היה שווה לחצות את האוקיינוס האטלנטי כדי לפגוש ברות וייס, אינטלקטואלית יהודייה אמיצה עם פרספקטיבה חוֹצַת זמנים ומקומות שמבינה לעומק את הנס שבתחיית ישראל בארצו ואת הצו הקטגורי העליון להגן עליה. "אל תתגוננו", היא תמיד אומרת ביחס לתעמולת השקרים נגדנו, "תתקפו". בכך היא זוהרת בהתבלטותה השונה על רקע רבים מאנשי הרוח היהודיים בארה"ב, שניערו את חוצנם מאתנו ועסוקים בהתבדלות כאילו מוסרית מפני המדינה היהודית. אמרתי פעם לאינטלקטואל יהודי אמריקני, שאם הם בחרו לא לעלות ארצה, לכל הפחות שיתנהגו כמו יהדות בבל - יחזקו את המדינה היהודית ולא ייאבקו בה.
פרופ' וייס לימדה בהרוורד ספרות יידיש וספרות השוואתית. יש משהו במחקר הספרות שמאפשר לעסוק בהמון תחומי ידע, אם רוצים להבין טקסטים מגוונים. עכשיו יצא בעברית ספרה "פרדוקס הפוליטיקה היהודית" בהוצאת טוֹבִּי וקרן תקווה, ובתרגומו המשובח של צור ארליך. היא ביקרה בארץ במסגרת "עונת הספרות" שהתקיימה בבית אבי חי, שם היא מכהנת כחברת דירקטוריון. אני ממליץ להשיג את הספר ולקרוא בו, משום שבמהלך קצר יחסית, וייס חורזת את ההיסטוריה של העם היהודי מאז צאתו לגלות, הסתגלותו ואופן ההתמודדות שלו שם עם החיים מחוץ לבית ובחסותם של זרים, המבנים הפוליטיים שייצרנו, וכיצד כל זה התנקז להתחדשות הלאומית והציונית. הנה מקצת משיחתנו:
מטרתֵך, במילותיי שלי, היא להבין מדוע האקספרימנט, הניסוי הזה של המדינה היהודית לא הצליח לפתור את הבעיה היהודית - ההתנגדות לקיומם של היהודים כעם בארצו. עליי לומר שהמסע המתואר בספרך מרשים ביותר, אולם מדוע לדעתך גם אַת, בסופו של דבר, לא מצליחה למצוא לה פתרון?
לא היתה לי כוונה לפתור את החידה הזאת, אלא רק להציף אותה ולהראות שאין לה פתרון. התחלתי בשאלה רחבה יותר: לדעתי היהודים מצליחים בכל כך הרבה תחומים, אבל דווקא מבחינה פוליטית יש להם הרקורד הגרוע ביותר בתולדות האנושות. אנו רגילים לומר "עם ישראל חי" תוך הדגשת הצד החיובי שבכך, את "והקדוש ברוך הוא מצילנו מידם". אך השאלה שעימה התחלתי את המסע הפוכה לחלוטין: אם כך הדבר, מדוע בכלל "בכל דור ודור עומדים עלינו לכלותנו"? ואז עליתי על משהו בלתי-רגיל: גיליתי שהאסטרטגיה הפוליטית היהודית לא רק שונה מהאסטרטגיות הפוליטיות של רוב עמי תבל האחרים; היא ההפך הגמור שלהן. ואם מתחילים להבין את האסטרטגיה הפוליטית היהודית, מצליחים לתפוס כיצד ארע הדבר שהפוליטיקה היהודית מוכתרת בהצלחה.
העלית נוסחה מעניינת מאד: האירוע המכונן בהיסטוריה שלנו הוא החורבן והגלות, אבל להבדיל מעמים אחרים - התבוסה היא לא סוף הסיפור. זאת מפני שאמנם נכנענו לעם אחר, אבל עינינו היו נשואות תמיד לשמים, לבית דין של מעלה.
בדיוק. היהודים ידעו תמיד שיש כח עליון, הקב"ה, שמגן עליהם מכיליון. זאת מפני שהקב"ה אינו מסתלק מבימת ההיסטוריה. ולכן, כל עוד הקב"ה "רוצה" להמשיך ולהתקיים, הוא "זקוק" לעם ישראל, העם שאיתו כרת ברית, ואם הקב"ה הוא אכן מקור הכח האולטימטיבי, כל שהיהודים נדרשים לעשות הוא לרצותו, ובכך לזכות בהגנתו. איננו יודעים מתי, כיצד ובאמצעות מי זה יקרה, אך במוקדם או במאוחר, הכח האלוהי יירתם לעזרתנו אם רק נקיים אנו את חלקנו-שלנו בעסקה. ולכן יהודים יוצאים אל העולם מתוך תחושה נוחה של דו-קיום; זהו בסיס הקיום היהודי. אנו חיים תמיד בין הגויים ובתוכם. ישנו רעיון מאד פופולרי כיום, ולפיו כל אומה זקוקה ל'אחר". לכל עם יש "אחר" משלו, וליהודים מעולם לא היה. חיינו בנוחות ללא "אחר". כך שלתחושתי היהדות היא באמת ציוויליזציה מדהימה, אקספרימנט פוליטי יוצא דופן, משום שפירושו הוא שאתה יוצא החוצה אל העולם אחרי תבוסה מרה שנחלת, ובמובן מסוים ברור לך שבסופו של דבר מישהו יחדש ימיך כקדם. ואכן, היהודים שבים למולדתם אחרי חמישים שנה.
כשקוראים בחזון העצמות היבשות בספר יחזקאל (פרקים ל"ו, ל"ז) על כך שהיהודים בתקופתו אמרו "יָבְשׁוּ עַצְמוֹתֵינוּ וְאָבְדָה תִקְוָתֵנוּ, נִגְזַרְנוּ לָנוּ" - זה היה מפני שעד אז טרם התנסו בהתחדשות הלאומית ובשיבת עם ישראל אל בימת ההיסטוריה. והנביא יחזקאל משיב להם, בתרגום חופשי - עוד לא אבדה תקוותנו. נפתלי הרץ אימבר התכתב איתך כאן…
זה בדִּי-אֶן-אֵי שלנו.
ולאחר מכן, כאשר התנסינו כבר בגלות ובגאולה, האמנו גם שיבוא יום וכל ההבטחות תתקיימנה.
אכן כן. מפני שהציוויליזציה היהודית היא ביסודה נפלאה.
