"כשאני רואה את העם שלי סובל בגלל כשלי הנהגה, אני לא יכול לעמוד מנגד"

באווירה של אי־הסכמה כמעט בכל תחום, דומה שבכל זאת מבשיל בישראל קונצנזוס עדין בין ימין ושמאל: נפתלי בנט, יו"ר ימינה, מסתמן כראש ממשלה אפשרי אחרי נתניהו. "הוא עשוי מחומר של ראש ממשלה", אומרים על מי שלכנסת הקודמת רץ במקום השני, אחרי איילת שקד, ומצא את עצמו מוביל את מפלגתו לאופוזיציה בכנסת הנוכחית. 

עם הילת ניצחון  על הגל הראשון של הקורונה כשר ביטחון, ומול האכזבה הציבורית מכישלון הממשלה בניהול הגל השני, עולות מניותיו של בנט כאופוזיציונר נלהב, ויחד איתן גם המנדטים בסקרים. בפגישה ארוכה איתו הוא מתגלה כפרגמטי, יסודי, בקיא וקר רוח. וכן, גם אכזרי לעיתים, קילר. 

"באפריל 2019, מועד א', הימין החדש לא עוברת את אחוז החסימה", אני שואל אותו בראיון בתל אביב השבוע, "ספטמבר 2020 - ימינה עם 20 מנדטים בסקרים. אתה יכול להסביר את תחיית המתים הזאת?"

"לא הייתי בדיכאון כשלא עברנו את אחוז החסימה, ואני לא בחגיגות וריקודים כשיש סקרים גבוהים", עונה בנט, "אני חושב שהציבור כמה להנהגה, שתקום בבוקר, תעבוד במקצועיות, ברצינות, תתמקד בלטפל קודם כל במיגור הקורונה, בשיקום הכלכלה, ולכן הם באים. באיזשהו מקום הציבור אומר, שימו בצד לתקופה מסוימת את המריבות הרגילות בין ימין לשמאל, טפלו כבר בלהוציא אותנו ממצב החירום, תאחו את העם". 

אז זה זמני? כי גם בהקמת הימין החדש הייתם סביב המספרים האלה. יכול להיות שזה גלגל חוזר? 

"חובת ההוכחה עלי. אני חושב שיש הזדמנות מעבר לפוליטי, הזדמנות לאומית, אחרי תקופה כל כך ארוכה שאו שאתה במחנה 'רק ביבי', או שאתה במחנה 'רק לא ביבי', לגבש מחנה חדש שנקרא מחנה 'בעד מדינת ישראל'. הציבור רוצה את זה". 

אתה גם רשום על ההרפתקה של 2019, שבעצם הוליכה את ישראל לשלוש מערכות בחירות וגמרה את ממשלת הימין הידועה. 

בנט, השבוע. מכוון גבוה // צילום: אריק סולטן

"יש רעיונות שזמנם צריך להגיע להבשלה, והזמן של המפלגה החדשה והתנועה החדשה הבשיל. כי מה היא אומרת? היא אומרת שימני אמיתי לא מאופיין על ידי שנאת השמאל, אלא על ידי מה הוא מקדם, מה הוא באמת מקדם". 

רגע, אני שומע מפלגה חדשה? כבשת את המפד"ל עם הבית היהודי, היית שר חינוך, הקמת את הימין החדש, ימינה, הפכת לשר ביטחון. אלה היו מפלגות נישה. 

"חד־משמעית ימינה נפתחת. היא מפסיקה להיות מפלגת נישה, היא פונה לכלל הציבור הלאומי במדינת ישראל - חילונים, חרדים, דתיים. יש בה אגף שיעסוק בדתיים, אבל היא חדלה מלהיות מפלגה מגזרית. אתה תראה מנעד מאוד־מאוד רחב בציבור הישראלי. כן, ימינה משנה פניה". 

איזה אופי יהיה לה? זה ליכוד ב'? כחול לבן ג'? 

"רק אני חושב שליכוד א' היום זה הרבה שרים שעוסקים בצעקנות, שלא מביאים הרבה כבוד. לא זה ולא זה. זו מפלגה לאומית, יהודית, ימנית". 

כבר לא הבית של הציונות הדתית. 

"היא תהיה גם בית של הציונות הדתית". 

השותפה שלך, איילת שקד, תקבל את הבכורה שלך? 

"יש לנו הערכה הדדית גבוהה, אנחנו עובדים יחד 14 שנה. בסוף הדרייב שלנו אידיאולוגי, והאידיאל הוא לתת למדינת ישראל. אני רואה פה רשימה עם אנשים טובים, כמו איילת וכמו רבים אחרים, שבאים לעבוד".

אבל תחת הנהגתך.

"חד־משמעית".

בצלאל סמוטריץ' יהיה חלק מהמפלגה?

"הוא שותף. הוא ימשיך. הוא היה שר תחבורה מעולה ועבר הבשלה מאוד רצינית. אבל המגוון יהיה רחב. אנחנו נייצר תנועה שאומרת שהגיע הזמן למנהיגות אחרת".

אז זו בעצם מפלגת נפתלי בנט? 

