הראיון עם שגריר ארה"ב דיוויד פרידמן לא נערך בשגרירות האמריקנית בירושלים. אמנם ממש לאחרונה הוא חנך משרד חדש במתחם המרהיב של השגרירות בשכונת ארנונה שבדרום העיר, ובכל זאת, עקב הנסיבות, המפגש עם פרידמן התקיים בחניון הרכבים שלו בבית השגריר בהרצליה. כן, בין שערי בידוק ישנים שזמן רב לא נגעו בהם, לבין מכוניות השרד עם התווית הלבנה, זורק לי פרידמן בנימה מסתורית, "אתה לא מדמיין מי ישב כאן בגראז' בתקופה הזו". זוהי תפאורת הרקע לשיחה החגיגית, במלאת שנתיים לצעד ההיסטורי של העלאת השגרירות האמריקנית לירושלים.
כעת אפשר כבר לקבוע שתקופת כהונתו של פרידמן כשגריר תיזכר כהיסטורית. את 2017, שנתו הראשונה בתפקיד, הקדיש להכרה בירושלים כבירת ישראל. ב־2018 התמקד בהכרה האמריקנית בריבונות שלנו על רמת הגולן. ב־2019-2020 כל המאמצים מתועלים ל"חזון השלום של ממשל טראמפ". בכל סוגיה, וכמובן לא לבדו אלא בסיוע הרבה חברים טובים בממשל, היה צריך להרגיע הרבה חששות, להפיג קיבעונות ולנפץ דעות קדומות. בסיכום הכללי הוא את שלו עשה. כעת, כפי שיסביר בהמשך, הכדור בידי ישראל.
אנחנו פותחים בנושא שלשמו התכנסנו, שנתיים להעלאת השגרירות לירושלים. אני מזכיר לפרידמן שהמועמד הדמוקרטי לנשיאות ארה"ב, ג'ו ביידן, אמר השבוע שאם ייבחר, גם הוא לא יחזיר לאחור את הצעד שביצעה ארה"ב והשגרירות תישאר בירושלים. האם מבחינת פרידמן משמעות ההצהרה היא אישור אחרון שהשגרירות תישאר בירושלים לנצח? "אני מקווה שכך יהיה, אך בראייה שלי את ההיסטוריה היהודית אי אפשר לקחת שום דבר כמובן מאליו", הוא אומר.
"הסיפוק הגדול שלי בכל הנוגע להעברת השגרירות זו התמיכה שיש לצעד הזה בציבור הרחב. מרגשות אותי במיוחד התגובות מניצולי שואה. בעיניהם העברת השגרירות היתה צעד כל כך יפה של טוב לב, נאמנות ותמיכה, והם שמחים על כך שהספיקו לראות אותו".
"אריאל תהיה כמו תל אביב"
במבט של שנתיים לאחור, מה ארה"ב הרוויחה מההכרה בירושלים והעלאת השגרירות?
"איננו רואים זאת כך. לא כל דבר בחיים הוא עסקים. לפעמים עושים דברים כי הם פשוט הדבר הנכון לעשות ומשום שהבטחות צריך לקיים. עם זאת, אני חושב שהעברת השגרירות ביססה את הנשיא טראמפ כאדם שעומד בהבטחותיו, שלא מתרחק מבעלי בריתו, שאינו מפחד מאויבים או מביקורת ושמוכן לעשות את הדבר הנכון. הדימוי הזה של הנשיא סייע לו ולארה"ב בקידום מדיניות החוץ, גם במקומות אחרים".
בפועל, עד היום אנו רואים שרק גואטמלה נמצאת בירושלים עם שגרירות מלאה. אתה לא מאוכזב שמדינות נוספות לא הצטרפו?
"ראשית, צא ולמד מכך שלישראל אין חברה טובה כמו ארה"ב. שנית, יש מדינות ששוקלות להעלות את השגרירות, והתהליך הזה לוקח זמן. אני מאמין שכמה מדינות ממזרח אירופה היו מתקדמות, אלמלא המשמעת שנכפית עליהן על ידי האיחוד האירופי. אבל בסוף אתה תראה עוד שגרירויות, אולי מדרום אמריקה ואסיה. הרבה שיחות על כך עדיין מתקיימות".
