"אנחנו מתחילים לגעת ברף המלחמה"

תפקידו של ראש חטיבת המחקר באגף המודיעין הוא להיות מודאג, אבל בתקופה האחרונה הוא מודאג מתמיד. "אני מתאר בתקופה האחרונה חשרת עבים, תמונה הרבה יותר קודרת", אומר תא"ל דרור שלום, בראיון מיוחד לגיליון החג של "ישראל היום". "בשנה וחצי האחרונות העליתי את הטון, את הווליום של פוטנציאל הנפיצות. אנחנו במציאות הרבה יותר מורכבת מאשר בעבר, שרק מחמירה".

תא"ל שלום מדבר על נפיצות בכל הגזרות, אבל בראש ובראשונה מול איראן. "בסופו של דבר", הוא אומר, "it's all about Iran" - ועל פני כל המגרש: בתוכנית הגרעין האיראנית, במאמצי ההתבססות שלה בסוריה ובעיראק ובניסיונותיה להעביר אמל"ח מתקדם בדגש על טילים מדויקים לחיזבאללה בלבנון. "אנחנו נמצאים מול איראן בסיבוב מסוכן, וצריכים להחזיק טוב־טוב בהגאים".

לכל הכתבות, הדעות והפרשנויות של "ישראל השבוע"

בהקשר הגרעיני מדבר שלום על שלושה תרחישים אפשריים: הראשון, שבו ארה"ב מגיעה להסכם גרעין חדש עם איראן שיהיה דומה או שונה לקודמו, ואפשר שלא יענה על כל רצונותיה של ישראל; השני, שבו נמשכת ההסלמה הצבאית במפרץ עד למצב שבו איראן מחריפה את פעולותיה וארה"ב נאלצת להגיב, מה שעלול לגרור גם דרישה מנסראללה להתערב, לרבות מול ישראל; והשלישי, התרחבות לעבר הגרעין - הפרות של הסכם הגרעין מתחת לסף השעטה אל הפצצה.

כלומר?

"להעלות את אחוז ההעשרה מעל ל־3.5 אחוזים, להחזיק יותר מ־130 ק"ג אורניום מועשר, להחזיק במתקן המים הכבדים באראק יותר מ־300 ק"ג, ובעיקר להתקדם בערוץ של המחקר והפיתוח, לצבור ידע וניסיון, שיאפשרו להם להתקדם בעתיד מהר יותר".

מרגע ההחלטה, כמה זמן ייקח להם להגיע לפצצה?

"לא שיניתי את הערכתי הבסיסית שזה שנתיים לפצצה ושנה לחומר בקיע מספק, אבל התהליכים שהם עושים עכשיו מאפשרים להם לחזק את השרירים כך שכשיחליטו - זה יהיה להם יותר קל ומהיר".

אתה בטוח שתדע לזהות את הנקודות האלה?

"ערעור הסכם הגרעין מחייב אותנו להחזיר חלק מהמשאבים לסוגיה הזאת, כי אני בהחלט פחות רגוע היום. נכנסנו לתחום האפור שבו הם מתקדמים בלי לשעוט, מה שמחייב אותנו להיות הרבה יותר רגישים. האם נדע? האיראנים הם אויב מתוחכם מאוד, ואני בהחלט מוטרד".

מה הסיכוי שיש אתרים שאתה לא מכיר או לא מצליח לאתר?

"הנחת העבודה שלי היא כל הזמן שיש דברים שאני לא יודע, ולכן יש לנו כאן התארגנות מסודרת מאוד שעוסקת בעניין הגרעין, לא רק באיראן אלא בכל האזור, שיושבת והופכת כל אבן כדי שלא נהיה מופתעים. בתור אחד שהיה שותף לכור בסוריה אני לא רגוע בהקשר האיראני, וזה שינוי לרעה שקרה לנו במובן של האתגר, אלא אם כן נגיע להסכם חדש שישרת גם אותנו".

"סלימאני משדרג יכולות"

בשנים האחרונות ישראל פעילה מאוד במרחב הסורי. העליונות המודיעינית והאווירית אפשרו לצה"ל לבצע אלפי פעולות, תחילה נגד מאמצי החימוש של חיזבאללה ואחר כך גם מול ניסיונות ההתבססות של איראן בסוריה. "עברנו מענפים לגזעים", אומר שלום. "מלתקוף משלוחים, לתקיפת מהות".