"תראה, המפלגה עוברת שינוי. עד לפני זמן קצר היא היתה מגזרית והיא פותחת ומשנה את פניה. זה אירוע דרמטי. יש יתרונות לפריימריז, ואני אומר את זה כמי שהתמודד שלוש פעמים וניצח. בטווח הארוך, מנגנון שמצד אחד נותן כוח לציבור, ומצד שני דואג לאיזונים, זה מנגנון טוב". 

אתה יכול להתחייב כאן שאיילת שקד היא מספר 2 שלך, או אולי יפעת שאשא־ביטון, כפי שמדובר. 

"יעקב, בזמן שהציבור קורא את הראיון, 9 מיליון אזרחים נכנסים לסגר של שלושה שבועות, במצב כלכלי קשה מאוד. אני חושב שכרגע לדון על פרטים של מה יהיה בבחירות..."

הסקרים לא עוצרים גם בסגר. השיחה שלנו כרגע היא חלק מהתוצאה של מה שקורה בסגר. 

"אני לא בטוח שיש בחירות כרגע. אני מסמן את הכיוון - זו מפלגה כלל־ישראלית, לאומית, חזקה, מקצועית, עם מצוינות. ובראש ובראשונה ממשלה שמשרתת את האזרחים". 

"היינו צריכים להיות אור לגויים". בדיקת קורונה במתחם דרייב־אין // צילום: סוכנות ג'יני

ברית עם יש עתיד, מרצ, מול הליכוד, יכולה להיות קיימת? אפילו כגוש חוסם? 

"לא תהיה ברית מהסוג הזה, ואני גם לא אקים ממשלה על קולות ערבים, או על הימנעות ערבים, אף פעם". 

לא. הממשלה על קולות של יהודים, אבל בברית בין מרצ, יש עתיד, ליברמן, מול הליכוד והחרדים. 

"מה שצריך לעשות זה במקום ללכת לכיוון של חרמות, להתחיל לחבר. ולסמן את היעד. היעד הוא משולש: להשתלט על הקורונה, לשקם את הכלכלה ולאחות את העם".

תיאור של ממשלת כחול לבן־ליכוד האחרונה. 

"כן, רק שהם לא עושים את זה". 

"גם לבגין לקח זמן"

מיתוגה של המפד"ל תחת השם "הבית היהודי" היה הצעד הראשון של בנט, ולצידו שקד החילונית, לפרוץ את גבולות המגזר ולמשוך מצביעים מהימין החילוני. ההצלחה נותרה מוגבלת, במיוחד בפריפריה החברתית, שמכונה "ישראל השנייה". 

אתה חושב שבפעם הבאה תצליח לייצר את החיבורים בקרב המסה שהעלתה את מנחם בגין ואת בנימין נתניהו לראשות הממשלה? 

"אני לא רואה את עצמי כמייצג איזושהי קבוצה סקטוריאלית. אם אני קם בבוקר כשר הביטחון, אני שר הביטחון של כל הציבור הישראלי. יהודים וערבים כאחד. ושר החינוך של כל הציבור הישראלי - ספרדים, אשכנזים, פריפריה, מרכז. ההורים שלי, שעלו מארה"ב, לא ידעו שיש כזה דבר, ספרדים ואשכנזים. גידלו אותנו באיזשהו עיוורון צבעים, ואני מאוד שמח שכך גדלתי". 

אבל בחמש מערכות בחירות, הציבור שאתה מדבר עליו בעיוורון הצבעים, לא חבר אליך; הוא אולי ראה בכם מפלגה אליטיסטית של הציונות הדתית. איזו פרסונה תשנה את זה? 

"זה לא עניין של פרסונה". 

"ההנהגה הנוכחית עייפה". בנט עם נתניהו // צילום: יונתן זינדל/פלאש90

בליכוד יש מירי רגב, יש אמיר אוחנה, יש דודי אמסלם, יש חבורה של אנשים שצמחו מאחור, לא מונו על ידי אנשים. עשו את המלחמה שלהם. 

"גם אני בניתי את עצמי בעשר אצבעותיי, ואם אתה שואל אותי, לצעיר מנתיבות - האם הוא רוצה לראות דוגמה אישית את הדמויות שאתה תיארת או אותי, אני חושב שהם בהחלט מזדהים איתי מאוד. אני כופר בהסתכלות העדתית". 

אין עדתיות בישראל? "ישראל השנייה" של אבישי בן חיים לא קיימת? 

"בוודאי שיש, אבל אנחנו צריכים לחתור להסתכל קדימה ולבנות את העתיד. להכיר בעבר, אבל לא להתחפר בו. לא להתחפר בעדתיות. זה שיח מיושן, והאמת היא שכשאמא מדליקה נרות בבאר שבע, היא מתחברת לשרשרת הדורות היהודית, היא ואני מתרגשים באותה מידה מדגל ישראל ומהדלקת נרות ומקידוש ומסליחות". 

ובסוף היא שמה מח"ל. אתה רואה את הריחוק? ראית בתוצאות הבחירות - הציבורים האלה לא באו אליך. 

"תשמע, גם מנחם בגין, 29 שנה הפסיד בבחירות עד שהוא נהיה ראש ממשלה". 

עד שהוא התחבר לאותו קהל. הוא הפסיד כשהוא דבק באידיאולוגיה של שתי גדות לירדן. הוא ניצח כשאל הדגל הזה הוא הוסיף את הדגל החברתי. 