המונח ציוויליזציה מעניין מאד, וגם אני משתמש בו בהגנה על "חוק הלאום" בישראל. כתבתי שהסיבה העליונה מדוע נחוץ לנו החוק הזה - בין שלל הסיבות האחרות שמניתי - היא שחוק הלאום פירושו גם שאנו, מדינת ישראל, אחראים על הציוויליזציה היהודית. חוק הלאום מחויב בין השאר להגן עליה ולהמשיכהּ, הוא אינו עוד חוק ישראלי-פנימי ותו לא; פירושו הוא שמדינת ישראל אחראית על המשכיות העם היהודי, ויש לו קשר לציוויליזציה היהודית.
בהחלט.
מהי, אם כן, כוונתך ב"ציוויליזציה יהודית", לעומת ציוויליזציות אחרות?
לתחושתי היהודים - ובפרט המשכילים והאינטליגנטים שבהם - נוטים לחשוב באופן השוואתי ומנסים למצוא את החלק היהודי בכל תיאוריה קיימת. כל התיאוריות הללו מעולם לא לקחו כלל בחשבון את היהודים. התיאוריות כולן חיות וקיימות ופועלות כאילו יהודים אינם כלל בנמצא, וכיוון שאינן רואות בעיני רוחן יהודי, הן אינן יודעות מה לעשות איתו. אני מתחילה את הדיון בחוויה היהודית, ומבקשת לעמוד על טיבה ולבחון כיצד היא עובדת. כשאני מתחילה בדוגמה היהודית, אני רואה מה שאני מכנה בשם "האקספרימנט היהודי", כלומר דבר שלא נוּסה עד כה. התפיסה הזאת הופכת את העם היהודי לעצמאי, ביקורתי ואחראי-לעצמו באופן קיצוני, והרבה מוּבנֶה בתוכו. במילים אחרות, יש אצלנו דגש חזק מאד על אינדיווידואליזם, ומצד שני דגש חזק לא פחות על הקולקטיב, על הכלל, ואנו מרבים לעסוק בשאלה כיצד הפרט משתלב בתוך הכלל. וכל זה מתחזק במיוחד כאשר היהודים יוצאים לגלוּת ועליהם לבנות מוסדות ותשתיות ומיני-ממשל משלהם על כל מה שמשתמע מכך, והם מייצרים גם מערכת של שׂפות משלהם.
אני רואה כיצד זה מעצים את היהודים באופן כזה שהם יכולים לצאת לגלות בארבע קצוות תבל - ימה וקדמה, צפונה ונגבה - ובכל מקום לחוות את התצרף המוזר הזה, הטבוע באופן שבו יהודים פיתחו שׂפות משלהם. זו תופעה מוזרה מאד: הרי ישנן שׂפות יהודיות לרוב, ופירוש הדבר שאף אחת מהן אינה מתחילה מלמעלה. שׂפה אינה משהו שאפשר לבוא ולהכתיב מלמעלה. ולכן היתה ליהודים שׂפה, עברית. אלא שבעת ובעונה אחת השׂפה המדוברת שבה השתמשו בכל מקום מצליחה להראות כמה יפה הם השתלבו עם הזולת במרחב מצד אחד, ומצד שני שעצם האינטראקציה היא משהו פנימי שבא מתוכם.
בכל דור ודור, בכל מקום שיהודים מוצאים את עצמם, הם מייצרים שפה משלהם: וכך יש לנו יהודית-פרסית ויהודית-ערבית ויהודית-צרפתית וכדומה; והיידיש צומחת להיות שפה עצומה ומפותחת להפליא וחשובה ביותר, שיש בה הכל. אני לומדת הרבה מן היידיש, מהחוויה ה"יידישאית", מפני שהיא כתובה באותיות האל"ף-בי"ת העברי והפכה לחלק יסודי כל כך בתוך הזרם המרכזי היהודי. מצד שני, יידיש מתבססת ב-70% אחוז על גרמנית, והיא מאמצת באופן מוחלט ביטויים סלאביים; כאן, בניו-יורק, אם תצא להקשיב ליהודים המשוחחים ביניהם ביידיש - זה לא דומה לשום שפה אחרת ששמעת מעודך; יש בה הונגרית ואנגלית והיא שפה שאין בה פחד כלל, תוך שהיא קולטת לתוכה הכל. זה ההפך הגמור משפה תקנית שהאקדמיה מנסה להנחיל ולשמר בטהרתה, ולכן הרעיון של "אקדמיה ללשון העברית" לא יצליח לעולם... הם חשבו שיוכלו להמציא מילים כאלה ואחרות ובכך לשמור על תומתה וטהרתה של העברית. אצל יהודים זה לא יעבוד…
ומה את לְמֵדָה מקיומם של שׂפות-דיבור ודיאלקטים מרובים כל כך?
שמדובר כאן ביכולת הסתגלות מזהירה, ובמידה לא פחותה מכך, גם עצמאות. מצד אחד סתגלנות עילאית, מפני שלא חשוב היכן אתה גר - כיהודי עליך להשביע את רצון החברה הסובבת, אינך יכול להתפרנס מבלי שתעשה עם עצמך משהו מועיל ותעזור לאחרים. זה כחומר ביד היוצר. מדהים לגלות את יכולת ההסתגלות היהודית, לא רק כלכלית אלא גם חומרית. רואים זאת בכל מקום: כשיהודים הגיעו לארצות-הברית הם המציאו את הקולנוע; הגיעו לארץ ישראל והמציאו את "אומת הסטארט-אפ", וכן הלאה.
מצד שני, ערכי ליבה יהודיים שונים: לוח שנה עצמאי ושבוע עבודה הכולל יום מנוחה בשבת, מבנה התא המשפחתי, ההלכה, האוריינות שכל אלה מצריכים - כל אלה מצטברים והיהדות מתפתחת. אפשר להפליג עוד ועוד בשבחי חוזקו של העם היהודי ולנסות להסביר את הצלחתו. אני מדברת לא רק על הצלחה במונחים חומריים, זה לא יכול להסתכם בכך; מסתתרת כאן ליבה מוסרית חזקה מאד, ולכך אני מתכוונת בדברי על ציוויליזציה: "לא תגנוב", "לא תענה ברעך עד שקר", וכו'. אגב, אלה הם ערכים שמרניים מאד, משום שהם מביאים בחשבון את הנטייה האנושית לשקוע לתוך סוגים שונים של תוהו ובוהו ומופרעויות למיניהן. ולכן צריך לשקלל את זה - לא רק על מנת לגבות מחיר ולהגן על עצמך, אלא למען היותך מאושר.