טכנית, האם הוחלט היכן בירושלים תעמוד השגרירות החדשה? יש הצעה להשאיר את המיקום הנוכחי, אבל יש גם תוכנית להקים מבנה חדש בדרך חברון.
"הדברים נשקלים ועדיין אין החלטה. המיקום הנוכחי נפלא. המתחם בארנונה, יחד עם מה שיש לנו ברחוב אגרון, מספק לנו די מרחב לפעול. מעבר לכך, עדיין נבחנת האפשרות לרכז את הכל למבנה אחד".
בוא נעבור לחזון השלום של הנשיא טראמפ. איפה עומד מבחינתכם נושא החלת הריבונות הישראלית ביהודה ושומרון? האם יש לישראל אור ירוק להחיל ריבונות בעוד שישה שבועות?
"הוסכם (בחזון טראמפ; א"כ) שיש מפה קונספטואלית. היה בלתי אפשרי להכריז ריבונות על שטח כאשר חסרים כל כך הרבה פרטים. כך שאמרנו שכאשר תהליך המיפוי יסתיים, וכאשר ממשלת ישראל תסכים להקפיא לארבע שנים את אותו אזור בשטחי C שלא מיועד להחלת ריבונות, וכאשר ראש הממשלה יסכים לשאת ולתת עם הפלשתינים על בסיס תוכנית טראמפ - והוא הסכים כבר ביום הראשון - כאשר הדברים האלה יקרו נכיר בריבונות של ישראל באזורים שהם על פי התוכנית יהפכו להיות חלק מישראל.
"כך שנותרו באמת שלושה מרכיבים לבצע. האחד, סיום המיפוי, וזה נמצא בתהליך. שנית, ממשלת ישראל צריכה להסכים להקפאת הבנייה במחצית משטחי C. והחשוב ביותר, ממשלת ישראל צריכה להכריז על הריבונות. לא אנחנו מכריזים ריבונות אלא ישראל, ואז אנחנו מוכנים להכיר בכך, על פי הקווים האלה".
מתי מתחילה ספירת ארבע השנים?
"ביום שבו ישראל תחיל ריבונותה ותכריז על הקפאת הבנייה באזורים שעליהם סוכם בשטח C".
מעבר לשלושת המרכיבים שהזכרת, לא יהיו תנאים נוספים או צעדים נוספים?
"לא".
לא מצידך? לא מצד אחרים בממשל?
"הממשל מדבר בקול אחד. התנאים שנכתבו בחזון השלום הם המחייבים ולאיש אין כוונה לשנות מה שנכתב".
כוונתי, למשל, לדיווחים שיש התניה חדשה של התחייבות ישראלית להסכים להקמת מדינה פלשתינית.
"בנושא הזה התנאי הוא שראש הממשלה - כל ראש ממשלה של ישראל - יסכים לשאת ולתת עם הפלשתינים, ידון איתם בשיחות פתוחות וברצון טוב למשך ארבע שנים".
הוא למעשה כבר עשה זאת ביום הצגת התוכנית.
"והוא צריך להמשיך בכך. נכון לעכשיו, הפלשתינים לא רוצים לבוא לשולחן. אם בעוד שנתיים הם ישנו את דעתם ויסכימו, ראש הממשלה יהיה מחויב לקיים את הדיונים האלה".
האם צריכה להיות על כך החלטת ממשלה או שהצהרה של ראש הממשלה מספיקה?
"מהזווית שלנו, היחסים הם עם ממשלת ישראל ומדינת ישראל, ולא עם מישהו מסוים. אבל בנוגע למשא ומתן - ככל שאני מבין - אין לממשלה שום דבר לאשר כרגע, משום שהפלשתינים לא הסכימו לאף אחד מהתנאים".
האם הליכה לבחירות רביעיות תשפיע על מהלכי הריבונות או שאלה שתי סוגיות נפרדות ללא כל קשר?
"בצד שלי אף אחד לא ניגש לסוגיה הזו, כך שהתשובה היא שאיני יודע. אבל המסמך עצמו לא מקשר בין המצב הפוליטי בישראל לבין סוגיית הריבונות ואיני חושב שהמסמך ישונה".