"וזה מה שאני עושה בימים אלה". 

מגדירים אותך דתי לייט – מה זה בעצם? 

"הגישה של היהדות שאני הכי מתחבר אליה זה היהדות הספרדית, במובן שבשונה מהיהדות באשכנז, שהיית מוגדר או שאתה חילוני גמור ומשכיל, או שאתה חרדי, בארצות צפון אפריקה וביהדות המזרחית בכלל, לא היתה הגדרה כזאת. הרבנים ידעו לפתוח את הדלת לכולם. והרבה אנשים שעושים קידוש ואז רואים כדורגל, הם יהודים לא פחות. אני לא אוהב את ההגדרה לייט או לא לייט. אני לא בעד לשנות את הדת. לא בעד שינוי הלכה. אני בעד יהדות מתונה שלא שופטת, חיה ותן לחיות, ומצד שני, כמנהיג ציבור, אני רואה את הכמיהה הגדולה של הורים שילדיהם יקבלו שורשים ומסורת". 

יאיר לפיד, מהדקה הראשונה שנכנס לפוליטיקה, הצהיר שהוא רוצה להיות ראש ממשלה. למה אתה לא מצהיר על עצמך כמועמד לראש ממשלה בבחירות הקרובות? 

"כל דבר יגיע בעיתו. האובססיה שלי זה לא התפקיד, אלא לשנות באופן יסודי את המצב של המדינה. המטרה שלי זה להבהיר לציבור שאפשר אחרת. האחרת הזה, זאת ממשלה שהיא פשוט מבינה בשנים הקרובות שהיא מניחה בצד כמעט הכל. לו אני ראש ממשלה היום, אני מניח בצד כמעט הכל. ביטחון ומדיני דחוף - אני עוסק, אבל חוץ מזה, אני קם בבוקר כראש ממשלה, מטפל אישית מבוקר עד לילה בהשתלטות על הקורונה, מוודא כמה בדיקות יש, כמה מלוניות, כמה חקירות אפידמיולוגיות.

"אפשר לייצר מציאות אחרת". זירת נפילת הרקטה באשדוד // צילום: לירון מולדובן

"לא מנסה לפאר את המצב, לא אומר 'אני הכי טוב בעולם ותראו את ההישגים המדהימים שלי'. מנהיג אמיתי, ברגע האמת, יורד לפרטי פרטים, בונה סביבו מנהיגות חזקה ומעולה, מאציל סמכויות. אני לא מבין עד עכשיו מה היעד של מדינת ישראל? אנחנו רוצים להביא לאפס את הקורונה? להביא ל־400 נדבקים ביום? מישהו יודע מה קורה עוד שלושה שבועות? איזה פיצוי יהיה? מישהו יודע מה מתווה הלימודים? זו התנהלות חובבנית שמתאימה לשטעטל".

רוח הדברים שאמרת היא שיקוף מול נתניהו. למה לא להגיד – אני עומד מולו. נקודה. 

"כשיהיו בחירות נציג את זה, אבל אני רוצה לשרטט לאנשים, שיבינו. אנשים עכשיו בדיכאון כי הם חושבים שזו גזירת גורל. אני מסביר להם - זאת לא גזירת גורל. אפשר לעבוד על בסיס נתונים ולא על בסיס תחושות. אפשר שיהיה לנו ניטור על כל מערכת ביוב ונדע שבניין נדבק בקורונה לפני שדייריו נדבקו. אפשר להפעיל את מכון ויצמן והשוק הפרטי". 

אתה בעצם אייפון 12 ונתניהו אייפון 11? 

"אולי אייפון 12 מול נוקיה. ההנהגה הנוכחית עייפה; נתניהו תרם רבות במהלך השנים למדינת ישראל, במשך עשרות שנים. אבל יש עייפות, חוסר מיקוד, כישלון ניהולי ומנהיגותי של הממשלה, הכישלון הגדול בתולדות מדינת ישראל". 

כישלון.

"חד־משמעית. האם יש כישלון ניהולי, מנהיגותי נוראי שכמוהו לא ידעה ישראל? כן. האם הגיע הזמן לדם חדש? כן. האם צריך מנהיגות חדשה, נמרצת, יצירתית, אנרגטית, שמסתכלת בעיניים של האנשים? כן". 

אז אתה רואה בעצמךש חלופה לשלטון נתניהו. 

"אני חושב שהציבור יכול להסתכל על התקופה הלא ארוכה שלי כשר ביטחון, ולהבין איזה מין הנהגה אני מציג ואנחנו מציגים. אתה יודע, בתקופת הקורונה, אני באתי למשפחה שלי, לילדים, לגילת, ונפרדתי מהם בתחילת הקורונה, אמרתי, אבא יוצא למלחמה. הם היו מבולבלים קצת והיה להם קשה, אבל באתי ועבדתי, ופתחתי את המיטה ליד הלשכה, בחדר בצד, ועבדתי 24 שעות ביממה, שבעה ימים בשבוע". 

קמת בבוקר לבית הספר. 

"כולל שבתות. סביב השעון, כדי לחלץ את המדינה מהברוך, והקמנו מלוניות והבאתי את My Heritage נגד עמדת פקידים, נגד עמדת משרד הבריאות".