ספרך מתחיל בחורבן ונמשך בגלוּת. אם לדייק, עד המאה השביעית נותרו יהודים רבים בישראל. עד הכיבוש, למעשה. וכפי שאני מדגיש בכל פורום בינלאומי אפשרי: אתם מדברים על "כיבוש"? אני מדבר על המאה השביעית לספירה. בשנת 638 אתם כבשתם את ארצנו, ובמשך ארבע-מאות שנה, עד למאה ה-11, השתלט האיסלאם על ארץ לא לו, הכריח את יהודי הארץ להתאסלם או לעזוב. הדבקים באלוהי ישראל יצאו לגלות, והדבקים בארץ - התאסלמו. בתחילה למראית עין; בדורות הראשונים חיו כאנוסים, 700 שנה לפני אנוסי ספרד. עם הזמן נעלמה זהותם הראשונית, אבל עדיין נותרו אצל ילידי המקום האותנטיים מנהגי יסוד יהודיים. עד היום אופים מצות לפסח בכפרים בדרום הר חברון. גם נרות לחנוכה מדליקים שם, וזקנים פלשתינים צמים ביום הכיפורים. אי אפשר להימלט מהמחשבה שגם אלה צאצאי אבותינו. לדוגמה, בדרום הר חברון ישנם שבטים פלשתינים האופים מצות; בבתי קברות פלשתיניים - ולא בשום מקום אחר בעולם המוסלמי - שמורים מקומות לנרות נשמה בירכתי הקבר; נשים פלשתיניות רבות מדליקות נרות בימי חמישי. ההיסטוריון צבי מסיני הקדיש 25 שנים מחייו לחקר התופעות הללו. כתבתי עליהן בעצמי בעת ביקור אובמה בישראל ב-2013, ו"הארץ" פרסם מאמר שכותרתו "דרור אידר מלמד היסטוריה את הנשיא אובמה". הכותב ניסה ללעוג לי, אבל התגלה דווקא הוא בבּוּרוּתוֹ. צריך להבין שהגלות לא היתה רק אירוע נקודתי בהיסטוריה, אלא מדובר בתהליך בן אלף שנים. כתבתי על כך שהמטוטלת בהיסטוריה היהודית נעה מגלות לגאולה בשנת 1267, כאשר הרמב"ן נאלץ להימלט מספרד לארץ ישראל אחרי ניצחונו ב"וויכוח ברצלונה", וחידש את הישוב היהודי בירושלים, כשייסד, למשל, את "בית כנסת הרמב"ן" ואת "מניין הרמב"ן".
מנגנון ההאשמה העצמית
ברשותך נרחיב קצת על האירועים בזמן הגלות. מהו בעינייך המנגנון שמסייע לבני עמנו להמשיך להתקיים?
אותם דברים שעסקנו בהם קודם לכן בשיחתנו. כוונתי לכל היסודות המבריקים והיצירתיים שהופכים ציוויליזציה למה שהיא. הציוויליזציה הזאת ממשיכה להתקיים ונושאת את עצמה, אבל כעת מגיע הקטע הבעייתי: מדובר בציוויליזציה כל כך עצמאית, כל כך מוצלחת, שבכל מקום שמגיעים אליו יהודים הם הופכים להיות מוצלחים מאד באופן שאי אפשר להתעלם ממנו. זה נהדר. הם מצליחים להפיק מעצמם תועלת עבור הסובבים אותם, וכל עוד אלה הם פני הדברים, יש מי שיגן עליהם, מפני שהשליט יוצא נשׂכר מעצם קיומו של מיעוט ממושמע וצייתן מאד, התלוי לחלוטין בחסדיו לצורך הגנתו. ההסדר הזה עובד בכל מקום למשך תקופה מסוימת - מאות או עשרות שנים: היהודים מגיעים, מצליחים, הסביבה מפיקה מהם תועלת ומעניקה להם הגנה - אך כל זאת רק עד לנקודה מסוימת. והנקודה הזאת מגיעה תמיד. היא חייבת להגיע, כפי שאני מבחינה בכך בהיסטוריה, מפני שתמיד יש נקודה שבה עדיף לשליט להיפטר מהיהודים מאשר להגן עליהם.
נקודת הזמן המסוימת הזאת תלויה במקום ובנסיבות, אבל מדובר בסוג של משוואה. קח לדוגמה את ההתקוממות העממית החמלניצקית באוקראינה. עד שזה קרה, האליטה הפולנית האירה מאד פנים ליהודים. היו שם יהודים שבבעלותם ערים. השלטון בפולין היה מבוזר מאד באותה תקופה ולכן היו בה לא רק מלכים ורוזנים, אלא גם "גבירים" שבבעלותם ערים ועיירות. הפולנים רצו ביהודים שלהם, שהיו יקרי-ערך מאד בעיניהם. הם היו סוחרים בינלאומיים שידם בכל. הפולנים אהבו את היהודים שלנו והגנו עליהם, אבל הגיע הרגע שבו הפולנים היו נתונים תחת לחץ חזק והסכימו לוותר על היהודים כדי לרצות את הלוחצים. במצב כזה היהודים הופכים לסחורה שאפשר לוותר עליה. ברגע מסוים - למשל, בעת גביית מסים מיהודים - השליט יכול היה לומר לעצמו: "רגע אחד, אני לא צריך את המסים שלהם; פשוט אפקיע את רכושם ואגרש אותם מכאן".
בספרד זה היה קשור לטיהור. זו הפעם הראשונה שנעשה שימוש במושג זה, שלימים הפך להיות אבן יסוד במשנה הנאצית. מדובר בטיהור מבחינה דתית, בפרט כאשר המיעוט מצליח וצובר יותר מדי כח ומעורר קנאה. זה קורה בכל מקום באופן קצת אחר, אבל כלל האצבע הוא שתמיד משתלם יותר בסופו של דבר לתקוף את היהודים, ואף פעם לא נדרשים לשלם על כך מחיר פוליטי.
השתמש וזרוק, ואין פוצה פה ומצפצף.
זו בדיוק הנקודה. יהודים נהנים מהגנתו של שליט, אבל להם עצמם אין יכולת להתגונן.
מה היתה ההצדקה למנגנון הזה, מבחינת ההשקפה היהודית - "מפני חטאינו גלינו מארצנו"?
בדיוק, וזה תמיד חוזר לאותה נקודה. תמיד חייב היה להיות הסבר וכשהיהודים עיינו בהסבר הזה, לא היו להם שאלות נוספות. הם האשימו את עצמם - גם לאחר החורבן, ואפילו אחרי השואה; תמיד היו יהודים שהאשימו את עצמם בכל.
