בעניין מסוים. כיוון שלא יכולתי לשנות, משכתי את בקשתי להסכמה".
לאחר הצתת בית משפחת דוואבשה בדומא ופגיעה במשתתפי מצעד הגאווה, כתב מלמד לקוראיו בעיתון: "אדם הלך כביכול בשם התורה והטהרה לבער את הטומאה, על ידי מעשה שהוא הנורא מכל, והוא עצמו אבי אבות הטומאה, רצח בזדון. התינוק הערבי נרצח ובני משפחתו נפצעו קשה מאוד ומי יודע עוד כמה יתייסרו מפציעותיהם. עוד הוסיפו חטא על פשע וכתבו 'יחי מלך המשיח'. כאילו בשם השלום העולמי של ימות המשיח, צריך לרצוח אנשים בשנתם".
גם עתה הוא מבהיר: "בכמה הזדמנויות חשתי שיש צורך לבקר בחריפות את המתפרעים שבנוער הגבעות. מי שאינו מכבד את צה"ל, לא שומר על החוק, בז למתיישבים 'הרגילים' שמפריחים את הרי יהודה ושומרון, אינו צדיק. יש אנשים מהקבוצה הזאת ששומרים לי טינה עד היום, ויש שהתעוררו לחזור בתשובה. כבר לפני 15 שנים, כשההתיישבות ביהודה ושומרון הפכה להיות ממוסדת, אמרתי שמעתה צריך לבנות במקומות מוסדרים בלבד. אם על פי החוק מקום מסוים אינו מוסדר, ולידו ניתן להסדיר מקום, עדיף".
"לשכלל את כל הקיים"
אנחנו נפגשים לרגל צאת ספרו "המסורת היהודית". מעין גרסת קפסולה של היהדות למתחילים - הלכה, הקשר היסטורי ועקרונות, בסגנון בהיר ותמציתי. הוא מתאים למי שפוסע לראשונה בשדה היהדות, וגם לבקיאים. קראתי את הספר בהנאה. מעניינת הבחירה של מלמד להקדים את מצוות בין אדם לחברו לבין אדם למקום.
"הרעיון לכתוב את הספר התעורר בעקבות שיח עם פרופ' מאיר בוזגלו. באמצעותו הבנתי שיש ציבור רחב שאוהב את היהדות אבל יש לו קושיות, שמזדהה עם הערכים אבל לפעמים כועס. עמדתו של הקורא המסורתי חשובה. המשימה היתה להסביר את היהדות כפי שהיא, בלי לייפות. לבאר כיצד החזון הגדול מתבטא בהלכות ובמנהגים, ולהסיר טעויות".
הוא מספר על התלבטויות שעלו במהלך הכתיבה. "שבת, למשל, היא איסור חמור מאוד. האם לכתוב בספר שמיועד לציבור רחב את מה שכתוב בתורה: 'מחלליה מות יומת'? פרופ' בוזגלו אמר לי: אי אפשר להסתיר את מה שכתוב בתורה. אז כתבתי. לצד זה אני פוסק שאם אדם עושה קידוש או מכבד את השבת, אף על פי שאינו שומר שבת כהלכתה, אפשר לצרפו למניין ולשתות את היין ששתה ממנו".
מה זו הלכה בעיניך?
"מה הסיבה להצטיינות של יהודים, כמו בפרסי נובל? גנטיקה זו לא תשובה. גם לא לימוד הגמרא, והערעור על כל מוסכמה שהוא יוצר - כי זה לא מיוחד ליהודים, הטלת הספק היא הרי יסוד החשיבה המערבית. הסיבה היא שליהודים יש תרבות שנשענת על מסורת של אידיאל אינסופי לתקן עולם.
"תיקון עולם הוא ניסיון לשכלל בעדינות את כל הקיים. לרומם את כל תחומי החיים. עבודה, לימודים, משפחה, חברה, מדע, אמנות. להביא כל דבר בעולם לכדי שיפור. בנצרות יש חזון של חסד אבל אין התייחסות לפרטים היומיומיים, יש ייאוש מהחיים הרגילים. באסלאם יש התייחסות לפרטים, אבל לא מעודדים את האדם לגלות את צלם אלוהים שבו כדי לתקן עולם. ביהדות אין תחום לא חשוב. הכל חשוב. תפילות, סעודות, שבתות. תרי"ג מצוות כנגד תרי"ג איברים. לעשות עולם טוב יותר. איך מתקנים עולם? איך חיים לפי הערכים הגדולים? ההלכה נותנת הדרכה מעשית".
אז החרדים טועים?
"התשובה בשמם, חרדים. מתוך חרדה לשמירת הדת הם חוששים לצאת מהחממה, לפגוש אוכלוסיות אחרות, להתמודד עם המדע. לכן נמנעים מקיום מצוות גדולות כיישוב הארץ, גיוס לצבא, לימודים גבוהים והשתתפות בכל תחומי העבודה. אפשר להצדיק עמדה חרדית שנמשכת כמה שנים או לכל היותר דור. כשזה נמשך כמה דורות, זה כבר משנה את התורה, מבטל חלקים בה כמו מצוות יישוב הארץ, ששקולה כנגד כל המצוות".
ומה עם החילונים?
"גם לחילוניות יש ערך, כפי שלמדנו מהרב קוק. צריך להקשיב לערכים החיוביים שיש בחילוניות. לא לסמוך על הנס למשל. התנועה הציונית פעלה באופן רציונלי. כך צריך להיות. האמונה והמצווה מעודדות אותנו ליישב את כל הארץ, אבל אם השיקולים הרציונליים אומרים שזה בלתי אפשרי, אז לא עכשיו. גם את ערכי החירות והחופש עוד לא למדנו מספיק".
