אל תתפסו אותי על תאריכים, כי חבל על הטרחה, אבל מירכתי המחסן המאובק שהוא הזיכרון שלי אני זוכרת תקופת בחירות - סוף שנות ה־90, נדמה לי - שבה המתמודדים היו שניים: בנימין נתניהו, שביום שלישי השבוע עלה על במה במגדל העמק לכנס בחירות; ואהוד ברק, שהיום יושב באולפן שש עם עודד בן־עמי, מעוטר זקן של נביאי זעם, ושואג על קץ הדמוקרטיה שהביא עלינו נתניהו.
נתניהו לא נראה כמו קץ הדמוקרטיה. בטח לא עכשיו, כשהוא מקשיב לשירה מור, בת 10 ומאוד מאוד מתוקה, שנבחרה לברך אותו. היא קוראת ברהיטות מדף מודפס, ובחלקו גם מנוקד:
"ברוך בואך למגדל העמק עירנו. אני מאחלת לך הצלחה רבה בבחירות בעזרת השם בשבוע הבא. שתמשיך להוביל ולהנהיג את מדינת ישראל בביטחון ובנחישות, כשטובת המדינה תמיד לנגד עיניך. תמשיך לשמור על מדינת ישראל חזקה, איתנה ולהובילה בעתיד למעצמה גדולה בעולם. מי ייתן ושמש השמחה תאיר לך תמיד פנים ותהא דרכך סוגה בשושנים. ויקום בך הפסוק: 'בחכמתך ובתבונתך עשית לך חיל' (יחזקאל כ"ח ד')".
ובכן, באותה שנה שאני לא זוכרת, צפיתי בשתי כתבות שבהן צולמו נתניהו וברק במחיצת ילדים. נתניהו ביקר בעיירה מוצפת - אולי טירת הכרמל? - וילד קטן נשלח להצטלם איתו. למיטב זיכרוני, נראה ששניהם לא בדיוק ידעו איך להתמודד עם הסיטואציה. אני בהחלט זוכרת שתחושת אי הנוחות ששידר נתניהו הבהירה לי את מה שידעתי בוודאות קודם: אני בצד של ברק. שכן אהוד ברק הצטלם בגן ילדים בצפון הארץ, התיישב לצייר בין בני ה־4, ונראה כאילו נולד להשתעשע עם ילדים, מה שמבחינתי היה סימן מובהק לכושר מנהיגות. יש דימויים שעוקפים את המוח בדרכם אל הלב, ומה לעשות שברק היה חמוד הרבה יותר מנתניהו. תראו איך הילדים מטפסים עליו ואיך הוא נהנה!
ובכן, ברק כבר לא חמוד יותר, רק כועס מאוד והאמת - גם נתניהו הוא הרבה דברים, אבל חמוד? פחות. אם כי לא נראה ששירה מור היתה שיפוטית כמוני. אחרי הברכה היא נהרה לזרועותיו של ראש הממשלה המשועשע, ששאל אותה: "כתבת הכל לבד?". העלמה הצעירה הודתה מייד, ובחן רב, שלא את הכל. אילו הייתי עדיין הבחורה שחושבת שצריך להצביע למועמד החמוד - מן הסתם הייתי רושמת לעצמי כמה ביבי חמוד עם הילדה החמודה, ואיך הוא למד להיות חמוד, רק מה? היום כבר לא אכפת לי אם ראש ממשלה הוא חמוד, וכמו שאמרתי קודם: נתניהו לא חמוד. וטוב שכך.
והשיירה עוברת
אין להסיק שהוא אנטיפת. חלילה. הוא פשוט מה שקוראים "ממלכתי", ותעיד השפה הגבוהה שבה הוא מתראיין. הוא גם רציני מאוד. שלא לדבר על העובדה שמדובר בראש ממשלה, ולכן, כשהצטרפתי לרכב הסוואנה שלו בדרכו לאסיפות במגדל העמק ובעפולה, קצת הופתעתי למראה ראש הממשלה אוכל המבורגר ושואל: "רוצה חצי?" כיוון שמדובר בהצעה מנומסת - סירבתי בנימוס, ויצאנו לדרך בשיירה ארוכה של מכוניות.