לא מזמן ציינו 23 שנה לרצח רה"מ יצחק רבין ז"ל. לנו, המחנה השמרני-ימני המהווה רוב באוכלוסייה בישראל, נמאס לשבת על ספסל הנאשמים ברצח. עכשיו, אחרי הטבח בפיטסבורג, כתב חמי שלו ב"הארץ" שממשלת ישראל קרובה יותר לרוצח מאשר לנרצחים, ופרופ' ישי רוזן-צבי גער בנפתלי בנט מדוע הוא טס לנחם את משפחות הקורבנות: "אתה קרוב לרוצח יותר מאשר לקורבנותיו". בטור שכתבתי, ציינתי שהתופעה הזאת איננה חד-פעמית בהיסטוריה שלנו: לפני שהוצאו להורג, בתור לתאי הגזים, היו יהודים שלא יכלו להתאפק והאשימו יהודים אחרים במותם. כשכתבת בספרך על הסיבות שמכוחן הצלחנו לשרוד, הזכרת גם את ששם, בלב התופת, האשימו יהודים את עצמם או שהאשימו יהודים אחרים, ולא את האויב האמיתי.
קראתי את שלו ורוזן-צבי; זה אחד הדברים המחפירים שראיתי. אבל אפשר לראות שזה נובע, במידה מסוימת, מתוך כך שאינך מסוגל להשיב לאויב מלחמה שערה. מבחינת ההתפתחות שלך כעם, אם אינך יכול להכות בחזרה באופן פיזי, לשם מה לפתח מחשבה פוליטית שמטרתה להכות את האויב באופן מנטאלי? הפניית אצבע מאשימה לזולת הרי לא תוביל אותך לשום מקום. אינני אומרת שהם עשו זאת באופן מודע. אבל ככה זה עובד. ההסבר תמיד קיים ברקע: מדובר כאן בעסקה, בברית. זה מה שמעניק לך כוח. במידה מסוימת, זה הופך להיות האופן שבו אתה מסביר את החיים ואת האמונה. חייבים להסביר את האמונה.
גם אחרי מהפכת החילון בעם, המנגנון הזה שציינת - לומר "על חטא שחטאנו לפניך" ולהאשים את עצמנו בכל - התקבע כחלק מהדִּי-אֶן-אֵי שלנו.
בדיוק, דווקא אז, כיוון שאינך חלק מן הרוב. זה קיים אגב גם בפוליטיקה האמריקנית. מדוע השמאל בארה"ב נחוש כל כך להאשים את טראמפ והימין בכל הצרות, במקום להפנות אצבע מאשימה למוסלמים, לאיסלאמיסטים, למהגרים הבלתי-חוקיים? מפני שלעמוד על שלך ולהגן על עצמך פירושו לעשות מה שישראל עושה כיום. ככל שאתה מצליח יותר, עלייך להשקיע משאבים גדולים ביותר להגנה על מה שבנית. אף אחד לא רוצה להפקיע מהצוענים מה שיש ברשותם. זה לא אטרקטיבי. אבל תראה את תל-אביב… תל-אביב זה אטרקטיבי! אז אם אתה בונה את תל-אביב, עליך להצטייד בדי והותר כח כדי להגן עליה. וככל שההישגים יפים יותר, אויביך הופכים להיות יעילים יותר...
ונכסיך אטרקטיביים יותר בעיני האויב.
בדיוק. לכן, ככל שברשותך כח רב יותר להגן על עצמך, אתה הופך להיות שמח יותר וחייך קלים יותר משהיו. אבל אז אתה פחות שׂשׂ להילחם, ועוד פחות מכך תרצה לשלוח את ילדיך לצבא. כל אב מוכן ללכת בעצמו לשדה הקרב, אבל האם ירצה שבנו יעשה זאת? או נכדיו ונִינָיו?
זהו לקח חשוב שנלמד כאן. היהודים למדו שיש כאן עסקה משתלמת - הם ישרתו אחרים ויביאו להם תועלת, ובתמורה יזכו להגנה. וזה עבד היטב - עד לנקודה מסוימת, נקודת השבירה. הציונות הבינה זאת באופן אינסטינקטיבי, הגיע הרגע שאי אפשר עוד להיתלות בחסדי אחרים; הצרפתים לא יגנו עלינו עוד. זו ההבנה שבסופו של דבר שקעה בתודעה הלאומית שלנו בשלהי המאה ה-19, כאשר הלאומיות התפשטה בקרב העמים כולם: איטליה החליטה להפוך ללאום, וכך גם גרמניה, אירלנד ועוד. גם היהודים הבינו זאת, והחליטו לכונן ריבונות לאומית.
במקביל, ההתעוררות הלאומית לא פסחה גם על רוסיה, ונוצר מצב שאין עוד לאן לברוח. ההיטלריזם הביא זאת לשיאים חדשים שלא נראו קודם. בסופו של דבר התברר שאין מנוס מהסתמכות על עצמך. אי אפשר לצפות שהפיהרר יגן עליך; עליך להתגונן בעצמך. הראשונים שראו זאת היו ז'בוטינסקי וטרומפלדור, אבל הם היו מאד לא פופולריים, מפני שדרשו הרבה. ליהודים שחיו באותה תקופה היה קל הרבה יותר לעזוב מאחור את בתיהם ברוסיה ולעלות למקום שכוח אל ולמות, בעודם מייבשים ביצות ומתמודדים עם קשיי החיים בקיבוצים. זה כבר הרבה יותר קל מאשר להרוג או ללמוד להילחם.
אני זוכר שג'ורג' שטיינר, אינטלקטואל הדובר שפות רבות, אך לא את שפת עמו שלו. הוא ביקר קשות את הקמת המדינה, וקבע שהמולדת היהודית הייתה תמיד הסֵפֶר. כאשר יהודים החליטו לכונן מדינה היה עליהם לאחוז בחרב, ומי שאוחז בחרב כבר אינו יעקב כי אם עֵשָׂו… זה תמיד נראה לי נרקיסיזם מוסרי.
אבחנה נכונה. המחשבה של שטיינר דוחה ומטופשת. אני קוראת לזה "יהירות מוסרית". זה אכן נרקיסיזם מוסרי, "ראו כמה יפה אני".
זו המשמעות של "המתכבד בקלון חברו", שחכמינו גינו ביותר. הוא משיג את כבודו המדומה באמצעות הצבעה של קלון חברו בפני אחרים. אנשים כאלה הם הגרסה החילונית של נטורי קרתא. הם חיים בתיבת נח, "שָׁלוֹם עָלַיִךְ נַפְשִׁי". הם נוסעים למועצת הביטחון של האו"ם ומתחננים בפני אומות העולם שיבואו להשליט סדר במדינת ישראל.
זו הסטת האשמה לאחר. אם אתה מאשים את האחר, משמעות הדבר שעליך להרוס אותו.