לגבי הקפאת הבנייה שהזכרת - גם פה יש הרבה אי־הבנה. האם יש יישובים שלא יוכלו להתפתח בארבע השנים האלה? כי למיטב הבנתי, אין כלל הקפאה ביישובים קיימים אלא רק בשטחים פתוחים.
"בגדול אתה צודק. יש שלושה סוגי שטח באזור C. אזור שמאוכלס על ידי התיישבות יהודית רבה, שבו הריבונות תוכרז באופן כזה שהם יוכלו לגדול באופן משמעותי. זה הרוב המכריע של התושבים, 97 אחוזים מהאוכלוסייה הישראלית. וכמו שכבר אמרתי בעבר, אריאל תהיה כמו תל אביב ולא תהיה שם שום הגבלה. הסוג השני הוא מחצית משטחי C שבהם לא תהיה בנייה מכל סוג שהוא, לא ישראלית ולא פלשתינית. השטח הזה מיועד למדינה הפלשתינית ויישמר למענה בארבע השנים הקרובות.
"וישנו סוג שלישי, מה שנקרא המובלעות או היישובים המרוחקים. מדובר על כ־3 אחוזים מכלל ההתיישבות היהודית. ישראל תכריז ריבונות גם עליהם, אך הם לא יכולים לגדול לרוחב אלא רק לגובה. למשך ארבע השנים הקרובות, הם יכולים להישאר רק בתחומי הקרקע הקיימים כיום. כך שהרוב המוחלט של ההתיישבות, יחיו לפי אותם כללים שיש בתוך הקו הירוק".
מה תוכל לעדכן על עבודת ועדת המיפוי?
"המשימה מוטלת בעיקר על הצד הישראלי והם אלה שצריכים להחליט מה טוב לישראל. העיקרון הוא שהשטח הישראלי לא יהיה גדול יותר מאשר 50 אחוזים של אזור C, שהוא 30 אחוזים מכלל הגדה המערבית. לכולם ברור, לפחות בצד הישראלי, שרוצים להיות מוכנים עם זה ב־1 ביולי".
"אומות העולם משבחות"
מה תשובתך לאלה הטוענים שחזון השלום של הנשיא "הורג את השלום"?
"לטענה הזו לחלוטין איננו מסכימים. מה שעשינו הוא יצירת היקף שטח לפלשתינים שמכפיל את שטחי A ו־B שיש להם כרגע. יצרנו עבורם חיבור בין הגדה לרצועת עזה - בהנחה שיהיה אי פעם עם פלשתיני מאוחד. זה הישג משמעותי, ויתור שישראל לא היתה חייבת לעשות בשטחה הריבוני. יצרנו התחלה של תשתית לקרן כלכלית, אם הפלשתינים יבואו לשולחן. הגדרנו את השינויים שצריכים לקרות כדי שהתהליך הזה יצליח. איננו מתעלמים מהעובדה שהפלשתינים ממשיכים לשלם לטרוריסטים. אבל כל זה הרבה יותר ממה שעשה כל אחד אחר לפנינו.
"יש כאן הזדמנות אדירה, ורוב מדינות העולם מכירות בכך. היחידים שנאחזים בדרך הישנה, עושים זאת מטעמי גאווה ושייכות לדרך הישנה. אך היא נכשלה. רוב אומות העולם לא גינו את התוכנית אלא קיבלנו מרבות מהן, בכלל זה מהאזור, תגובות נהדרות".
מאידך, אתה בוודאי שומע את הביקורת מהצד הימני בישראל על כך שראש הממשלה נתניהו וגם אתה, מקימים מדינה פלשתינית.
"היו לי הרבה שיחות עם אנשים בימין. אני מכבד את השקפת עולמם ושותף לה בהרבה היבטים. אבל הנה העובדות: איש לא רוצה להחיל ריבונות בכל השטח של יהודה ושומרון ולהעניק אזרחות לכלל הפלשתינים החיים שם. שנית, אין דרך בעולם המודרני שמדינה - ובטח לא מדינה נהדרת כמו ישראל - תיצור שני מעמדות של אזרחים, שאחד מהם מצביע והשני לא. זה לא ייתכן. לכן, השאלה האמיתית היא מה רוצים האנשים בימין?