"פרשות חמורות שלא נחקרות". בכירי כחול לבן, יעלון, לפיד, גנץ ואשכנזי // צילום: גדעון מרקוביץ
ראש הממשלה, למי שמתעניין בדברים כאלה, מצונן. הוא מצויד בחבילת טישו ובטיפות אף, ומעביר בלי להתכוון מסר סמוי אך בוטה לגברים שמנצלים תנאים כאלה להשתקעות במיטה, מה שיכול להיתפס כמתנשא.
אתה מעורר רגשות עזים מאוד באנשים. ד"ר אבישי בן חיים טוען שאתה הסמל של מאבק בין ישראל הראשונה, האליטה, לבין ישראל השנייה שאתה הנציג שלה. זו תיאוריה שמדברת אליך?
"זה מאוד מדבר אלי, במיוחד כשקראתי את זה בעיתון 'הארץ'. רוית הכט כתבה בריש גלי שכחול לבן מייצגת את הניסיון של ישראל הראשונה להנציח את מעמדה. 'הבת המחוטבת של מפא"י', שפעלה להבטיח שכל האנשים האלה, שהם עכשיו שרים והם מעדה מסוימת, לא יחלמו אפילו להיות בתפקיד הזה. אני לא יכול לקבל את ההפרדה הזאת של ישראל הראשונה וישראל השנייה. צריך לבטל את הפריפריה החברתית, ואם על זה יצא קצפם של יריביי - שיבושם להם.
"אבל אני חושב שיש עוד סיבה: אילו הייתי מייצג עמדה פוליטית שמאלית - על אף הכל היו מחבקים אותי. אין ספק שאם הייתי מאמץ את העמדות של השמאל, בעיקר בקשר לפלשתינים - הייתי מאותרג ולא מאותגר אפילו לרגע. הייתי נישא על כפיים, עם אשתי. אבל כיוון שאני מייצג עמדה פוליטית נוגדת, לא של הרכנת ראש אלא של זקיפות קומה לאומית - הרי שני הדברים חוברים יחד, כנראה להתנגדות עזה, אבל גם לתמיכה עזה".
אתה לא מאוד ימני. ואתה מאוד ישראל הראשונה. היית יכול להיות ראש ממשלה של השמאל.
"אולי אני מואשם בקריסת חלום העוועים שנמסור שטחים ונקבל שלום. סירבתי ועמדתי בתוקף מול שני ממשלים אמריקניים שניסו לדחוק אותנו לקווי 67'. אולי אני אשם שלא נתתי לחלום הבלהות הזה להתגשם. הם עדיין לא נגמלו מזה. אבל הם מציגים את עצמם כימנים, פסבדו־ימנים. יש ניסיון כללי של הסתרה והסוואה".
עבדת עם גנץ, יעלון, ליברמן ולפיד. למה אין ממשלת אחדות איתם?
"תשאלי אותם. הצעתי לגנץ, אבל הוא סירב. אני חושב שאנחנו בטווח קרוב של ניצחון. גנץ רחוק, לגנץ חסרים 11 מנדטים, ואין לו דרך להשלים את הפער בלי לקבל את התמיכה של הרשימה המשותפת בכנסת. אנחנו בטווח נגיעה מה־61. יש התעוררות גדולה של הליכוד".
תוך כדי דבריו, מתריע הנהג שיש תקלה בסוואנה שבה אנחנו נוסעים בכביש מספר 1, ואולי כדאי לתת עליה את הדעת: הבלמים עומדים בפני קריסה. צריך להחליף מכונית, ואחרי דיון על נקודת ההחלפה הנוחה ביותר הנהג מציע לעצור בשער הגיא.
"בשער הגיא אתה תתחלק", אומר נתניהו, ומייד מתקן את עצמו: "תחליק".
השיירה עוצרת את כל התנועה בכביש במנהרות ליד שורש. ראש הממשלה ואני עוברים למכונית אחרת, והוא מציין בנחת: "זה בדיוק המקום שבו שרה זרקה אותי מהמכונית".
"לא למנוע חשמל מעזה"
יש לנו יחסים מוזרים עם עזה. מצד אחד הם יורים עלינו רקטות, ומצד שני אנחנו אחראים עליהם. מצרים בונה חומה בגבול שלה עם עזה, ואנחנו מספקים להם חשמל כשהם יורים עלינו רקטות. אני לא מבינה את היחסים האלה.