לשמור עלינו מפני הניסיון לשגע אותנו
בחלקו השני של ספרי אני מנסה להסביר, מדוע האנטישמיות קיצונית כל כך. אפשר להתייחס אליה כאל האידאולוגיה המצליחה ביותר במאה ה-20, ואני חוששת שכך יהיה גם במאה ה-21. אני מצביעה על הפונקציות הפוליטיות הרבות שהאנטישמיות ממלאת. האנטישמיות היא גורם מאחֵד. היא מסיטה את תשומת הלב מבעיות מקומיות על ידי הטלת האשמה על אחרים; היא משׂביעה את רצונם של הדחפים הלאומיים בכך שהיא מפנה את האש כלפי אנשים מן החוץ. צרף את כל התועלות זו לזו, והעמד אותן מול בני עם קטן שאין לו שום תמריץ להשיב מלחמה שערה, ותבין היכן זה עומד… כי אפילו בישראל, ואולי במיוחד בה, ליהודים אין אינטרס או תמריץ לצאת למלחמה, והם יעשו זאת רק בלית ברירה. תראה מה קורה ביחס לעזה: ישראל עושה הכל כדי לא לצאת למלחמה בעזה ולמחוק אותה מהמפה; אפשר לעשות זאת בִּן לילה. הם נרתעים מכך.
כפי שמסופר בספר מלכים א', אויבינו העדיפו ליפול בידי מלכי ישראל "כי מלכי חסד הם". זו מורשת עתיקה אצלנו.
זה טבוע בהתנהגות הפוליטית שלנו, שכן ההתנהגות הזאת מרוסנת ע"י מה שאנו בתור עם.
כלומר, ההתנהגות הפוליטית שלנו כמוה כפרקטיקה הדתית שלנו, שהרי היהדות אינה דת אימפריאליסטית, וישראל אינה מדינה אימפריאליסטית, ודווקא אותנו מאשימים באימפריאליזם.
אבל הלֹא יאשימונו בכּל, שכן "הפוסל - במומו פוסל". הכל הוא השלכה של פגמיך שלך על זולתך: הגזענים יאמרו שאנו גזענים, האימפריאליסטים יאשימו אותנו באימפריאליזם וכן הלאה.
אני מבקש להראות לך קטע מפרק ב בספר דברים, שבו משה מספר בנאום הפרידה שלו מהעם את קורות נדודיהם בדרכם לכנען: "וַיֹּאמֶר ה’ אֵלַי לֵאמֹר׃ רַב־לָכֶם סֹב אֶת־הָהָר הַזֶּה, פְּנוּ לָכֶם צָפֹנָה. וְאֶת־הָעָם צַו לֵאמֹר: אַתֶּם עֹבְרִים בִּגְבוּל אֲחֵיכֶם בְּנֵי־עֵשָׂו הַיֹּשְׁבִים בְּשֵׂעִיר, וְיִירְאוּ מִכֶּם וְנִשְׁמַרְתֶּם מְאֹד. אַל־תִּתְגָּרוּ בָם, כִּי לֹא־אֶתֵּן לָכֶם מֵאַרְצָם עַד מִדְרַךְ כַּף־רָגֶל, כִּי־יְרֻשָּׁה לְעֵשָׂו נָתַתִּי אֶת־הַר שֵׂעִיר. אֹכֶל תִּשְׁבְּרוּ (תרכשו) מֵאִתָּם בַּכֶּסֶף וַאֲכַלְתֶּם, וְגַם־מַיִם תִּכְרוּ מֵאִתָּם בַּכֶּסֶף וּשְׁתִיתֶם". ועוד נכתב שם: "וַיֹּאמֶר ה’ אֵלַי אֶל־תָּצַר אֶת־מוֹאָב וְאַל־תִּתְגָּר בָּם מִלְחָמָה, כִּי לֹא־אֶתֵּן לְךָ מֵאַרְצוֹ יְרֻשָּׁה, כִּי לִבְנֵי־לוֹט נָתַתִּי אֶת־עָר יְרֻשָּׁה".
הנה, במפורש, כהכנה לכיבוש הארץ, אנו מורשים לכבוש רק מה שהובטח לנו, ולא לקחת מה שלא שייך לנו, כמו שעיר או מואב, למשל. אם כן, אין לנו מורשת אימפריאליסטית, אבל הטרגדיה היא שמאשימים אותנו בזה.
הם בעצם מנסים לשגע אותנו, ובאמת כבר הגיעו מים עד נפש. קשה לשמור על שלווה. אני אומרת תמיד לילדַי, אתם צריך לשמור על חיי המשפחה שלכם שיהיו שמחים, אתם צריכים להילחם בשמחה. אתם זקוקים לכל זה, כדי לעמוד בכל האתגרים האלה בישראל. אינך יכול לאפשר לעצמך להפוך לחיה פוליטית מוחלטת, מפני שהדבר הזה יטרוף אותך, יוציא אותך מדעתך. בעינַי, לאורח החיים היהודי יש חשיבות עליונה. ללכת לבית הכנסת בכל שבת ולהתרענן, ואם בורכת אף בכך - לשאוב כוחות גם מהקהילה שאתה חלק ממנה ומחיי המשפחה שלך. בישראל כולם מבינים זאת באופן אינסטינקטיבי, ונוהגים בהתאם.
הסטטיסטיקה של מדד האושר בישראל עומדת על 89%, וזה מוציא מהדעת גורמים השמאל הקיצוני: איך אפשר להיות מאושר כשאתה חי ב"מדינת אפרטהייד" איומה כישראל...
הציונות לא פתרה את האנטישמיות
סיפרת שיש לך קרובי משפחה בישראל שאינם מסכימים לשוחח אתך על נושאים אלה, בגלל חילוקי דעות פוליטיים ביניכם. לימדת בהרווארד; האם המצב שם דומה לזה שבקולומביה?
אם אתה מתכוון לשמאל, הרי כעת תפיסת העולם השמאלית רווחת בהרווארד מקיר לקיר. אין כבר שמרנים שם. בתקופתי היו הרבה יותר שמרנים באקדמיה. היום אנו מונים אולי אחוז אחד מתוך סגל ההוראה. אתה שואל אם הרגשתי מבודדת בתחום האקדמי שלי? כשאתה מקבל משרה בהרווארד, אי אפשר לומר שאתה מבודד. אתה בעצם זוכה בעבודה הכי טובה בעולם, יש לך התלמידים הטובים ביותר, הספריות והמתקנים הטובים ביותר. אינני יכולה להתלונן.