"ביטל את הצו". גנץ // צילום: אלכס קולומויסקי

נתניהו לא קם? 

"לא, נתניהו לא ממוקד על הקורונה. חד־משמעית לא. הוא מתעסק בהמון דברים אחרים. ככה לא נראה ניהול צמוד. כרגע ראש הממשלה צריך להיות הפרויקטור של הקורונה". 

אז אתה אומר אני, נפתלי בנט, עומד מול בנימין נתניהו, אני מביא משהו אחר. 

"חד משמעית". 

"הפכנו למדינה מצורעת"

20 המנדטים של ימינה בסקרים נזקפים לא מעט לזכות הפעלתנות של בנט כשר ביטחון בתקופת הקורונה. הפופולריות שלו, מימין ומשמאל, הפכה אותו ל"מר קורונה", ובנט מיהר לקבע את הדימוי בספר שפרסם לאחרונה ("איך לנצח מגפה", הוצאת סלע מאיר). 

אנחנו במגיפה, למה כתבת ספר? זה יחסי ציבור? 

"הספר זה בעצם תוכנית פעולה למדינת ישראל לא רק סביב המגיפה, אלא גם איך להזניק את מדינת ישראל. אני באופוזיציה, תפקידי להציג את החזון האלטרנטיבי להתבחבשות, לדשדוש, לבלבול".

אף אחד לא יודע כלום על הקורונה. זו מגיפה שמתעתעת בעולם שלם. הנה, סוגרים באירופה. 

"אני כופר במה שאתה אומר, כי מדינות שמתנהלות נכון יודעות להשתלט, ואני נותן כדוגמה את גאורגיה, רואנדה וגאנה ואת מסצ'וסטס ואת מדינת ניו יורק".

מדינת ניו יורק השתלטה על המגיפה? 

"כן, היא עכשיו תחת מתווה שמנוהל. אין לשום מדינה בעולם את אובדן השליטה שהגיע לנו". 

כמה מתו במדינת ניו יורק? 

"זה בגל הראשון". 

אנחנו נעשה את המאזן בסוף הגל האחרון, או לכשיגיע החיסון. בנקודת הזמן הזו, במספר הנפגעים בנפש אנחנו לאין ערוך רחוקים. 

"בסדר, ולאין ערוך יותר גרועים מגאורגיה. אני רואה שרה"מ תמיד בוחר במדינות עם המספרים הכי גרועים. אני רוצה להיות המדינה הכי טובה. אנחנו אומת הסטרט־אפ, היינו צריכים להיות אור לגויים. להראות לעולם לא רק איך משתלטים על מגיפה, אלא איך פורסים את הטכנולוגיות לניטור ביוב; איך מכון ויצמן מגיע למצב שכל בן אדם יכול להיבדק פעם בשבוע. היינו צריכים להעלות לישראל חצי מיליון צעירים מארה"ב ומצרפת, שהידפקו על הדלתות, אבל סגרו להם אותם. ליהודים. 

"דרייב אידיאולוגי". איילת שקד // צילום: אפרת אשל 

"במקום זה אנחנו מדינה מצורעת, אנחנו המדינה האדומה ביותר בעולם. אני מתבייש כשאני מסתכל. בגל הראשון העברתי סמינרים לשגרירים ב־OECD ובאיחוד האירופי על איך להשתלט, ועכשיו אנחנו חוכא ואיטלולא. בכל העיתונות העולמית התפרסם שישראל היא המדינה הראשונה בעולם שהולכת לסגר מלא שני". 

אתה מדבר בספר שלך על התיאוריה של פטיש ופינצטה. פטיש זה סגר, פינצטה זה שבירת שרשראות הדבקה. הממשלה בוחרת כרגע בפטיש. אתה היית עושה את זה אחרת? 

"בגל הראשון הפעלנו פטיש. מה תכלית הפטיש? לקנות זמן מאוד יקר, כי אנשים בבית עם קשיים נפשיים, בעיות פרנסה, ובזמן הזה צריך מהר־מהר להקים מערך קטיעת שרשראות ולהגיע למצב שבדיקות זמינות לכל דכפין. במקום זה, בתקופה הכי קריטית במאי וביוני, הממשלה התעסקה בכן או לא בחירות רביעיות".

גם אתה התעסקת. 

"לא. כשר הביטחון, אני התעסקתי בזה 24/7".

למה לא אישרת מערך בדיקות אפידמיולוגיות? 

"בוא נעשה סדר. באופן כללי, משרד הביטחון, לכאורה, מה הוא קשור בכלל לעניין? אני ביקשתי מראש הממשלה כבר במארס, תעביר לי את הסמכות, כי אנחנו יודעים לעשות את זה. ביקשתי כמה וכמה פעמים, ראש הממשלה נתניהו סירב פעם אחר פעם. למרות שהוא לא העביר, נטלתי אחריות על בדיקות, הבאתי, כנגד עמדת משרד הבריאות, גם נגד עמדת סביבת ראש הממשלה, את חברת My Heritage. אחר כך הלכתי והקמתי את המלוניות, גם כשזה לא היה בסמכותי, השתלטתי על הדאגה ל־300 אלף קשישים, לבני ברק, לדיר אל־אסד. 

