בקומה ה־13 של משרד הבריאות בירושלים יושב יעקב ליצמן ומנהל כרגיל את סדר היום שלו. ממשלת מעבר או לא, הלו"ז של סגן השר עמוס. פתרון לחיסוני השפעת, ניסוחים של תקנות, מקרים של עזרה לפרט. מדי פעם הוא מציץ במכשיר הביפר (כן, עדיין יש כזה. טלפון עם סמסים זה לא כשר) ומקבל הודעה על עוד מקרה שטופל.
ליצמן מספר שהוא חי את הפלונטר הפוליטי ומתנגש בו בעבודה היומיומית במשרד הבריאות. "העובדה שאנחנו בממשלת מעבר תוקעת הרבה דברים - רפורמות, מינויים, שינויים שרוצים לעשות. שר אמיתי חותר לעשות שינויים, לשפר, לייעל.
צילום: יהודה שלזינגר
"יש שינויים שאפשר לעשות גם עכשיו. לדוגמה, ביקרתי באשפוז יום באחד מבתי החולים וראיתי תוהו ובוהו. אנשים רבים על תורים, עיכובים של שעות. נתתי הוראה לפתוח את אשפוז היום גם בשעות הערב. זה לא תקציב גדול, וזה בהחלט מקל על החולים. אבל לפתוח משהו חדש - יותר קשה לעשות בתקופה הזאת".
אתה בקיא בפרטי המו"מ הפוליטי?
"אני יודע על מה שמדווחים לנו בישיבה של ראשי בלוק הימין. היינו גם השבוע אצל נתניהו. כולם חוזרים ומאשרים שהם חלק מהבלוק".
ככה נפתחת השיחה בפגישות האלה? שבועה חוזרת לנתניהו שאתם עדיין איתו?
"ממש לא. מדברים על כל מיני דברים, מעירים הערות על המצב, וגם לפעמים מעירים לחברים. ברור לכולנו שאין מצב שנשבור את הבלוק. אנחנו מקבלים דיווח על מה שהיה, אם היו פגישות בין נתניהו לגנץ או בין הצוותים של המו"מ.
"השבוע כולם דיברו על זה שאנחנו לא רוצים ללכת לבחירות נוספות, וכך עלתה ההצעה של דרעי לעשות בחירות רק לראשות הממשלה, בחירה ישירה מיידית".
הסכמת לזה?
"לא. אין לזה היתכנות, זה לא יביא להכרעה ולא נתמוך בזה".
לכל הכתבות, הטורים והמדורים של שישבת
מי יישבר ראשון במו"מ?
"אני לא יודע מי יישבר, אני יכול להגיד לך מי לא יישבר - אנחנו לא נישבר. הבלוק לא יישבר. כל שבוע אנחנו יושבים, מסתכלים האחד בעיניים של השני, ומכריזים שהבלוק חי וקיים".
כלומר, לא תפרקו את הבלוק גם במחיר של בחירות נוספות?
"לא הגענו לשם, אבל אם אתה שואל אותי - כן, גם במחיר של בחירות. כל יושבי החדר שם מבינים שהעובדה שהבלוק קיים עלולה להוביל לבחירות".
אז במשחק ההאשמות, שבו כל צד יאשים את השני בהליכה לבחירות, אתם תפסידו.
"אין פה עניין של 'מי התחיל'. אנחנו לא שם. כרגע המצב הוא שהם בכלל לא רוצים לדבר איתנו. איווט מדבר בכלל על נישואים אזרחיים, מה זה שייך אלינו?! אי אפשר לעשות פשרות בתורה. אולי במדיניות אפשר. בתורה לא".
אתה מבין מנתניהו שהוא בעניין של בחירות שלישיות?
"אני מבין מנתניהו שהוא רוצה להגיע לאחדות. שהוא, יריב לוין וזאב אלקין (צוות המו"מ של הליכוד) מחפשים את הדרך, ושהם שומרים עלינו בכל הדברים. כשבני גנץ צלצל אלי להזמין אותי לשיחה, הייתי הגון ואמרתי לו שיש לי שני נציגים, אלקין ולוין".
מי יואשם בסוף בגרירת המדינה לבחירות?
"מי שיעבוד יותר קשה ביחסי ציבור יצליח להאשים את הצד השני".
אם הייתם נפרדים מהבלוק היתה נפתרת כל הבעיה.