"אנחנו נמצאים בסביבה עוינת, מוקפים באסלאם קיצוני, מחנה רדיקלי שמונהג על ידי איראן. אנחנו וילה בג'ונגל, וזה מחייב פעולה בכמה חזיתות. אנחנו תוקפים כוחות איראניים בסוריה ומונעים מהם להתבסס, פועלים נגד חיזבאללה בפעולות מאוד מושכלות, פועלים בזירות אחרות וגם בעזה. האפשרות להיפטר מהאיום בעזה קיימת רק באמצעות מלחמה כוללת. מאז עשו את הטעות האיומה ומסרו את עזה לידי האסלאם הקיצוני, יצאנו לשלוש מערכות שמתוכן הובלתי שתיים, ואנחנו מסבים להם נזק רב. אם רוצים באמת להחליף את השלטון הזה - צריך לכבוש את עזה. יכול להיות שלא תהיה לנו ברירה. ייתכן שהמכות והחיסולים הממוקדים שעשינו לאחרונה, ונעשה גם בהמשך, לא יהיו יעילים - ולכן לא תהיה ברירה אלא לכבוש את עזה. וכיוון שבעיניי מלחמה היא המוצא האחרון, אני רוצה למצות את כל האפשרויות האחרות.
טיפים לפתיחת אוזניים סתומות. עירית לינור ברכב עם רה"מ נתניהו
"כשהייתי בן 18, החזקתי את חברי לנשק דוד בן חמו מבאר שבע, שנהרג מפצצת מרגמה. אני גם זוכר חברים אחרים שנפלו, וראיתי במשפחתי את כאב השכול כשאחי יוני נפל, לכן אני לא ממהר ללכת למלחמות. בכל מקרה, זו תהיה מערכה אחרת עם הפתעות גדולות שלא היו בזמן שהרמטכ"לים אשכנזי, יעלון וגנץ שימשו בתפקידם. יש עכשיו תוכניות אחרות, ולא אפרט".
מה הפנטזיה הפרגמטית שלך לגבי עזה? מה המקסימום שאפשר לשאוף אליו?
"רק הרתעה. וההבנה שיש צורך למנוע דברים מסוימים. אבל אם נמנע מהם חשמל - רמת הזיהום במערכת הביוב שלהם תגדל, והמגיפות לא מכירות בגבול, כפי שאנחנו רואים עכשיו עם הקורונה. ליצור מצב שהביוב של עזה יישפך לאשקלון כי אין להם חשמל - זו תהיה טעות מרה. לכן אנחנו מוצאים את השילוב. אם נצליח להביא את השקט באמצעות שילוב של הרתעה ואמצעים הומניטריים בסיסיים, מה טוב. ואם לא - צריך לפעול, כי להשאיר את המצב בדרום זה משהו שאין לי כוונה לעשות. ולא בגלל שיש אבידות בנפש. הרי אין כמעט. יש פגיעות בנפש, במיוחד של צעירים וילדים שחיים בחרדה בגלל צבע אדום, וליבי איתם. אבל לפני שאני עושה צעד כמו מלחמה, אני מנסה למצות צעדים אחרים".
ומה התרחיש הטוב ביותר לעזה?
"הפסקת אש מתמשכת עם נטרול יכולת ההתבצרות וההתחמשות של חמאס, תוך כדי טיפול סביר באוכלוסייה שם. בכל זאת, מדובר ב־2 מיליון בני אדם שמוחזקים כבני ערובה בידי חמאס".
והם יהיו חלק מישות פלשתינית עתידית?
"לפי תוכנית המאה, כדי שהם יהיו חלק מהישות הפלשתינית בשם כזה או אחר - אבו מאזן חייב קודם כל לפרק את נשקו של חמאס ולפרז את עזה. נו, אנחנו בוודאי לא נתנגד לזה. אבל אני חייב שתדעי, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה פרסמה את הנתונים שלה, והעשור השקט ביותר, עם מספר האבידות הקטן ביותר, הוא העשור הזה שבו אני ראש ממשלה. וזה לא מקרי. זו תוצאה של מדיניות מושכלת, שהיא גם תקיפה וגם אחראית. אתה מפעיל כוח, אבל נמנע ממלחמות סרק שלא יועילו לשום דבר".