"חייבים לקיים פסקי דין, כי על זה הלכנו לגלות לאלפיים שנה". בנט בשיחה עם יעקב ברדוגו // צילום: אריק סולטן

"לב החטא ולב השגיאה, יעקב, זה שבחודשיים שקנינו, במאי-יוני, הממשלה התעסקה בבחירות, במריבות פנימיות אינסופיות, ולא נגעה בקורונה, לא הגדילה את היקף הבדיקות ונותרנו עם 27 אחיות שעושות בדיקות במקום 3,000. זו רשלנות פושעת של ממשלת ישראל, ובגלל הרשלנות הפושעת הזאת, כרגע 9 מיליון אנשים נמצאים בסגר, לא רואים את סבא וסבתא בחג, מאבדים פרנסה. זה באשמת הממשלה, לא באשמת הקורונה. וכשאני רואה ראש ממשלה עומד וטופח לעצמו על השכם ואומר, 'אני נפלא, קיבלתי החלטות מעולות' - זה שורש אובדן האמון של הציבור בממשלה הזאת. כי הציבור רואה ממשלה שאומרת שכל הפעולות שלה מושלמות, כשכולם רואים את גודל הניתוק". 

צריך לאפשר הפגנות בזמן הפטיש, בזמן הסגר, או אפילו בזמן הפינצטה, כשיש חשש מהתקהלויות?

"זכות המחאה היא זכות חשובה אבל היא לא זכות מוחלטת. יש זכות יותר חשובה ממנה וזו הזכות לחיים. לכן הכלל שלי זה דין הפגנות כדין תפילות. אם אני רואה שהממשלה מסדירה תפילות, מכניסה אנשים לקפסולות, למרות שהרבה יותר אנשים היו רוצים ללכת לבית הכנסת להתפלל ממה שמאפשרים, צריך להחיל הסדרה מאוד חדה וברורה, לתת תו סגול להפגנות. כי ברגע שיש הפגנות בלתי נשלטות בבלפור, זה נותן אליבי לאומן, וזה בתורו נותן אליבי לבילוי במועדונים, וכל אחד פה פורם. אבל בשביל זה צריך הנהגה שיכולה לרתום". 

ובתקופה הזו אתה תומך בנקיטת יד חזקה של המשטרה כלפי מפירי הנחיות? 

"כן. אני פונה אל הציבור - זה שיש מישהו אחר שהפר הנחיות, אל תגידו, 'טוב, הם מפגינים בבלפור, אז אני אלך לחתונה בלתי חוקית'. אנחנו בסירה יחד, יהודים, ערבים, דתיים, חילונים, חרדים. אתה רואה מישהו אחר קודח חור בסירה, אז מה, כעונש גם אתה קודח חור בסירה? הרי בסוף נטבע. ואתה יודע מה, עם כל הייאוש שהציבור מראה כלפי הממשלה הגרועה הזאת, הכדור אצלנו". 

"לא אני רקדתי בוושינגטון"

השיחה בינינו מתקיימת בשבוע מדיני דרמטי. כשנתניהו וטראמפ הציגו בבית הלבן את תוכנית המאה, בנט, מנכ"ל מועצת יש"ע בעברו, קרא להחלת ריבונות מיידית על כל ההתיישבות עוד לפני הבחירות. כעת נדמה שגם ריבונות חלקית נדחית לטובת הסכמים עם מדינות המפרץ. "אמרת בעבר שאתה בעד שלום של ימנים", אני שואל אותו, "התכוונת למה שנתניהו עושה עכשיו?" 

ספרו החדש של בנט

"קודם כל, אני מברך על ההסכמים האלה. הייתי רוצה לראות מבעוד מועד את פרטי ההסכם. אם לא היו פה ויתורים זה נפלא, אבל אולי היו פה. פורסם, ולא שמעתי הכחשה, שוויתרו על ריבונות לשנים הבאות". 

אם יהיה ויתור כזה, תצביע נגד הסכם השלום? 

"אם אתה שואל אותי, ריבונות בארץ ישראל או בחריין - אז ריבונות בארץ ישראל. כי הריבונות היא לדורי דורות. הסכמים באים והולכים. קביעת גבולות המדינה שלנו, זו הזדמנות למאות שנים קדימה. הרי את הגבולות הנוכחיים קבעו בסן רמו, ואחר כך ויתרו על חלקים מהארץ ללא שוב. כשאתה קובע את הגבול שלך בבקעת הירדן, כפי שרה"מ התחייב ועל זה יצא לבחירות, וזה היה הטיקט שלו, זה היה דרמטי. ואם הוא ויתר על כך, אני חושב שזו שגיאה. לא האמירויות ולא בחריין עושים איתנו שלום בגלל ויתור על ריבונות. הם עושים איתנו שלום כי זה לחץ אמריקני ואינטרס שלהם". 

ראית פעם מישהו שעושה משהו בלי אינטרס? 

"בסדר גמור, אז אני אומר, לא צריך לוותר על ריבונות בארץ ישראל. כשראש הממשלה אומר 'זה שלום תמורת שלום', זה לא מדויק. זה שלום תמורת ויתור על ריבונות. אם אתה שואל אותי, הייתי הולך על ריבונות, ואתה יודע מה, זה גם היה מביא כלכלה".