התמזל מזלך ולא חשת מבודדת באקדמיה מבחינה חברתית. היו לך חברים, אבל האם היו גם עמיתים קרובים לדעותייך?
אולי אחד או שניים.
אחד או שניים מתוך כמה מאות? גם אצלנו כך.
עכשיו זה גרוע עוד יותר, כולם חושבים אותו הדבר. כוונתי לסגל המרצים, לא לסטודנטים. הסטודנטים מגוּונים יותר.
אבל הסטודנטים מגיעים לאקדמיה, שמונעת מהם את החוויה של "בית מדרש", של מחלוקת אמיתית.
נכון. וזה גרוע מאד.
המחלוקת היא עניין יהודי עתיק. השמאל טוען כל הזמן שהדמוקרטיה בישראל בסכנה. אבל הדמוקרטיה מובנית בתוך העם היהודי!
נכון.
אני עוסק בין השאר בחקר מיתוסים וסיפורים מכוננים של עמים. עד כה לא נתקלתי בשום תרבות אחרת בסיפור דומה לזה של אברהם המתווכח עם אלוהים על גורלה של סדום. אברהם אבינו, אבי האומה הישראלית, בא בטרוניה לאלוהיו: "השופט כל הארץ לא יעשה משפט?" מי יכול לדבר כך כלפי האל? משמעות הדבר היא שהיחס לָאֵל אצלנו אינו אבסולוטי כאלוהי האסלאם. אצלנו אפשר להתווכח עם האל ואפילו להזמין אותו למשפט כפי שעשה הנביא ירמיהו; לא כך הדבר באסלאם, שם המאמין צריך להיות כנוע לגמרי מול גדולת האל. מכאן נגזרת גם התפיסה הפוליטית. המורשת התנ"כית מראה שמלכי ישראל מילאו תפקיד דומה לזה של ראש ממשלה; הם היו ראשי האזרחים. גם כשהנביא הצביע על מישהו כמי שנבחר מפי האל למלוך - לא היה ברור שהעם יקבל זאת. המלך היה צריך להוכיח את עצמו תחילה.
גם בגלותנו היה כך. כתבת בספרך על ועד ארבע הארצות בפולין. גם שם הייתה דמוקרטיה. מי הכתיר לרב את הגאון מווילנה? האנשים קיבלו עליהם את סמכותו. לו היו מסרבים לכך, הוא לא היה הופך להיות רבּם. כך היא דמוקרטיה. רק מי שלא פתח דף גמרא יכול להזהיר שהדמוקרטיה בישראל בסכנה. בתלמוד אין דעה שלא מותקפת מיד מכל עבר בשאלות והוכחות הפוכות; לכל יהודי יש שלוש דעות. משחר קיומנו אנחנו מתווכחים ללא הרף. איך אפשר לומר שהדמוקרטיה בסכנה? בעשורים האחרונים נרצח אצלנו ראש ממשלה, ומצד שני גוש קטיף נעקר על יושביו - ולא פרצה מלחמת אזרחים.
אני אומר זאת, מפני שבהרווארד, קולומביה, ואפילו באוניברסיטה העברית ודומותיהן, הסטודנטים נחשפים במשך שנות לימודיהם בעיקר לדעה אחת. המרצים שלהם אינם כוללים בשיעורים ספרים ומאמרים חשובים שאינם מתאימים להשקפת עולמם. מהיכרותי את המערכת האקדמית, התקשורתית והתרבותית, אני לא מאמין בשילוב, אלא ביצירת חלופות.
צריך להיות מפוכח. לא הכל תלוי בך. בבית הכנסת מופיע לפעמים על הפרוכת המשפט "דע לפני מי אתה עומד". אתה יודע בדיוק במה מדובר: אתה מתייצב בפני השופט העליון ועליך להעמיד את עצמך בהתאם. אבל המשפט הזה, דע לפני מי אתה עומד, הוא בעיני גם ציווי פוליטי. במילים אחרות, צריך לדעת ולהעריך מה טיבם של האנשים הסובבים אותך. אם הם טובים - בדוק ואמֵת. אבל חלילה לך מלהעריך בהערכת חסר את יכולתם של האנשים הסובבים אותך להיות תוקפניים.
סבא שלי, שהיה כנראה היפוכונדר, נהג למדוד את הדופק שלו מדי יום. אני חושבת שזה רעיון לא רע בכלל עבור מדינת ישראל: לבדוק את הדופק הפוליטי שלה מדי יום, לא רק כדי לבחון עד כמה היא חזקה, אלא כדי לגלות זהירות רבה. אין אומה שעושה זאת טוב מאתנו: לוקחים את החיילים הכי טובים שיש, ומציבים אותם בתפקידי מודיעין בדרגים הגבוהים ביותר, כדי להעריך ולדעת מה קורה בדיוק בכל מקום בעולם. יש לכך יתרונות רבים: עליך לדעת טוב יותר מאחרים ולפתח יכולות שלאחרים אין. הכורח הזה הצמיח דברים טובים. אבל זה קשה.
בעבר חשבו שהיהודים היו מטרה נוחה, מכיוון שהיו מפוזרים בין העמים, אך הערבים לימדו אותנו שהפכנו למטרה נוחה מעצם העובדה שרובנו מרוכזים בישראל. הדבר המכאיב הוא ההכרה, שהציונות פתרה את כל הבעיות שפתרונן היה תלוי ביהודים עצמם. אך הציונות לא יכלה לפתור את הבעיה שפתרונה תלוי באחרים. היא מעולם לא השכילה להבין, שאותם ערכים שהיו לאנטישמיות במונחים פוליטיים, עובדים הרבה יותר טוב כאשר הם מופנים כלפי עם ישראל השוכן בארצו. אנו ממעטים לדבר על האכזבה הגדולה לנוכח העובדה שפתרנו את הבעיה שלנו, אבל השנאה כלפינו רק מתגברת והולכת. איש לא יכול היה לצפות זאת, כפי שגם את היטלר לא יכלו לצפות. עשינו כל מה שנכון ואפשר - ובכל זאת לא זכינו להכרה. לחמנו את כל המלחמות, בנינו את המדינה הזאת ואנו מוכנים להפוך לשוויץ של המזרח התיכון; עשינו הכל נכון, ללא שום קיצורי דרך מוסריים, ועדיין, במקום להגיע אל המנוחה והנחלה ולהתקבל למשפחת העמים כפי שראוי שיהיה - זה לא קורה. מה שמטריד אותי הוא העובדה שיהודים אינם מוכנים להודות בכך שלא פתרנו את הבעיה הזאת, שלא יכולנו ולא נוכל לפתור אותה. זו האכזבה הגדולה - להמשיך לחיות כעַם, בידיעה שלא תוכל למצוא פתרון לבעיית האנטישמיות. יש יהודים הממשיכים להטיל על יהודים אחרים את האשמה שלא זכינו להתקבל למשפחת העמים, ממש כפי שהיה בגרמניה: בגלל שאינכם מגלחים את הזקן...