שלום מדבר על פעילות שחלקה הוא צבאי, וחלקה האחר מדיני. "זיהינו את המתחים שקיימים במשולש הכוחות פוטין־אסד־איראן והשכלנו לתמרן בתוכו, כאשר כל פעולה שלנו מתכתבת עם שלושת היעדים האלה במקביל, כשהרעיון הוא להישאר כל הזמן מתחת לסף המלחמה. הצלחנו לבלום הרבה דברים: יש פה הישגים באמת גדולים".

מה נבלם?

"הרבה פחות אמל"ח נכנס. בסיסים של מיליציות שיעיות שהם רצו להקים לא קמו. ההשקעה הכלכלית האיראנית ירדה".

זה עלה בהתכתשות ישירה מול איראן.

"זה היה מתוכנן. לא שרצינו להרוג איראנים, אבל הבאנו את זה בחשבון כי ידענו שיש סיכוי שבפעולות כאלה יהיו הרוגים, כי באיראן מוכנים להקריב שיעים ערבים אבל לא שיעים פרסים".

בטהרן בכלל יודעים מה תוצאות התקיפות האלה או שקאסם סלימאני מסתיר אותן?

"לא הכל עובר אישורים מסודרים, ולא הכל מדווח. סלימאני הוא אדם רציני מאוד. הוא לומד, הוא נחוש מאוד, הוא מאמין, והוא כל הזמן משדרג. עכשיו הוא התחיל להעביר לשם יכולות שתכליתן לפגוע בנו במב"מ".

עד כמה אתה מכיר אותו?

"מכיר היטב. אני לא אוהב לעשות פרסונליזציה או גלוריפיקציה לאויבים שלנו, ואני חושב שאנחנו צריכים לעסוק בו בערוצים אחרים".

"התחיל להעביר יכולות שתכליתן לפגוע בנו במב"מ". קאסם סלימאני / צילום: אי.פי.אי

ובכל זאת?

"הוא קרוב מאוד למנהיג חמינאי, ממש כמו הבן שלו, וזאת נקודה חשובה כי היא מייצרת אצל המנהיג עיוות תפיסה. הוא אדם שמאמין בכל ליבו במהפכה, והוא האיש המרכזי שמבצע אותה - מתרגם את האידיאולוגיה של חומייני וחמינאי לפרקטית, להשפעה במרחב האזורי".

הוצאתו מהמשחק תשנה משהו?

"לא מתייחס לאישים ספציפיים. סלימאני הוא דמות מרכזית שמובילה מהלכים שליליים מול ישראל".

בתחילת 2018 מצביע אמ"ן על שני תהליכים צפויים. הראשון, שכתוצאה מהלחץ שמופעל על איראן בסוריה היא עשויה לנסות להתבסס בעיראק, והשני, שאיראן מעבירה לסוריה יכולת מתקדמת כדי לפגוע בישראל, מה שעשוי להפוך את המערכה שבין המלחמות לנפיצה בהרבה.

באילו יכולות מדובר?

"ממסגרות שיש בהן גם שיעים וגם סונים וגם מיליציות שמגיעות ממרחבים אחרים, ועד אמצעי לחימה שכוללים טילים, רקטות, רחפנים ואולי גם דברים מורכבים יותר מזה".

כמו טילי שיוט?

"כן. יש עיסוק גם בטילי שיוט. ולכן, האמירה שלנו היא שבסוריה אסור לדבר על רקטות שיחלידו, כדי שסוריה לא תהפוך לפלטפורמת לחימה נגדנו".

ומה קורה בעיראק?

"סלימאני השקיע בעיראק חלק גדול מזמנו ברמה הפוליטית. הוא עוסק בזה המון, והוא ביסס שם יכולות, עם מיליציות ובעלי ברית שלו. ואת כל זה הוא מנצל גם להשפעה במרחב הפוליטי העיראקי, אבל גם ליצירת עוד מרחב פעולה לא רק נגדנו אלא גם נגד הסעודים והמפרץ".

ואתה רואה בשלב הבא אפשרות שהוא יורה לעברנו מעיראק כדי להקשות עלינו?