"אני מבין שהם לא יכולים להסכים למדינה פלשתינית. אבל, על פי התוכנית שלנו, לא כך תיראה המדינה הפלשתינית. אלא אתם תצטרכו לחיות עם מדינה פלשתינית אם הפלשתינים יהפכו לקנדים. וכשהפלשתינים יהפכו לקנדים, כל הבעיות האלה ייעלמו.
"בעבר צוותי שלום אמריקניים הסכימו להעלים עין מהסיכונים של חיים לצד הפלשתינים. אבל אנחנו לא נעלים עין. אם הם לא יפרקו את עצמם מנשק אלא יבריחו כמו בעזה, אם הם לא יאמצו רפורמות חיוניות - אנחנו לא ניתן לזה לעבור. אם הפלשתינים לא יעמדו באבני הדרך שמפורטות בתוכנית בבהירות - אנחנו נהיה האחרונים לדחוק בישראל להכיר במדינה פלשתינית, ולמעשה אנחנו עצמנו לא נכיר בה. בימין הישראלי מתקשים להאמין שהפעם זה אחרת וחוששים ממדרון חלקלק. אבל לא יהיה מדרון חלקלק. לא הייתי כל כך נלהב מהתוכנית אלמלא התגובות שאני שומע מהימין, מהמרכז ואפילו מהשמאל בישראל.
"היו ממשלים דמוקרטיים שבנסיבות מסוימות יכלו להסכים לריבונות ישראלית בגוש עציון, מעלה אדומים ואריאל. אבל - חברון, שילה, בית אל, אריאל - איש מעולם לא דיבר על הלב התנ"כי של ישראל. וזה קרה כי אנו מבינים עד כמה זה חשוב לישראלים. לא הגיוני לצפות שישראל תוותר על מקומות אלה, כמו שלא הגיוני לצפות שאנחנו נוותר על פסל החירות ואנדרטת לינקולן".
החשש: התלות בסין
בוא נעבור לנושאים אחרים. משבר הקורונה מגביר את המתיחות שהיתה ביניכם לבין סין. מה עומד לקרות פה?
"השיעור שלנו הוא לסמוך יותר על עצמנו בכל הנוגע לשרשרת הייצור של מוצרים חיוניים. אסור לנו להיות במקום שבו אנו נשענים על סין או על כל מדינה אחרת, עבור דברים חיוניים. אגב, אם תחזור ל־2016 תמצא שלא היה פוליטיקאי כמו הנשיא טראמפ שהעלה על סדר היום את הדאגה מכך שארה"ב העבירה חלקים נרחבים מהייצור שלה מחוץ לתחומיה, ובעיקר לסין. איש לא דיבר על כך שהתמכרנו לייצור הזול מסין כמו טראמפ, והוא עשה זאת עוד לפני שנבחר לנשיא. זה היה נבואי למדי בהתחשב במקום שבו אנו נמצאים כיום, והנשיא לא מקבל על כך לדעתי מספיק הערכה".
אז כיצד אתם ממליצים לנו לנהוג ביחס לסין?
"אנחנו מדברים על כך עם הישראלים. יש עכשיו הכרה בסכנות של תלות גדולה מדי בסין, או מתן הרשאה לסין להיות שחקן מרכזי בתחומים אסטרטגיים בישראל, או בכל מדינה אחרת בעולם".
בנושא אחר לחלוטין, יש כל מיני דיווחים על מה שנקראת "פרשת התיאום הרוסי" שיוחסה לנשיא טראמפ בבחירות 2016. איפה הדברים עומדים כעת?
"בשורה התחתונה, טראמפ נוקה לחלוטין ואנו לומדים דברים מטרידים מאוד באשר לאופן שבו התייחס ה־FBI לממשל שלו בתחילת הדרך".
לסיום, האם הנשיא טראמפ עומד לנצח בבחירות?
"אני בהחלט מקווה שכן. הביצועים שלו כנשיא יוצאים מן הכלל ומצדיקים ארבע שנים נוספות. אני מקווה שהציבור האמריקני יכיר בכך ויעניק לו אותן".