לך תוכיח שאין אפרטהייד, או: אנחנו והעולם
מה המסקנות שלך? קראתי בספרך עצות הנוגעות לכך שאנו מצויים במצב של עימות מתמשך.
אין לי תשובות, אבל אוכל לומר לך שאחד הדברים שמעולם לא עשינו, כבר מההתחלה, הוא להציב דרישות לצד השני. למן הרגע שהעולם הערבי סירב לחיות בדו קיום עם ישראל ועד היום, היה עלינו להציב דרישה מדי יום: לא נעשה דבר עד שתקבלו אותנו ללא תנאי ותכירו בנו כפי שהדבר מתחייב מהחלטת האו"ם. איננו צריכים להרוויח זאת, וזהו החידוש הגדול של התנועה לזכויות האדם. אומות אינן צריכות להרוויח את זכותן להתקיים, היא קנויה להן באופן טבעי ואינה טעונה הוכחה.
המסקנה היא שלעולם אין להתגונן ולעולם אין להשיב על האשמה או לנסות ולהוכיח משהו - צריך רק לתבוע! אתה מאשים אותי בסבל הפלשתיני שיצרת בעצמך? זה בלתי נסבל. לעולם לא אשיב על האשמה כזאת, ומי שמפנה אצבע מאשימה כלפי היהודים בגלל סבלם של הפלשתינים - ובכן, זוהי ההגדרה הנוכחית של אנטישמיות. בגרמניה, אנטישמי היה מי שהאשים את היהודים בסבלם של הגרמנים. בפולין, אנטישמי היה מי שהאשים את היהודים בכך שהפולנים מובטלים. בצרפת, אנטישמי היה מי שהאשים את היהודים בבגידה. וכל מי שתולה את סבלם של הפלשתינים - או של ערבים אחרים - ביהודים, הרי הוא אנטישמי.
דבר שני, במונחים של שטחים שצריך להחזיק בהם, אינני מומחית לאסטרטגיה צבאית ולכן אינני יכולה להשׂיא עצות. אך אומר זאת: אני מקסימליסטית, ובמונחים של קח ותן פוליטי, הדבר החשוב ביותר הוא להבין שאין לישראל כל קשר לסבל הפלשתיני; אנחנו חפים מכל אשמה. אשמתנו היחידה היא שטעינו בכך, שלא תבענו מאומה מאחרים. אי אפשר לצפות שאנשים יֵדעו שמגיע לך משהו, אם אינך טורח לתבוע זאת. היכן התביעה שלנו, לדבר הבסיסי ביותר שכל אומה זכאית לו? זה לא משהו שצריך לעבוד כדי לקבל.
בספרו של מנדל'ה-מוכר-ספרים, "סוסתי", יש דיאלוג נהדר בין הליברל הדגול הצעיר לבין סוסה. הוא אומר לה: את צריכה ללמוד לרקוד ולנקות וכו'; והיא אומרת: לא, קודם אוכלים ואחר כך רוקדים. זה לא משהו שצריך לבקש או להשיג.
וזהו מקור לתסכול. כי מתרגלים מבחינה פוליטית לא להציב דרישות, שהרי איך אפשר לעשות זאת בידיעה שהן לא בהכרח יתמלאו. אבל כעת, כשאנחנו כבר חברים בקהיליית העמים, אנחנו חייבים להתחיל להעלות דרישות. אני אומרת תמיד לתלמידים: לעולם אל תגנו על ישראל; צאו למתקפה! היה מקרה שבו הופיעו סטודנטים ערבים בפורום שבו השתתפתי. היו אדיבים מאד, אך השאלה הראשונה שהציגו הייתה: איך זה שלא אמרת דבר על האפרטהייד בישראל?
השבתי גם אני לשואל בשאלה: "איך זה שרצחת את סבתא שלך?" והוא ענה: "רגע, לא שמעת מה שאמרתי" - וחזר שוב על שאלתו.
הרמתי את הכפפה ועניתי לו מיניה וביה: "לא, אתה לא שמעת מה שאני אמרתי. שאלתי איך זה שרצחת את הסבתא שלך". והמשכתי: "היכן הסבתא שלך? האם תוכל להוכיח לי שלא רצחת אותה?" ואז הוספתי באוזני כל הנוכחים: "ראיתם את זה? מוזר, נכון? אתם לא מאמינים שהוא רצח את הסבתא שלו? ואתם לא מאמינים שהוא צריך להוכיח שלא רצח? זה בדיוק מה שהוא מנסה לעשות לי; הוא מנסה לרמוז שיש גרעין אמת ברעיון ההזוי שיש אפרטהייד בישראל, וההאשמה הזאת אבסורדית לפחות באותה מידה שמאשימים אותו ברצח סבתו. ולכן לא אשיב כלל לטענתו ואינני חושבת שמישהו צריך בכלל להתייחס אליה, כי זה רעיון טיפשי. אבל אתם מבינים מה אני אומרת כאן ומה הנמשל".
שצריך לתקוף, לא להתגונן.
נכון. לא מפני שאתה מנסה להחליף נושא, אלא משום שאין שום טעם לשאת על עצמך את האחריות לעשות זאת. את הבעיה שלהם אי אפשר לפתור, ולכן מה הטעם להעמיד פנים שזה אפשרי? כך רק מחמירים את המצב. אז מה הטעם לומר שאם רק נפנה כמה מטרים כאן וכמה מטרים שם, נצליח לפתור את הבעיה? כולם יודעים שלא זה העניין. צריך להבהיר להם שהם אחראים לגורלם, לא אנחנו; שהם צריכים להשתנות, לא אנחנו; שהם צריכים לקבל על עצמם כללים חדשים, לא אנחנו. וצריך להפעיל עליהם לחץ פוליטי מתוך משפחת העמים ללא הרף.
אחת המסקנות היא, שצריכים להיות מספיק חזקים כל הזמן כדי לקיים את המשך אחיזתנו כאן.
לגמרי. אני שמחה שניסחת זאת כך. הביטחון העצמי הוא מה שמייצר את האפשרות לכך.
הביטחון העצמי, וגם ההבנה שזה גופא הדבר המוסרי ביותר לעשותו - לאחוז בחרב כדי להגן על עצמנו במקום להיות קורבן.
בדיוק, זה הדבר המוסרי לעשותו.