"מה שאני עושה בשעה"
בשלב זה של הראיון מעירה המראיינת משהו על אוזניים שנסתמו בירידה מירושלים, וראש הממשלה משיא עצות בנושא, ומתפתחת שיחה קצרה על הדרך הנכונה לפתוח אוזניים סתומות ועל סוגים שונים של טיפות אף. ראש הממשלה שואל אם המראיינת עשתה פעם קורס צלילה, ומתפלא לגלות שהדבר לא עלה בכלל על דעתה. המראיינת, בניסיון אינפנטילי להקליל את האווירה, מציינת שראש הממשלה עוד ידביק את כל מגדל העמק במחלה שיקראו על שמו "שפעת ראש הממשלה". הוא נושא בגבורה את החריגה מהטון הממלכתי, והמראיינת, שבכל זאת רוצה לברר כמה סוגיות, חוזרת לעניין שמעסיק אותה, אם כבר מדברים על מגיפות:
היום התפרסמה עוד עצומה, הפעם של יוצאי סיירת מטכ"ל. שהצטרפה לעצומות של תעשיינים, אקדמאים וטייסים. זה מוזר, כי אתה דווקא שייך לקאסטה הזאת, של כותבי העצומות.
"אז מה? את לא רואה את כל אלה שתומכים בי? יש המון אנשים ביחידה שלי שתומכים בי, אבל אין להם גישה לתקשורת, שהיא מוטה בצורה קיצונית. אין לי רגשי נחיתות מולם. אני לא עוסק במיקרו־פסיכולוגיה הזאת. תעזבי את זה. אנשים מוזרים".
לנתניהו, יש לומר, אין רגשי נחיתות בכלל. הוא בטוח ביכולותיו, גאה בהישגיו, וכשהוא מדבר על ענייני המדינה - נראה לעיתים שהוא קורא מטלפרומפטר שמותקן בראשו, אחרי הגהה ועריכה. הוא לא צנוע ולא מצטנע. הוא באמת אומר באופן טבעי "משפחתי", "רעייתי", "בניי". במהלך תמלול הראיון עלה בי הרצון להוריד לו קצת את המשלב. לא כדי לנסות לייצר לו פרסונה עממית - שכתוב דמות הוא משהו שאני עושה רק כשאני כותבת ספרים - אלא כי חששתי שייווצר הרושם שהשיחה איתו התנהלה בהתכתבות. אבל כשהגענו לכנס הראשון במגדל העמק, פיתחתי איזו תיאוריה, שאני לא מתחייבת שהיא נכונה, אבל אני די בטוחה שיש בה משהו: נתניהו מבדיל בין בני אדם לבין אנשי תקשורת. ואני לא חושבת שיש לו חיבה מיוחדת לזן השני.
"אחרי הריבונות תבוא ברית ההגנה". היישוב עלי שביו"ש // צילום: צחי מרים
במגדל העמק נותב רכב ראש הממשלה לכניסה האחורית, ומשם הוא משוגר ישר לבמה לצלילי "בנימין ידיד השם" של אריאל זילבר. הכל מוכן לכבודו: שירה מור עם הברכה, שר החוץ ישראל כץ ושרת התרבות מירי רגב בשורה הראשונה. אני לא אלופת העולם בספירת ראשים, אבל להערכתי, משהו כמו 200 איש. נתניהו מסתחבק עם מי שנמצא על הבמה, מחויך, עוקץ את אשכנזי, את גנץ, מדבר על V15 שהפכה לדרכנו ומסביר את פרשת הממד החמישי, כולל חלקו של האוליגרך ויקטור וקסלברג. האווירה משפחתית וטבעית. נראה שעם בני אדם, בניגוד לאנשי תקשורת, אין לנתניהו בעיה מיוחדת. הקהל במגדל העמק, כמו גם הקהל מאוחר יותר בעפולה - אוהב אותו ברוגע של נישואים ממושכים.