"אני רואה את זה כאופציה סבירה מאוד".

מה הוא יירה?

"זה יכול להיות טילי קרקע־קרקע, טילי שיוט או כטב"מים (כלי טיס בלתי מאוישים; י"ל) ארוכי טווח. יש לו כטב"מים של 1,000-1,200 ק"מ שהוא כבר עשה בהם שימוש במפרץ".

מה יוביל אותו להחלטה לירות על ישראל?

"בסוף, כשהוא חוטף באף, הוא רוצה להחזיר, והוא חטף בתקופה האחרונה. לכן, הנחת העבודה שלי היא שזה רק עניין של זמן עד שהוא ינסה".

הוא לא ממש הצליח בכל הפעמים שהוא ניסה לפגוע בישראל מסוריה.

"הוא הושפל, הוא ספג מכות קשות וגילה שלא כל מה שהוא רוצה גם הצליח לו. אבל הוא פעיל, הוא לא מרים ידיים ולא אומר נואש. הוא משדרג יכולות, ומה שלא הצליח לו בפעם הקודמת עשוי להצליח לו בפעם הבאה".

"התיקו בסוריה הופר"

בניגוד לדעה הרווחת בישראל, בשאר אסד לא ממש מרוצה מהפעילות האיראנית בארצו. "הוא יצטרך להבין שסלימאני משחק לו בין הרגליים", אומר שלום. "הבסיסים שאיראן מנסה להקים במזרח סוריה הם ממש בניגוד לדעתו, והוא מוטרד גם מהשיעיזציה שהם מנסים לעשות, אבל בסופו של דבר הוא כבול. גם הרוסים מבינים היטב את המורכבות הזאת של מה שהאיראנים עושים".

אבל בסופו של יום הם הופכים עליהם את השולחן.

"הם עושים את מה שהם עושים כי רוסיה מנהלת את האסטרטגיה שלה קצת אחרת מאיתנו, והיא לא חייבת לנו כלום. זה משחק מורכב".

כמה חופש פעולה יש לנו מול הרוסים, אחרי הפלת המטוס שלהם בשנה שעברה?

"אנחנו מנהלים עם הרוסים דיאלוג עדין מאוד. אנחנו לא רוצים להיות בעימות איתם, אבל גם הם מבינים את יכולת הנזק שלנו. הם יודעים שאנחנו לא פראיירים. ועדיין, אנחנו זהירים מאוד, והולכים על בהונות, אבל להבנתי יש לנו חופש פעולה".

עד כמה הדבר הזה שנקרא מב"מ יכול להמשיך להתקיים תחת ההגדרה של פעולה שלא תוביל למלחמה?

"המב"מ הוא רעיון שצמח מכאן, מצה"ל, ועלה למעלה, ובמובנים מסוימים יצר אסטרטגיה ישראלית מערכתית חדשה. עד אז היינו במה שהגדרתי 'אסטרטגיית בהייה', שאנחנו לא מתערבים במה שקורה בסוריה ובמאבק בין דאעש לבין רוסיה והמשטר בדמשק, אבל מרגע שהופר התיקו הזה לכאורה הגישה שלנו הפכה לפרואקטיבית".

"הרוסים לא חייבים לנו כלום". שיגור טיל S-300 רוסי // צילום: אי.פי.אי

יכול להיות שהמב"מ מתחיל ללחך את רף המלחמה?

"כן. אני חושב שאנחנו מתחילים ללחך את רף המלחמה. ועדיין, כאנשי מודיעין, התפקיד שלנו הוא לראות כל הזמן מה אפשר לעשות מתחת לרף המלחמה, ולהצביע על המקומות שזה עלול להוביל אותנו מעבר לזה. בינתיים יש עדיין מרחב פעולה וחופש פעולה במב"מ, רק שצריך לקחת אותו בזהירות רבה ולהיות ערניים. זאת בדיוק חשרת העבים שדיברתי עליה: רמת הנפיצות גברה, הפוטנציאל להידרדרות גבר".

ומה המשמעות בשטח?