"למה באים בתלונות לבלוק שלנו? למה אף אחד לא שואל על הבלוק שלו? אולי שיתפרק מהבלוק שלו עם לפיד ויפתור את כל הבעיה? לפיד הוא זה שמוביל את כל הדברים. יש הבדל של שמיים וארץ בין גנץ ולפיד ביחס לחרדים, ביחס למסורת, וגם ביחס לנתניהו. לפיד מוביל את גנץ".
אמרת בכנס של אגודת ישראל שצריך להתכונן לבחירות שלישיות.
"בהחלט. 'איזהו חכם - הרואה את הנולד'. נתתי הוראה לא לסגור את מטה הבחירות, לא להוריד את השלטים של ג'".
יש סיכוי שבבחירות נוספות שוב נגיע לאותו מצב.
"אני לא יודע. אני אעשה מה שמוטל עלי לעשות. אני לא יכול להגיד שאני מוכן לוותר על איסור תחבורה ציבורית בשבת. אני לא יכול להגיד שאני מוותר על אי התרת נישואים אזרחיים, ולא יכול להגיד שאני מוותר על גיוס במתווה שהסכמנו. אותו מתווה שליברמן הסכים עליו, כמו עוד הרבה דברים שהסכים איתנו עליהם, וברגע האחרון הפך את עורו.
"היום יש אביגדור ויש איווט. אביגדור זה שם יהודי, שם יפה. אביגדור יושב איתנו, עושה איתנו דברים, מסכים למתווה הגיוס שהסכמנו עליו, הולך עם נתניהו והכל בסדר. איווט הוא פוליטיקאי, שהולך פעם ככה ופעם ככה.
"יש איווט ויש אביגדור. יש לו פיצול אישיות. הוא לא צפוי. בשנה שעברה הוא התחנן אלינו שנעבוד ביחד על בחירת משה ליאון לראשות עיריית ירושלים. אחר כך הוא התהפך עלינו".
אביגדור ליברמן. "מבולבל" // צילום: צילום: אורן בן חקון
מה קרה לו?
"אין לי מושג. אני מכיר מוסדות מיוחדים שפותרים בעיות כאלה".
איזה מוסדות?
"יש מוסדות שמטפלים בפיצול אישיות".
מה חשבת על ההתנהלות שלו?
"זה הדהים אותי. אני הרבה שנים בפוליטיקה ולא מכיר פוליטיקאי שעשה דבר כזה בכזאת קיצוניות. לפיד לפחות עקבי, הוא שונא דתיים, שונא חרדים, חבל על הזמן. רואים את זה. הוא לא מנסה להסתיר את זה.
"איווט זה יום ככה ויום ככה. יש הבדל בין לפיד לאיווט. לפיד עשה. היה שר אוצר ועשה דברים נגד העולם החרדי. איווט אדם מבולבל. אתמול היה חבר, והיום הוא שונא. הוא הרי עבד איתנו לאורך יותר מ־20 שנה".
מה הסיכוי שהוא יחזור לגוש הימין?
"לא יודע. אני לא משחק בקובייה ובהימורים".
אם הוא יגיד שכדי למנוע בחירות נוספות הוא חוזר לגוש הימין, תוכל לשבת איתו?
"אם לא תהיה לי ברירה, אז כן. אבל אחשוד בו. אחשוד בו שהוא יבגוד בי שוב".
נתניהו מדבר על ממשלת אחדות רחבה. מה תעשה בעניין של לפיד?
"אני לא מתייחס למו"מ".
אם כחול לבן מצטרפים לממשלת אחדות, כפי שנתניהו רוצה, אתה בבעיה.
"יש צוות מו"מ, דבר איתם".
מה תעשו אם יוגש כתב אישום נגד נתניהו?
"מה שהחוק אומר בעניין, זה מה שנעשה".
אתם יכולים להיות בממשלה שלא עם נתניהו?
"אם נתניהו יפרוש - זה עניין אחר. כל זמן שהוא כאן, אנחנו שומרים לו אמונים. לא רק אני - כולם".
שמעת את איילת שקד אומרת שהחרדים צריכים להתפשר?
"מה שהיה לנו להגיד לה, אמרנו בישיבת ראשי המפלגות. היה עדיף אם היא לא היתה אומרת את הדברים. גם היא מבינה את זה, לדעתי. היא חזרה והצהירה על הנאמנות שלה ושל בנט לגוש, והכל בסדר".