היית מתעקש על ריבונות ודוחה שלום עם האמירויות ובחריין? 

"לא אני אמרתי שאני מביא ריבונות, לא אני רקדתי בוושינגטון. זה ראש הממשלה הודיע קבל עם ועולם. אתה שואל אותי, האם אם אני מקבל ריבונות לדורי דורות על ארץ ישראל או הסכם כרגע, שממילא אפשר יהיה להביא אותו עוד שנתיים, עוד שלוש, האינטרסים לא משתנים. הם בלחץ מאיראן, הם רואים את ישראל כמעצמה כלכלית, אם כי המעצמה הזאת מאוד נפגעה בתקופת הקורונה. אז אני אומר, ריבונות בארצנו, כן". 

נראה שהציבור, גם ביש"ע, מקבל די בסלחנות את אי־החלת הריבונות. אולי אתם בעצם מייצגים אגף קטן? אולי מייחסים להתנחלויות יותר מדי חשיבות? 

"אני לא רואה את מפעל ההתיישבות ביו"ש כמגזרי, שמעניין רק את המתיישבים, אלא כמשהו שהוא לטובת כל עם ישראל. בית אל וחברון לא שייכים למתנחלים, הם שייכים לי ולך ולכל עם ישראל. וכשאברהם, יצחק ויעקב אבינו קבורים בחברון, הם האבות של מי שגר בנתיבות ומי שגר בתל אביב. וגם מבחינה ביטחונית, חצי מיליון מתיישבי יהודה ושומרון שומרים עלינו פה בתל אביב".

דור צעיר דורש חירות

אתה מותח בספר ביקורת קשה על הפקידות. אתה גם מציין שצריך לעשות רפורמות עומק במגזר הציבורי, ומדבר על קיצוץ של 20 אחוז משכר הבכירים. 

"חד־משמעית. אני חושב שזה פשע של חוסר סולידריות שעד הרגע הזה, שרי הממשלה לא קיצצו 20 אחוזים משכרם. ניסיתי, לא אפשרו לי לקצץ אז אני מקצה כל חודש, ממארס ועד עכשיו, 20 אחוזים ממשכורתי למשפחות נצרכות. אבל זה צריך להיות לא בהתנדבות אלא בהחלטת ממשלה, ואם צריך חקיקה".

לא רק שרי הממשלה. 

"לכל שכר הבכירים במשק ולפנסיות התקציביות הגבוהות. באופן דיפרנציאלי. לא יקרה שום דבר אם בן אדם שמקבל היום 50 אלף שקלים פנסיה תקציבית, יקבל 40 אלף ו־10,000 ילכו לעזור לעצמאים שקורסים תחת הנטל. אנחנו במשבר קשה, אבל האמת היא שיש פה ציבור שעובר את זה בנחת. כי המשכורת דופקת כל חודש". 

אתה גם אומר שהרחבת זכאות לאבטלה עד יוני 2021 זו "איוולת", וממליץ לבטלה. ומה במקביל? 

"קח את יוסי, נניח, בחור בן 26 שעבד חמישה חודשים כמלצר, ועכשיו יש לו חל"ת בתשלום עד יוני. וזו מעין תחושה נעימה שאתה מקבל כסף והכל בסדר. אבל מה שיוסי לא מבין זה שיוני יגיע, ובינתיים הוא מתרחק מעבודה. הייתי לוקח את אותו הכסף ומכשיר את יוסי בהכשרה איכותית, בשיטת ואוצ'רים. שילמד חמישה חודשים עיצוב דיגיטלי על חשבון המדינה, ובסופם יקבל עבודה. המדיניות שאני מאמין בה זה לא להושיב אנשים בבית, אלא לדאוג שתהיה להם פרנסה איכותית". 

אמרת קיצוצים, אמרת פגיעה בפנסיות תקציביות במגזר הציבורי. לו אתה שר אוצר, אתה הולך ראש בראש מול ההסתדרות אפילו מול שביתה? 

"אני עושה כל מה שצריך, כולל אם זה דורש מאבק מול הסתדרות, אז כן, כשהמטרה היא להוציא לחירות את הדור הצעיר. אני פגשתי אתמול 12 צעירים בני 26 בערך, סטודנטים במכללות ובאוניברסיטאות. התמונה שהם תיארו לי היא כזו שהם לא רואים בה עתיד. הם לא יודעים איך לשלם את שכר הלימוד. הם מובטלים כרגע, חזרו הביתה לחיות עם ההורים, והם אומרים, אתם, הדור הקודם, שעבדתם אותנו לחובות שאנחנו נצטרך לשלם".

כל העולם שועבד לחובות. באמריקה 3 טריליון דולר, באירופה 2 טריליון יורו.

"זה בסדר ליטול כסף מן העתיד, אם זה למען בניית העתיד. אבל אני רוצה לראות את הכסף הולך להשקעת תשתיות, לבניית תחבורה ציבורית חזקה, לרתימת הציבור לשורה של פעולות". 

"אנחנו הבאנו, נתניהו יירט"

בצלאל סמוטריץ' הציע שנשיא בית המשפט העליון יתמנה על ידי הכנסת. אתה תומך בהצעה שלו? 