"היום אנחנו פועלים בלילה, תוקפים, חוזרים, הולכים לישון, ופה בארץ שגרה. אני חוזר הביתה, והילדים שלי בכלל לא יודעים שלא הייתי בבית ומה קרה. אני חושב שבשנה הקרובה יכול מאוד להיות שחלק מהמב"מ יהיה נפיץ יותר".

גם במרכז הארץ?

"אני לא יודע בוודאות, זה תלוי איך הדברים יתפתחו. אבל אנחנו צריכים להיות ב־state of mind שכניסה למב"מ עם איראן, אם נחליט ללכת את כל הדרך אליה, יכולה להיות נפיצה יותר מבעבר".

אמרת שהאיראנים מנסים להעביר לסוריה יכולות מתקדמות יותר. במה מדובר?

"איראן כן מצליחה להעביר יכולות בוטיק בתחום הטילים, והיא כן מצליחה לארגן את המיליציות שלה - עשרות אלפים של פעילים שנמצאים במרחב הסורי, שלא כולם מיועדים להילחם נגדנו בזמן אמת, וחלקם מיועדים גם לאחיזת שטח במרחב או לשדרוג ותגבור היכולות של חיזבאללה במלחמה נגדנו בלבנון".

זאת אומרת שהנחת העבודה שלך היא שבמלחמה עם חיזבאללה הוא מקבל סיוע של מיליציות שיעיות?

"הנחת היסוד שלי היא שבמלחמה הבאה בלבנון נידרש למנוע מעבר של תגבורים מסוריה ללבנון, וגם נהיה צפויים לאתגרים מהמרחב הסורי בעולם הטילים והרקטות ואולי יותר מכך. לכן גם הפוטנציאל להסלמה כיום גדול מבעבר".

"חיזבאללה קיווה לא להרוג"

פרויקט הדיוק לטילים של חיזבאללה עלה בשבועות האחרונים לכותרות לאחר שמתקפת רחפנים, שיוחסה לישראל, השביתה מערבל תעשייתי שהיה אמור לאפשר לארגון להתחיל בייצור סדרתי של טילים בלבנון. "זה פרויקט רציני, שהגדרתו כ'איום אסטרטגי חמור' היא קולעת בעיניי, וצריך לבלום אותו, למרות שכרגע אין ייצור חרושתי בלבנון", אומר שלום.

תגדיר ייצור חרושתי.

"כשיש מפעל שלוקח חומרי גלם, ובקצה יוצא טיל מדויק. כיום אין דבר כזה".

מה כן יש?

"היה מאמץ של הסבה של רקטות פשוטות לטיל מדויק, מאמץ שכרגע נעצר מכמה סיבות, אבל טיל מדויק מוסב לא עומד בסטנדרט של טיל חרושתי".

האירוע בביירות בלם משמעותית את המאמץ שלהם?

"אני מעריך שמה שהתפוצץ שם יעכב לפחות בכמה חודשים את הפרויקט".

מה נסראללה מבין מהאירוע הזה?

"בתור אחד שחובב את הז'אנר הזה של נסראללה, אני חושב שפה הוא משחק באש. ועדיין, זה לא אירוע שהוא מוכן להתאבד בשבילו: לא על זה הוא ילך למלחמה. ולכן אני חושב שאפשר לגרום לו לעצור את פרויקט הדיוק".

"הוא התבגר, וחי בתחושת חסינות בלבנון". נסראללה // צילום: אי.פי.אי

איך?

"בניהול הסיכונים שלו הוא חי עד עכשיו בתחושת חסינות בלבנון, שזה מתאפשר, שיש משוואות שאומרות שהוא לא פועל אצלנו ואנחנו לא פועלים אצלו, שהוא לא הורג לנו ואנחנו לא הורגים לו, שבסוריה נעשה מה שאנחנו רוצים כל עוד לא נהרוג אנשי חיזבאללה, ותחת החסינות הזאת הוא עשה כל מיני פרויקטים של הסבה, למרות שהוא לא כזה בקי בפרטי הפרטים. 

"נסראללה הובך באותו יום פעמיים: גם כשנהרגו בסוריה לבנונים שנטען שהם אנשי חיזבאללה, וגם באירוע בביירות. ולכן הוא התחייב להגיב, אבל לאט-לאט הוא גם הבין לאן הוא נכנס, ולכן אם אתה שואל אותי - אני מעריך שבתגובה שלו הוא קיווה שלא יהרגו לנו חיילים".