כשראש הממשלה גומר לדבר ולהתחבק, כל המערכת מתארגנת ליציאה ליעד הבא, עניין מאובטח היטב ומזורז מאוד. בדרך לכנס הבא בעפולה נתניהו מתראיין ומנהל שיחות מקצועיות לסירוגין. נראה שהיה שמח לו האירוע היה גדול יותר, אבל מה לעשות - אירועי עזה וישיבות קורונה שיבשו את לוח הזמנים, ומירי רגב, שאחראית על ארגון הכנסים, הוקפצה להפיק את הכנס הזה ואת זה שיבוא אחריו בהתראה קצרה של כמה שעות. "בכרמיאל היו 700 איש", הוא אומר, "אבל יחסית לזמן שהיה לארגן הכל - זה הרבה אנשים".
אתה אוהב את האירועים האלה?
"כן".
תמיד אהבת?
"לא. אני לא דיברתי עד גיל מאוחר. דיברתי פעם ראשונה מול קהל בגיל 23".
באילו נסיבות?
"כשהייתי סטודנט ישראלי ב־MIT, חזרתי לארץ למלחמת יום הכיפורים, וכשחזרתי ללימודים אחרי המלחמה, ראיתי על המדרגות דוכנים של סטודנטים ערבים שהפגינו נגד ישראל, ולידם דוכן קטן של סטודנטים ישראלים. אז ניגשתי אליהם. היה בחור שלא השתנה כל כך מאז, קוראים לו עוזי לנדאו. וגייסו אותי.
"שלחו אותי לאיזו עיירה קטנה בשם האל, במסצ'וסטס, שכל היהודים עזבו אותה, חוץ מאיזה עשרה יהודים שנפגשו בכל שבת בבית כנסת קטן. הכנתי את עצמי עם דפים מסודרים, ואני מוצא עשרה יהודים יושבים שם. הצעיר שבהם בן 82, יושבים ואוכלים ארוחת בוקר בשבת, ואני רואה אותם מדברים ביניהם: סאם, תעביר את תפוחי האדמה, תעביר את הביצים, ואני ככה מנסה למשוך את תשומת ליבם, לא מצליח, משתעל, ואז הם אומרים: אה, זה הבחור שהם שלחו מבוסטון. תנו לילד לדבר.
"זו היתה ההתנסות הכי קשה שלי בדיבור בפני קהל - לא בכנסת, לא באו"ם ולא בשום מקום היה קשה כמו לתפוס את תשומת ליבם של עשרת היהודים המבוגרים האלה בהאל. מאז, כמו שאומרים, התנסיתי בכמה דברים. ואני אוהב את זה. אני אוהב את המגע עם האנשים, את החום, את החוכמה, את השנינות. הם תמיד נוגעים בלב העניין".
במפגשים האלה אתה אומר דברים שאתה לא אומר בראיונות.
"על מה?"
על החקירות, למשל.
"ברור. היית בבאר שבע ואמרתי, זהו. הגיע הזמן להגיד את האמת. זו שערורייה של צביעות וחוסר צדק. זה כמעט בלתי נתפס. חמישה בכירים של כחול לבן שקועים עד צוואר בפרשות שלא נחקרות, שהן חמורות מאוד, והשאלה היא כמובן מדוע זה קורה. מהי להיטות היתר לבוא ולהטיח כתב חשדות בזמן בחירות נגדי, כי הציבור חייב לדעת, ואז כתב אישום נגדי כי הציבור חייב לדעת, בזמן הרכבת ממשלה. ואז - ביום ההיסטורי שאני עומד לצד הנשיא טראמפ בבית הלבן, שעה אחרי זה מגישים כתב אישום".
כעסת על זה? על התזמון?
"לא. לא. לא כעסתי. כמובן, זה לא דבר שאני שמח עליו. אבל הדברים האלה יתנפצו כלא היו".
אתה חושש מהמשפט?
"אני לא חושש מכלום. הצדק והאמת איתי, והאמת תצא לאור. אני גם לא חושש מהמשפט, משום שייקח לפחות שנה עד שנתיים עד שנתחיל ממש את המשפט עצמו. והיכולת שלי, מה שאני עושה בשעה אחת - אחרים לא עושים בשנה או לא עושים בכלל. כמו שאת רואה, ההספק שלי הוא שונה מזה של חבר הכנסת גנץ".