"יש שורה של דברים שצריך לעשות כדי להחזיר את האיזון בין הרשויות. בין השאר, האם צריך לשנות את שיטת מינוי השופטים? כן. האם הבאנו הצעות בעבר? כן. מי שיירט את ההצעות האלה היה הליכוד". 

איך תגביל את שלטון המשפטנים? גם איילת שקד לא הצליחה. 

"ראשית, איילת שקד מינתה שופטים שמרנים גם לבית המשפט העליון, ובהתנהלות מורכבת מאוד הצליחה למנות את השופט שטיין, שמביא קול אחר". 

אבל היא לא פתרה את חאן אל־אחמר, את ההתגברות, את הצבת הגוף המבקר על הפרקליטות. 

"אני אהיה מאוד חד: אני בקבינט, יחד עם איילת שקד, הצבעתי בעד פינוי חאן אל־אחמר, נתניהו יירט את זה. אנחנו הבאנו חוק להגבלת יכולת המבקר לבקר בזמן אמת, נתניהו יירט את זה. אנחנו הבאנו פסקת התגברות, נתניהו יירט את זה". 

אז מה הדרך שלך? 

"שינוי שיטת מינוי שופטים, ביטול עילת הסבירות וצמצום זכות העמידה. אבל אלה דברים שאתה לא עושה בצעקנות ובדי־9. אני לא בעד השמדה של בית המשפט העליון, אני בעד תיקון שלו. אני בעד השבת האיזון שיצא מאיזון עם תחילת עידן אהרן ברק. אני חושב שחד־משמעית צריך לתקן, אבל בצורה יסודית ולא בצווחות ולא סביב סוגיה פרסונלית". 

אמרת שאתה בעד ביטול המידתיות והסבירות. 

"ייעודו של בג"ץ הוא לדאוג שהאזרח לא יירמס על ידי שלטון אטום. בעצם הוא נועד להגן על האזרח מפני מצבים קפקאיים. הוא לא נועד להיות גוף שאומר, הפקיד הזה קיבל החלטה שלא נראית לנו. זה לא עובד ככה". 

יש מצב שלא תבצע פסק דין של בג"ץ? 

"לא". 

גם אם ייראה לך שהוא חורג מהסבירות? 

"אנחנו חייבים לקיים את החוק ופסקי דין. אגיד לך למה, יעקב, כי בפעם האחרונה ששיחקנו עם הדברים האלה, התפרקה לנו מדינה והלכנו לגלות אלפיים שנה". 

אבל זו בדיוק הכניעה לסיטואציה. 

"לא, אז אתה צריך לשנות את שיטת הבחירה - לא להגיד, אני לא מקיים פסקי דין. כי אז כל אחד יעשה מה שהוא רוצה, יהיו לנו פה מהומות ברחוב".

אמרת לשנות את שיטת מינוי השופטים, אבל איך? 

"להגדיל את המשקל של הנבחרים בתוך הוועדה למינוי שופטים". 

עד כדי רוב מוחלט. 

"כן, עד כדי רוב". 

זכות הווטו תהיה של השופטים? 

"לא. ליטול מהם את זכות הווטו. בכל העולם כמעט אין מצב ששופטים ממנים שופטים. בארה"ב אנחנו מכירים את השימועים האלה, ובגרמניה ובכל העולם יש איזונים ומישהו אחר בוחר את השופטים". 

נראה שיש הרבה מאוד בעיות במשטרת ישראל. אנחנו רואים את זה חדשות לבקרים, ירידה באמון הציבור גם בגורמי האכיפה, במשטרה. יש לך תכנית לטיפול עומק גם שם? 

"אני חושב שכל גוף חייב ביקורת משמעותית וחיצונית, וצריך לחזק את גופי הביקורת. אבל יש שני צדדים לטנגו, ומי שממנה לאורך השנים את נציג שירות המדינה, מי שממנה את המפכ"לים, מי שממנה את היועצים המשפטיים, בראש ובראשונה זאת הממשלה ובראשה ראש הממשלה. אז אנא התכבדו, תמנו רפורמטורים". 

אולי הם מפחדים מהם? גם איילת שקד אמרה בראיון אצלי, כשהיתה שרת משפטים, שהיא נכנעה לשי ניצן בהקמת ועדת חקירה לרות דוד, ששם החל הסיפור הגדול של הרפורמה שהיתה נדרשת. 

"אם יש טענה שכבר 11 שנים הכל קופא על שמריו, אז תהיה רפורמטור". 

אתה תהיה רפורמטור? 

"כן, אני אהיה רפורמטור. שירות המדינה חייב רפורמה. המון אנשים טובים נמצאים שם, אבל לא תמיד הטובים מתקדמים על בסיס יכולות מוכחות, על בסיס סגולות, אלא הרבה פעמים על בסיס דברים אחרים. ואם יש סטגנציה, אם יש אבק שנתקע, ולו אני ראש ממשלה, כן, אני עושה רפורמה דרמטית בשירות הציבורי". 

תופרים תיקים במדינת ישראל? 

"בכל הנוגע לראש הממשלה נתניהו, היתה התלהבות יתר, השקעת יתר מתחילת הדרך של גורמי אכיפת החוק מולו. אני לא יודע אם יש דברים בגו או לא, זה יתברר בבית המשפט". 