יכול להיות שהם ניסו לא להרוג באירוע באביבים?

"נסראללה הוא איש ג'יהאד, מגן לבנון. הוא לא איזה חובב ציון. והוא נתן הנחיה לבצע פיגוע נקמה, ואני יודע מה זה דינמיקה ארגונית - יכלו להיהרג לנו חיילים, ואם היו נהרגים לנו חיילים היתה תגובה, ואולי היינו מוצאים את עצמנו בתוך ימי קרב בלבנון".

"אם היו נהרגים חיילים, אולי היינו מוצאים עצמנו בימי קרב בלבנון". ה"פצועים" מהתקרית באביבים // צילום: מישל דוט קום

אמרת שאפשר לגרום לו לוותר על פרויקט הדיוק. איך זה יכול לקרות?

"בשילוב של פעולות חשאיות, פעולות קינטיות כאלה ואחרות - כשאנחנו צריכים להביא בחשבון שיש כאן פוטנציאל שניקלע לימי קרב - ושל מערכה מדינית נרחבת. האירוע האחרון הזריק הרבה מאוד אנרגיה לסיפור הזה".

כשנסראללה קם בבוקר, מה על ראש סדר היום שלו?

"כלכלה, כלכלה, כלכלה. איך הוא מקצץ פה ושם, כי הוא במצב כלכלי גרוע, גם כתוצאה מהסנקציות האמריקניות על איראן. הוא עסוק גם בדימוי של הארגון בעדה השיעית ובבעיות פנימיות אחרות - הרבה פעילים שלו עוסקים בסחר בסמים למשל - ויש לו משפחות שכולות מהמלחמה בסוריה ופצועים. הוא ארגון גדול וותיק שצריך שדרוג. זה מעסיק אותו".

כמה הוא מסוגל לספוג לפני שהוא מחליט לצאת למלחמה?

"נסראללה התבגר, והארגון שלו התמסד. מהרבה בחינות הוא התחזק - בעיקר פוליטית - אבל זה גם מטיל עליו רסנים: הוא היום הרבה יותר בדרך לביירות מאשר בדרך לירושלים. לכן, אם אנחנו לא נתעסק עם לבנון בשנים הקרובות, אני לא חושב שתהיה מלחמה, אלא אם כן נתעסק עם איראן והוא ייאלץ להפעיל את הכוח שלו".

הוא חושש ממלחמה?

"הוא מורתע מאוד ממלחמה. נסראללה מבין היטב מה היכולת שלנו. רק פה, בחטיבת המחקר, יש לי ענף שלם שעוסק כבר כמה שנים טובות רק בייצור מטרות בלבנון, ואת ההספק של חיל האוויר הוא מכיר היטב".

הוא כבר איבד השנה פרויקט משמעותי - את המנהרות, במבצע "מגן צפוני".

"הוא הופתע מאוד, אבל לא בטוח שהעניין הזה מאחורינו. צריך לזכור שתוכנית ההתקפה שלו מולנו לא נשענה על המנהרות: זאת תוכנית מסיבית, מאתגרת מאוד, שאנחנו מתרגלים את עצמנו לקראתה".

ואת התווך התת־קרקעי הוא נטש?

"הנחת העבודה שלי היא שלא".

"האסלאם לא מאכיל פיות"

עזה נמצאת כבר שנה וחצי על הקצה. קרובה בכל רגע לפיצוץ, למרות ששני הצדדים - ישראל וחמאס - אינם מעוניינים בו. שלום אומר שלקח זמן עד שהבינו אצלנו שיחיא סינוואר הוא מנהיג מסוג אחר, שלא מחפש רק טרור. "האסטרטגיה שהוא הביא היא מאתגרת יותר. הוא לא קפץ ממנהרה, הוא לבש חליפה והביא את ההמונים לגדר, והנה אנחנו מעבירים מזוודות לעזה".

כמה זמן אפשר להחזיק את הרצועה שלא תתפרץ?

"אנחנו על חבית חומר נפץ בעזה, אבל הבעיה העיקרית שם היא כלכלית־אזרחית־הומניטרית. גם חמאס הבין את זה: הוא אומר אמנם שהאסלאם הוא הפתרון, אבל אי אפשר להאכיל עם זה את ההמונים או לשלם עם זה חשמל. ולכן הוא החל לחפש דרכים אחרות".