שנת ההפסד היתה הכי טובה
מאז 1996 אין ראש ממשלה שלא נחקר. אתה חושב שהיו דברים שיכולת לעשות לפני שהתחילו החקירות שלך, למשל החוק הצרפתי?
"אני לא חי במה שהאמריקנים קוראים could have, would have, should have. אני לא חי את העבר. רק במובן אחד: אני יונק מהעבר של עם ישראל ומההיסטוריה ומפיק לקחים. אבל אני לא כל הזמן עושה ריוויינד בחיים. אני מסתכל קדימה".
אתה מתגעגע לרגילות?
"היתה לי השנה הטובה ביותר בחיי עם רעייתי ועם בני, כשהפסדתי את הבחירות בפעם הראשונה. זה היה נפלא. עשינו טיול סביב העולם. היה פשוט נפלא. אבל אני לא עושה את התפקיד הזה בגלל מנעמי השלטון. לא בגלל 18 שעות ביממה שאני עובד, וכמובן, לא בגלל היחס הנורא שסופגות רעייתי ומשפחתי. אני עושה את זה מתוך שליחות עמוקה ואמונה".
תמיד היתה לך תחושת שליחות?
"כן. גדלנו בה בבית, עם אבי ואמי, שספגנו אני ואחיי".
אתה באמת חושב שאם זה יהיה מישהו אחר, משהו יתקלקל? כי אם זה רק אתה - זה מפחיד.
"יש אנשים מוכשרים וטובים, אבל קודם צריך לקבוע את הדרך ואת יכולת הפעולה. היכולת הגדולה שלי היא להשפיע על דעת הקהל האמריקנית. למשל החלת הריבונות".
זה משהו שיכול להתקיים גם עם נשיא אמריקני כמו ברני סנדרס?
"סביר שלא. סביר שלא. אבל זו ההזדמנות שקיימת היום. אני לא יודע מי יהיה המועמד הדמוקרטי. אבל זו הזדמנות שקיימת היום. היא קיימת בשנה הקרובה. לכן אני שש לנצל את ההזדמנות הזאת, שבמידה רבה פעלתי לייצר אותה. כמובן, אנחנו לא קשורים לבחירה של הנשיא טראמפ. לא התערבנו בבחירות בשום דרך, והייתי עובד באותה מידה מול הילארי קלינטון. אבל הנשיא טראמפ הוא ידיד ותיק שלי, עוד מהימים שהייתי שגריר ישראל באו"ם".
איך הכרתם?
"כשהכרנו הוא היה איש עסקים מאוד ידוע ומצליח במנהטן, ומאז דרכינו נפגשו כמה וכמה פעמים. כשבאתי בקדנציה הראשונה שלי לארה"ב והלכתי לוול־סטריט כדי להציג את התוכנית הכלכלית שלי, התקבצו שם כל המנהיגים הכלכליים המרכזיים של אמריקה, ודונלד טראמפ היה בקהל".
יש רגעים בתוך השליחות והעבודה שאתה סתם לא עושה כלום? ראיתי את הספר שהביאו לך למכונית. נראה רציני, ובאנגלית.
"את מדברת על קורותיו של הגנרל סטילוול. הוא היה דיפלומט אמריקני שסלל את הדרך ליחסים של ארה"ב עם סין. אני קורא הרבה על סין. אני חושב שהיא הולכת להיות גורם מרכזי בחיינו".
נתניהו צוחק ומוסיף: "כמו שאת רואה, היא כבר עכשיו גורם מרכזי בחיינו".
בכל זאת, יש דברים שאתה נהנה לעשות בלי קשר לשליחות ולמשימה?
"בוודאי, קודם כל אני אוהב לקרוא בלי קשר למשימה. אני קורא הרבה. ספרי היסטוריה, ספרים על כלכלה".
במה תלויה החלת הריבונות הישראלית לפי תוכנית טראמפ?
"בהשלמת המיפוי. ובהיבחרותי".
יש הסכמה מהאמריקנים? נראה שאחרי הטקס בבית הלבן הם התקררו קצת.
"ברור שיש הסכמה. הם מבקשים להשלים את המיפוי כולו ולהחיל את הריבונות בבת אחת, ולאחר מכן מייד יכירו בריבונות. המיפוי הוא תהליך שייקח חודש־חודשיים, במאמץ גדול. הדבר השני הוא ברית הגנה עם ארה"ב".