פרץ, בנט, סמוטריץ' ושקד. "כולם חוזרים ומאשרים שהם חלק מהבלוק" // צילום: יוסי זליגר
יש דברים שתוכלו להתפשר עליהם?
"אפשר להתפשר על שבת? אפשר להתפשר על רפורמים? אי אפשר".
אולי אפשר לסכם לא לדון בעניינים האלה.
"ובינתיים מה יהיה? יהיו חילולי שבת? למעשה כבר יש את זה. רון חולדאי מפעיל אוטובוסים בשבת".
ומה אתם עושים בעניין?
"כרגע אי אפשר לעשות כלום. תקופת ממשלת מעבר, אי אפשר לעשות כלום".
ואחר כך?
"נראה".
מה צריך לקרות כדי שתוכל לשבת עם לפיד?
"כל אדם יכול לחזור בתשובה. הוא יכול לתמוך במתווה הגיוס שאנחנו מסכימים לו, הוא היה צריך לתמוך בתקציבי הישיבות כשזה עלה לדיון. לתמוך בביטול כל הגזירות שעשה נגדנו. הוא יכול לחזור בתשובה, אבל אז הוא לא יהיה יאיר לפיד, הוא יהיה בני גנץ".
למה בעצם אתם כל כך טוטאליים לנתניהו?
"הכרת הטוב ונאמנות. לליכוד ולמפלגות החרדיות יש אינטרסים משותפים. אין סיבה לפרק את זה, צריך לשמור על זה בכל מחיר. האלטרנטיבה היא הזמירות ששומעים מלפיד וחבריו, שהיום הם גרועים יותר מאנשי מרצ. במרצ מתעסקים בנושאים הקשורים בפלשתינים, ולא בחרדים. אני לא מסכים איתם, אבל הם לא תוקפים אותנו. לפיד אומר עלינו דברים נוראיים".
נעלבת ממשהו במיוחד?
"מעליב אותי שהוא מדבר נגד השבת. נגד התורה".
"לא שיכורים מכוח"
איך הגענו למצב הזה שבו אנחנו על סף בחירות שלישיות? אולי אתם אלו שצריכים לעשות חשבון נפש? התעקשתם לשנות את חוק הגיוס.
"הכל סיפורים. היתה בינינו הסכמה על חוק הגיוס, על השינויים הקטנים. איווט חיפש את הראש של נתניהו. אם זה לא היה הגיוס, זה היה הכותל, או כל נושא אחר. הכל סיפורים. הלכנו לבחירות כי ליברמן רצה את הראש של נתניהו".
יצא שנתתם לו מתנה. הוא רק התחזק בבחירות.
"לא נתנו לו מתנה, הוא הסכים לכל הדברים האלה. לחוק הגיוס הראשון התנגדנו בתוקף. הוא אומר שזה חוק שהסכמנו עליו, זה שקר. זה חוק לא טוב. יש הוראה ברורה בכתב של מועצת גדולי התורה שאומרים להתנגד לחוק הגיוס. זהו".
יכול להיות שהחרדים לקו בשיכרון כוח? בקדנציות האחרות עצרתם עבודות רכבת בשבת, ביטלתם את מתווה הכותל, עצרתם את חוק המרכולים, אפילו דיברת על סגירת שוק מחנה יהודה, שזה בכלל לא קשור לחרדים.
"ביקרת פעם במחנה יהודה בלילה? סמים, לא רוצה להגיד את המילה הבאה, גניבות, רעש לשכנים. על פי חוק זה מותר? איפה המשטרה?"
ומה קרה עם זה?
"שום דבר. תחמו קצת את האזור. זהו".
אז לא הייתם שיכורים מכוח?
"ממש לא. לא ביקשנו לשנות כלום, רק לשמור על הסטטוס קוו. רצו לשנות דברים, להעביר את הכותל לרפורמים, להתחיל לעבוד בשבת, כל הדברים שמנוגדים לסטטוס קוו. אנחנו בסך הכל ניסינו לשמור על המצב הקיים. אין לי שום חשבון נפש לעשות. הלכנו עם דעת מועצת גדולי התורה. מי ששומע לדעת תורה לא טועה".
עד כמה ההצלחה של ליברמן היא בגללכם?
"פעם היתה שנאה לחרדים ממפלגות אחרות, מרצ וכאלה. היום ליברמן לקח אותם לעצמו. בסך הכל יש כמה מנדטים של שונאי חרדים, שזזים מפה לשם".