"לא רואה שאחרי הסלמה נהיה חזקים יותר". התפרעויות לאורך הגדר בעזה // צילום: אי.אף.פי

הסדרה?

"כן. חמאס רוצה הסדרה, אבל הסדרה בלי הכרה, למרות שלא ברור לי איך זה יבלום את ההתעצמות של חמאס. ולכן אנחנו ממליצים לקדם את ההסדרה - את ההקלות, את שיפור המצב האזרחי, לקדם פרויקטים ארוכי טווח - כדי לאפשר להם להרים את הראש מעל לביוב. ועדיין, השאלה מהי האסטרטגיה הישראלית בהקשר הפלשתיני תישאר פתוחה".

סינוואר מוכן לשים את דגל הג'יהאד בצד כדי לשקם את הרצועה?

"לא, אבל חמאס נכון להגיע היום להפסקות אש ארוכות טווח".

הודנא?

"כן. אנחנו כמודיעין הצבענו על כך שיש כאן מרחב הסדרה. ולאלה שחושבים שתפקידנו לייצר רק מטרות אני אומר - מהי המטרה, כי אני לא רואה שאחרי הסלמה ומערכה אנחנו נהיה חזקים יותר".

תסביר.

"יש שני תרחישים. האחד הוא שנגיע להישג גדול, אבל שיהיו בו גם הרבה אבידות לנו, ואז נגיע לאותה הסדרה שחמאס מוכן לה עכשיו, לא יותר ולא פחות, והאופציה השנייה היא שחמאס יתמוטט תוך כדי האירוע".

ומה אז, נקבל סומליה בעזה?

"אני חושב שכן. גם כך המשילות של חמאס מאותגרת בעזה, ובהינתן מה שאנחנו מתכננים לעשות לו במערכה הבאה - וזאת לא פרופגנדה - לא בטוח שהוא ישרוד גם אם אנחנו לא נחליט למוטט אותו. זה עשוי להתפרק לבד".

"חמאס נכון להגיע היום להפסקות אש ארוכות טווח". יחיא סינוואר // צילום: אי.פי

וחמאס יהיה מוכן לשלם את המחיר שיידרש ממנו בהסדרה, כולל בסוגיית השבויים והנעדרים?

"אני מעריך שכן, אם כי הנושא הזה תלוי הרבה מאוד גם בנו".

והג'יהאד האסלאמי לא יסכל מהלך כזה?

"לג'יהאד האסלאמי אין אחריות. הוא קם בבוקר ומחפש לעשות ג'יהאד, ולאתגר איפה שאפשר. אנחנו מנהלים מול עזה סיכונים, ובכל רגע זה עלול להתפרץ".

מערכה בעזה תגרור בהכרח הסלמה בצפון?

"לא בהכרח. אני חושב שהסבירות גבוהה יותר שהצפון יגרור את עזה".

האביב הערבי נמשך

הנפיצות בצפון וברצועה מטשטשת את העובדה שרוב פיגועי הטרור, ורוב הנפגעים, הם ביהודה ושומרון. ועדיין, בגדה שורר שקט יחסי, פועל יוצא של סיכול טרור מצד ישראל, של תיאום ביטחוני יעיל מול מנגנוני הביטחון של הרשות הפלשתינית ושל מאמץ לשמר את מרקם החיים ולשפר את המצב הכלכלי.

"כל זה נשען לא מעט על אבו מאזן", אומר שלום. "הרבה אנשים אצלנו רואים בו מסית, אבל אבו מאזן הוא אבן ראשה משמעותית מאוד לשקט ששורר מאז 2006. זה לא אומר שהוא חובב ציון; הוא לא התפקד לליכוד או לכחול לבן, אבל הוא אינטרסנט".

ובכל זאת, אתם מדברים על "התרעה אסטרטגית" בגדה.