מה ההשלכות המעשיות של ברית הגנה כזאת?
"היא לא מונעת מאיתנו חופש פעולה, אבל במקרה של סכנה קיומית למדינת ישראל - ארה"ב תתייצב לידה. לא שנשלח חיילים לאפגניסטן".
יש איום קיומי על ישראל?
"בואי נגיד שאם איראן תתחמש בנשק גרעיני, זה יהיה איום קיומי ברור ומובהק. לכן אני מקדיש את המאמץ, ולפעמים לבד מול כל העולם - כדי למנוע מאיראן נשק גרעיני. אני יכול להגיד שככל שזה תלוי בי, איראן לא תשיג נשק גרעיני. ואלה לא אמירות בעלמא. זה מגובה במעשים שעשינו. גם בשדה המדיני של הסנקציות, וכמובן גם בשדה של פעולות מיוחדות, כמו הפעולה של המוסד לחלץ את הארכיון הגרעיני הסודי מלב טהרן. הבאתי את החומרים הללו לנשיא טראמפ בבית הלבן, ולאחר שהוא ראה את החומרים הללו, הוא אמר: זהו. אנחנו בחוץ. אנחנו יוצאים מההסכם.
"יצירת ברית הגנה תיתן עוגן לקשר המיוחד בין ישראל לארה"ב. כל מדינה זקוקה לבריתות. גם מעצמות־על זקוקות לבריתות. על אחת כמה וכמה מדינה כמו ישראל. עם זאת, פיתחתי את ההשקפה שעלינו להיות מסוגלים להגן על עצמנו. אז אני מפתח בריתות עם מדינות רבות, אבל צריך לזכור שבסופו של דבר, אף אחד לא יגן על היהודים אם הם לא יגנו על עצמם".
ויכוח על הטלוויזיה
מי האנשים שאתה מתייעץ איתם, אוהב לשמוע את דעתם?
"יש כמה אנשים. הם מעדיפים לשמור על פרטיותם".
לא מהפוליטיקה?
"בוודאי".
יש מישהו מהיריבים הפוליטיים שלך שאתה מעריך, איפכא מסתברא שאתה מחבב?
"יש לי אדם שלמדתי לחבב אותו מאוד בשנים האחרונות - חיים רמון".
זו אחוות נרדפים?
"לא. זה בגלל שהוא עצמאי, אומר את דעותיו. אני לא מסכים עם כולן. הוא שלח לי פתק כשהייתי הקול היחיד בליכוד שהצביע בעד בחירה ישירה - נגד מפלגתי - והוא כתב לי: ביבי, אתה הגבר היחיד במשכן. היום אני חושב שהוא היה מנסח את זה אחרת, בעידן הפוליטיקלי קורקט".
יש מישהו שאתה מתווכח איתו? איפכא מסתברא שאתה מעריך?
"בוודאי".
גם הם רוצים לשמור על פרטיותם?
"בוודאי. יש לי גם יועצים מבית שאני לא קורא להם יועצים. אלה בני משפחתי. הם האנשים היקרים לי ביותר. שרה היא אישה מופלאה, ונגרם לה כל כך הרבה עוול".
יש לכם הרגלי שריצה משפחתית? משהו שאתם רואים בטלוויזיה?
"זה מכניס אותנו לוויכוח לא פשוט, כיוון שבלילה, בדרך כלל בשעות מאוחרות מאוד, 00:00, 01:00, אנחנו מתווכחים עם איזו תוכנית להירדם. אשתי שרה מאוד אוהבת את המטבח האוסטרלי הזה, MKR - "
המטבח המנצח?
"כן, כן. ואני מאוד אוהב את 'nat geo wild' (נשיונל ג'יאוגרפיק; ע"ל). היא לא אוהבת את החיות, ואני לא מת על המטבח. אז אלה פשרות בחיי זוגיות, ובדרך כלל מסכימים על משהו שלישי. פעם היה ערוץ ההיסטוריה, לפני שהם היו עוסקים בענתיקות אז היה מה לבחור".
אפשר להצחיק אותך בכלל?
"כן, מאוד. בטח".