למה לדעתך שונאים את החרדים?
"מכמה סיבות. הילודה אצלנו גדולה. רואים שהחרדים מתרבים וגדלים, וזה לא מוצא חן בעיניהם. בנוסף, לחרדים אין כסף, ולמרות זאת הם שמחים. לומדים בישיבות, נהנים מלימוד תורה, מנהלים חיים נורמליים ושמחים. אנשים לא סובלים את זה".
בגלל צרות עין?
"כן. יש אנשים שונאי דת, והם צרי עין. הם לא מכירים את החרדים, לא מכירים את החסד שעושים. אנחנו בלשכה שלנו עוזרים למאות אנשים ביום. אלפים בחודש. למרות ההסתה נגדי אני חושב שאני די פופולרי בציבור".
זה היה נכון לפני ארבע שנים, בתחילת הדרך. מאז היו כל מיני תחקירים וחקירות נגדך.
"כל התחקירים נגדי באו בגלל שעזרתי לאנשים. אני מאמין בעזרה הזאת, ואמשיך לעזור".
תמשיך לכהן במשרד הבריאות?
"אם נשב בקואליציה שתקום, אחזור לכאן. פה אני עוזר לאנשים".
אולי זאת הבעיה, שאתה עוזר בכל בעיה פרטנית, אבל עוסק פחות בנושאים הגדולים, כמו הוספת מיטות ושינויי מדיניות.
"זה לא אחד במקום השני. גם וגם. אני מאוד מאמין בעזרה הפרטנית. כשמדובר בעשרות אלפי אנשים, זה לא 'פרטני'".
אתה כבר ארבע וחצי שנים במשרד הבריאות. מה המצב של מערכת הבריאות היום?
"עשינו המון שינויים, ביצענו המון דברים, שיפרנו את המערכת, הוספנו מכשירי MRI, שיפצנו ובנינו חדרי מיון חדשים, העלינו את תקציב סל התרופות, הוספנו מיטות, הכנסנו טיפולי שיניים לילדים בחינם, ועוד".
אז מערכת הבריאות במצב טוב?
"מערכת הבריאות במצב יותר טוב ממה שהיה לפניי, פחות טוב ממה שהייתי מצפה, ועובדים על זה שיהיה עוד יותר טוב. לא אכחיש שיש בעיות. יש בעיה של חוסר מיטות. באתי לראש הממשלה ושר האוצר ואמרתי: 'רבותיי, צריך תוספת תקציב. אין מספיק כסף'.
"הבאתי הצעה להעלות בחצי אחוז את מס הבריאות, ייכנסו שלושה מיליארד שקלים, וזה ילך לבריאות. אפילו הגשתי תוכנית מסודרת לאן הכסף ילך בדיוק. שניהם אישרו, ובינתיים הולכים שוב לבחירות והכל תקוע.
"אם אהיה כאן, נלך על זה בפעם הבאה בכל הכוח. זה יביא עוד חדרי מיון, עוד מיטות. יש הרבה דברים שאפשר לעשות בכסף הזה".
אתה לא שומע את התיאורים על מערכת בריאות בקריסה?
"לא. חד משמעית לא. בטיפולי הסטנדרט, לא בדברים הקשים, הרפואה בארץ יותר טובה מהרפואה בארה"ב. חדרי המיון פה יותר טובים".
אבל אנשים תקועים שעות ארוכות בחדרי המיון.
"מסכים איתך, יש צפיפות שאנחנו מטפלים בה. בונים בתל השומר, מתחילים לבנות באיכילוב, בהר הצופים, בשערי צדק. עשינו הרחבות בפריפריה. זה יוסיף אלפי מיטות".
בתוך כמה זמן?
"תלוי בכסף שנקבל. עכשיו מקבלים תוספת של 200 מיטות כל שנה, ויש התלבטות איפה להוסיף. אל תשכח שיש גם מוסדות לבריאות הנפש. צריך לעשות חלוקה".
עומס בחדר המיון במרכז הרפואי שיבא // צילום: יהושע יוסף
קביעת תורים לרופאים מומחים אורכת לפעמים חודשים.
"גם את זה מנסים לשפר. לדוגמה, ביקשתי מבתי החולים שפרוצדורות פשוטות כמו ניתוחי שקדים לילדים ירוכזו ליום אחד בשבוע, וככה יחסלו את התורים. משקיעים בזה הרבה".