היית בעד לעצור את המשפט כרגע ולברר את כל הסוגיות – להניח למדינה עד שייבחנו כל הטענות? 

"באופן עקרוני אני בעד חוק צרפתי לצד הגבלת כהונה. אני לא בעד החלה פרסונלית רטרואקטיבית של החוק הצרפתי". 

על אף הגילויים של עמית סגל, למרות מה שנחשף בעתירה של כנרת בראשי, נלך לבית המשפט? 

"אני שמעתי שגם ראש הממשלה אמר שיש לו אמון בבית המשפט, גם לי יש אמון בבית המשפט". 

אתה לא חושב שזו סיבה לעשות עצירה וחשיבה, אפילו אם זה סוג של רטרואקטיבי? 

"אני נגד מהלכים פרסונליים רטרואקטיביים. הליכוד בשלטון מ־77' והוא לא קבע את זה עד היום. אני חושב שזאת שגיאה מאוד גדולה להצמיד את כל השינויים החוקתיים של מדינת ישראל לפרסונות. זאת שגיאה, כי זה הופך את זה ללא ענייני. אני אומר לך שבעבודה נכונה צריך לסדר פה את מערכת המשפט, אבל לא סביב פרסונה, כי אז הכל הופך להיות מריבות". 

"השארתי שקט בביטחון"

חצי שנה היית שר ביטחון. מה הספקת בתקופה הזו? ואיפה אתה מרגיש שלא הספקת? 

"ראשית, זה באמת תפקיד שהוא תופס אותך 24 שעות ביממה, אתה מסתובב עם הטלפון האדום צמוד אליך, אין לך יום ולילה בתפקיד הזה. אבל בין הדברים שסימנתי לי זה רדיפה כלכלית וכוללת אחרי טרור, ולכן לראשונה עיקלנו כספי משפחות ישראליות של מחבלים, ולראשונה נתתי הוראה שעכשיו הקבינט אשרר אותה, שלא משחררים גופות של אף אחד. הרסנו בתי מחבלים בקצב מהיר, והוצאתי את הצו הכי אפקטיבי, שזה צו שמונע העברת כספים למחבלים. זה הצליח, משפחות המחבלים השתוללו, הפעילו לחץ והלחץ הגיע אלי דרך הרש"פ לבטל את זה. לא הסכמתי. לצערי, עם כניסת גנץ לתפקיד, אחת הפעולות הראשונות היתה לבטל את הצו. 

"הדבר השני זה לעבור מבלימת איראן בסוריה לדחיקת איראן מסוריה. והדבר השלישי זו ההתיישבות. אישרתי לראשונה זה 22 שנה בניית שכונה חדשה בעיר אבות, ואחר כך מעלון במערת המכפלה, ואחר כך 7,000 בתים בעיר אפרת, שלא היו קודם". 

ומה לגבי רצועת עזה? 

"ירשתי גבול עזה של רקטות, בלוני תבערה, מהומות בגדר בכל שישי, והשארתי שקט מוחלט למי שהחליף אותי. ירדתי בשלישי בלילה לאשדוד לפגוש תושבים בשכונה שבה נפל הטיל. לצערי הרגילו אותם שזו גזירת גורל. זו לא. אפשר לייצר מציאות אחרת. לא ב־48 שעות, אבל במעבר מתפיסת פסיביות והגנה, ליוזמה ויצירתיות. חצי שנה כשר ביטחון זו תקופה קצרה מאוד. האחריות של אישור לשלוח חיילים למבצעים מסוכנים, זה בהחלט דבר שמלמד הרבה, ואני חייב להחמיא פה לראש הממשלה, לא היתה פעם שהוא מנע החלטה שלי".

תגיד, יש איזושהי תחושה שאתה כמו השפן של אנרג'ייזר. אתה רץ - הנה אני בבית אל, הנה אני בשלומי, הנה אני בשֹהם. מאיפה האנרגיות? 

"אני לא יכול לעמוד מנגד כשאני רואה את העם שלי סובל בגלל כשלי הנהגה. זה לא היה בתוכנית שלי; הייתי בהיי־טק הרבה שנים ועשיתי אקזיט ב־145 מיליון דולר. לא הייתי חייב את הפוליטיקה. אני פה לא בשביל הכסף, הכוח או הכבוד, אלא כי במלחמת לבנון השנייה איבדתי חברים בגלל כשל מנהיגותי. ראיתי איך תושבי הצפון משלמים מחיר בגלל הכשל הזה. ואז נשבעתי לעצמי שאעשה הכל כדי שאם יהיה מצב כזה עוד פעם, אני כבר אהיה שם, בהנהגה. וכשנקרה בדרכי מצב כזה, בצוק איתן, כשראיתי שכשל מנהיגותי עלול להוביל לפיגוע יום הכיפורים בדרום של מאות לוחמי קומנדו של חמאס חוטפים ורוצחים אזרחים וחיילים - נלחמתי ולא שתקתי. והיום זה שוב המצב. בגלל כשל ניהולי וכשל מנהיגותי, האחים והאחיות שלי סובלים. לכן אני לא ארפה ואסתובב 24 שעות ביממה בכל פינה בארץ, עד שנתקן ונוציא את האנשים מזה".

טעינו? נתקן! אם מצאתם טעות בכתבה, נשמח שתשתפו אותנו