"כי המצב לא יציב ויכול להתערער. ההתרעה האסטרטגית היא לא על אינתיפאדה. זה החלק הקל, וכמעט היינו באינתיפאדה כזו עם פיגועי הבודדים. אבל בשנה־שנתיים האחרונות ראינו כמה אירועים שבהם היו אצלם מחשבות על פגיעה בתיאום הביטחוני, ויחד עם הדור הצעיר שכבר פחות זוכר את האינתיפאדה הקודמת ועם הבלתי נודע של חמאס זה עלול להביא לערעור הסדר".

מחליף לאבו מאזן?

"אני מתקשה לראות מחליף שיציג עמדות מתונות ופרגמטיות משל אבו מאזן. צריך להביא את זה בחשבון".

כמה המשטרים המתונים באזור יציבים?

"הטלטלה ברחוב הערבי נמשכת, ויציבות המשטרים נמצאת בסימן שאלה בכל המזרח התיכון. גם במקומות שלכאורה עברו את הטלטלה, האי־יציבות נמשכת ואין בהם מערכות מאוזנות, משום שהרודנות נמשכת רק בכלים אחרים והפיתוח הכלכלי שנעשה לא יביא לשינוי משמעותי".

"לזכור את סאדאת ב־2019"

מלחמת יום הכיפורים היא הפצע המדמם, השבר הגדול של חטיבת המחקר ותזכורת תמידית למגבלות המודיעין. "זה נמצא אצלנו תמיד בתודעה", אומר שלום. "הדור ההוא היה לא פחות חכם מאיתנו, והם טעו. זה מחייב אותנו להיות צנועים".

אולי רצף ההצלחות שלכם בשנים האחרונות, מול איראן וסוריה ובגזרות אחרות, גורם לך להיות עיוור ותתעורר מופתע כמו שקרה לדור ההוא ב־73'?

"זאת שאלה שאני שואל את עצמי בכל יום. אנחנו צריכים כל הזמן לבדוק את עצמנו, להיות מודעים, ושוב - להיות צנועים. מנגד, ההלקאה שנוצרה בחטיבת המחקר היתה מוגזמת, ואפילו גרמה לפחדנות באומץ להביע דעה כדי להיות תמיד בצד הבטוח".

מה הלקח שלך?

"הסיפור המרכזי בעיניי הוא על התפוקות של חטיבת המחקר. ב־73' לא זיהו את ההקשרים של המלחמה הקרה כי לא חקרו את המעצמות, לא הבינו את סאדאת עצמו כי לא עסקו במחקר אישים, ולא הבינו את האסטרטגיה שלו, את העובדה שהוא חיפש מסילות לארה"ב בגלל המצב הכלכלי, כי לא עשו מחקר כלכלי. את כל האלמנטים האלה, שכשלו אז, אנחנו מחזקים כיום".

תביא את זה ל־2019.

"זה דורש מאיתנו להבין את האסטרטגיה הרחבה, אם זה מול איראן או בזירה הפלשתינית בגדה ובעזה, אבל הרעיון הוא לעשות את זה, להשפיע על התוכניות האופרטיביות ולהיות מודיעין שמאפשר פעילות".

חטיבת המחקר חשובה כשהיתה, או שבעולם הסייבר היא מרכזית פחות?

"זה נכון שהלכנו לעולם טכנולוגי, אבל לחטיבת המחקר יש מעמד חזק מאוד, ובמידה רבה דווקא בגלל כמות המידע הקמ"ן הפך להיות דומיננטי מבעבר. בסוף, ליבת העשייה של צה"ל ושל המדינה באה מתוך המודיעין שחטיבת המחקר מספקת, ומתוקף כך גם כובד האחריות שמונח לפתחנו".

ועדיין, אתם לא חסינים מטעויות.

"נכון. ולכן אנחנו עושים בקרות, ומקפידים לשמוע דעות אחרות, ומשקיעים הרבה מאוד בחינוך ובאיתור נכון של אנשים, ובאמת־באמת מקפידים להיות צנועים אבל גם לומר את האמת המקצועית שלנו, שזה הדבר הכי חשוב. מצאתי שלדרגים שמעלי אין בעיה לשמוע דעות אחרות, הבעיה היא לא פעם באומץ להביע אותן. לא פעם ולא פעמיים מצאתי את עצמי בדעת יחיד, ואתה רואה - אני עדיין בתפקיד". 

טעינו? נתקן! אם מצאתם טעות בכתבה, נשמח שתשתפו אותנו