אז למה יש תחושה שהכל בקריסה?
"בגלל שאנחנו בתקופת בחירות, ואנשים מנצלים כל הזדמנות לתקוף, ובגלל שחדרי המיון עמוסים. אני לא מפחד לבקר. אני פועל לשנות את זה".
אתה כבר ארבע שנים במשרד.
"בנייה לוקחת זמן. באיכילוב בונים קומות מיון נוספות, לקח שנתיים רק לאשר את התוכניות. עכשיו מתחילים לבנות. אלה דברים שלוקחים זמן".
הרפואה הפרטית תופסת תאוצה. זה פוגע באנשים שאין להם יכולת.
"אני בעד רפואה פרטית, אבל לא על חשבון הרפואה הציבורית".
תוקפים אותך על זה שאתה דואג בעיקר לציבור החרדי.
"הרופאים שפוגשים אותי במסדרונות רואים ויודעים שאני לא מכיר את האנשים שאני מטפל בהם".
מה קרה עם חיסוני השפעת השנה? למה היה איחור בהגעתם?
"החיסונים איחרו, ולא באשמתנו. כל שנה עושים חיסון לפי הזן המיוחד של החיידק. לארגון הבריאות העולמי לקח זמן להגיע להבנה לאיזה זן צריך לעשות את החיסון, והתחילו לייצר אותו באיחור".
גם התפרצות החצבת בשנה שעברה היתה אירוע משמעותי.
"יש אנשים שלא מתחסנים, וזו בעיה גדולה".
מה אתה חושב על אנשים כאלה?
"שצריך להעניש אותם".
יש ביניהם גם לא מעט חרדים.
"בשכונות החרדיות הקמנו צוותים שיטפלו בעניין הזה, אבל זה ממש לא רק אצל החרדים. החצבת עשתה בנו שמות. אני מתכוון להגיש חוק נגד אלה שלא מתחסנים. מה העונש? לא יודע. אולי הכיוון צריך להיות שמי שלא מחסן, צריך לשקול לבטל לו את קצבאות הביטוח הלאומי. הוא מזיק לי, הוא מזיק לילדים, הוא מזיק לכולם".
"לא אוהבים ערבי שירה"
הסערה סביב הרב פירר ומופע ההתרמה שלו העסיקה השבוע את המדינה. למרות התמיכה הגורפת שנשמעה השבוע כלפי הרב, לליצמן לא נוח לעסוק בנושא, כיוון שבחסידות גור השמרנית שממנה הוא מגיע לא מעודדים ערבי שירה, אפילו ערבי שירה חרדיים נפרדים לחלוטין.
"יש אנשים שונאי דת, והם צרי עין". ליצמן // צילום: מרים צחי
"הרבנים שלנו לא אוהבים ערבי שירה", הוא אומר. "לא הלכתי אף פעם לדבר כזה, ואני לא הולך, אז זה לא רלוונטי. הרב פירר עובד יפה, הוא עושה טובות לכולם. עושים לו עוול, גם מי שתוקף אותו עלול בסוף לבוא אליו לבקש טובה".
מה חשבת על הפגמים שהתגלו השבוע בחקירות המשטרה בתיקים של ראש הממשלה?
"לא אתערב בזה. אני נחקרתי על הפרשה שלי, והעניין שלי עוד לא הגיע להחלטה. אני לא יכול להתייחס לזה. יש לי דעה ברורה על מה שקורה וגם על מה שקרה אצלי, אבל לא אדבר על זה כעת".
אליך התייחסו באופן הוגן?
"אני ממתין להחלטה בענייני, ולא אדבר על הנושא".
מה קרה עם מלכה לייפר? איך אתה מסביר את זה שסייעת למישהי שחשודה במעשים כל כך קשים?
"אני לא מכיר את מלכה לייפר או את בעלה. היתה פניית ציבור, שהתייחסתי אליה כמו אל כל פניות הציבור. עשיתי מה שמוטל עלי במסגרת החוק ובמסגרת מה שצריך ונורמלי לעשות. אמרתי הכל בחקירת המשטרה, ואני לא יכול להוסיף מעבר לזה.
"אני חושב שפניות ציבור הן החיים של ח"כ שנבחר. זו המטרה שלו, זה מה שהוא צריך לעשות - לעזור לציבור".
judadatit@gmail.comטעינו? נתקן! אם מצאתם טעות בכתבה, נשמח שתשתפו אותנו