ציינת בכתיבתך שהיהודים הרימו תרומה ניכרת לסביבה שבה חיו. וכאשר זה הפסיק להיות משתלם לשליט להגן עליהם, הוא פשוט גירש או הרג אותם, או שהפקיע את רכושם. זאת למרות תרומתם הרבה לארצו וכלכלתה. אני נמצא כעת בשלבי הסיום של כתיבת ספר על היסטוריוסופיה וגורל בספר בראשית. זה ספר היסוד שלנו, והוא מלמד אותנו כיצד להתבונן בהיסטוריה. והנה, כאשר יעקב נמלט מפדן ארם אחרי עשרים שנה בבית לבן, לבן יוצא לרדוף אחריו.
כשהוא משיג אותו, ברגע מסוים מאוד, יעקב מתפוצץ עליו ואומר לו מה ששמר בלבו כל השנים האלה: "וַיִּחַר לְיַעֲקֹב וַיָּרֶב בְּלָבָן, וַיַּעַן יַעֲקֹב וַיֹּאמֶר לְלָבָן: מַה־פִּשְׁעִי מַה חַטָּאתִי כִּי דָלַקְתָּ אַחֲרָי?... זֶה עֶשְׂרִים שָׁנָה אָנֹכִי עִמָּךְ, רְחֵלֶיךָ וְעִזֶּיךָ לֹא שִׁכֵּלוּ וְאֵילֵי צֹאנְךָ לֹא אָכָלְתִּי: זֶה־לִּי עֶשְׂרִים שָׁנָה בְּבֵיתֶךָ, עֲבַדְתִּיךָ אַרְבַּע־עֶשְׂרֵה שָׁנָה בִּשְׁתֵּי בְנֹתֶיךָ וְשֵׁשׁ שָׁנִים בְּצֹאנֶךָ, וַתַּחֲלֵף אֶת־מַשְׂכֻּרְתִּי עֲשֶׂרֶת מֹנִים" והוא ממשיך ומתאר את המסירות הגדולה שבה עבד אצל לבן ואת העובדה הפשוטה, שלבן התעשר רק בגלל יעקב. ובכל זאת, יעקב היה צריך לברוח ממנו.
ומה משיב לו לבן: "הַבָּנוֹת בְּנֹתַי וְהַבָּנִים בָּנַי וְהַצֹּאן צֹאנִי, וְכֹל אֲשֶׁר־אַתָּה רֹאֶה לִי־הוּא, וְלִבְנֹתַי מָה־אֶעֱשֶׂה לָאֵלֶּה הַיּוֹם אוֹ לִבְנֵיהֶן אֲשֶׁר יָלָדוּ". הוא לא עונה לטענות יעקב, רק אומר לו: הכל שלי, ואני מוכן לתת לך ללכת, ולכן בוא ונכרות בינינו ברית. בניתוח שלי, השיחה הזאת היא אבטיפוס לכל הטענות הדומות של יהודים בכל הדורות כלפי העמים ששימשו להם אכסניה: מַה־פִּשְׁעִי מַה חַטָּאתִי? מה עשינו לכם שכך גמלתם לנו רעה? האם אפשר בכלל לתאר את התרבות המערבית במאתיים השנים האחרונות בלעדי היהודים? טענה דומה שלנו היא גם כלפי עמי ערב וארצות האסלאם, שתרמנו להם תרומה אדירה במהלך ההיסטוריה, ובתמורה קיבלנו שנאה ומלחמת נצח. והתשובה שאנו מקבלים בכל דור היא תשובתו של לבן: תגידו תודה שלכל הפחות אתם יצאתם בחיים…
ראוי לגזור מכך עמדה פוליטית חזקה יותר. קודם כל להכיר בדפוסי ההתנהגות שלך, להבין כיצד הם פועלים ואיך ניתן לשנות דברים. ב-1948 עשינו טעות גדולה.
נתניהו הבין שמותר גם לדרוש
הטעות שאת מכוונת אליה היא שלא הצבנו דרישות. במשך 1,800 שנה הספקנו לשכוח כיצד מעלים תביעות. העצמאות המדינית המתחדשת שלנו הייתה בבחינת נס גדול כל כך, עד שנאלמנו דום ופשוט אמרנו: "תודה רבה לכם, זכינו בעצמאות!"
יש באנגלית חרוז קטן ומטופש, שבתרגום חופשי אומר משהו כמו "מקלות ואבנים ישברו את עצמותיי, אבל מילים לעולם לא יוכלו לפגוע בי". אתה יודע, או"ם שמום. אז אתה חושב לעצמך: למה זה צריך להיות אכפת לי בכלל, הרי בעוד עשר שנים הם יקבלו אותנו, או אחרי המלחמה הבאה, או זו שלאחריה. אבל זה לא העניין. אנחנו יכולים להמשיך לחיות גם מבלי שיאהבו אותנו, לא זו הנקודה. אם אתה רוצה לשנות את ההתנהגות הפוליטית שלך, השינוי הוא תהליך קשה שחייב להתחיל באמירה שלך לעצמך: אנחנו איננו משיבים יותר לדרישות של אחרים, אלא מציבים דרישות משלנו כלפיהם! אז נכון שישראל היא מדינה קטנה, שמבינה היטב שהערבים חולשים על שטח גדול פי כמה ואוכלוסייתם גדולה בהרבה, אבל הֵיי, צר לנו - אנחנו אלה שמציבים כאן דרישות, לא אתם. כאשר נתניהו הגיע לנאום בקונגרס, הוא הדגיש בדיוק את הנקודה הזאת.
הוא גם מעניש מדינות שמצביעות נגדנו. גם זה חידוש גדול.
בדיוק. גם ארצות הברית החלה לנהוג כך, לאחר שעד אז נמנעה מכך; "שאנחנו נעניש? אין זה מנהגנו". אני חושבת שאין מנוס אלא להתחיל לחשוב בהדרגה, כיצד באמת הדברים עובדים כאן.
אנו מדברים כאן על המונח "כבוד", שהאינטלקטואלים מתעבים. אבל כבוד לאומי דורש להפסיק לדרוך ולירוק עלינו, ולא לומר יותר שזה רק גשם.
אני משתמשת במונחים פוליטיים. הייתי אומרת: "הדדיות".
כשבנימין נתניהו עלה לשלטון בכהונתו הראשונה, הוא טבע את האמרה כלפי הפלשתינים: "יתנו – יקבלו; לא יתנו - לא יקבלו".
בדיוק. נתניהו מבין את זה. הוא מקרין את זה גם אם אינו אומר זאת במפורש. זה בדיוק מה שצריך להיאמר. בכל פעם שמישהו נדחק להתגונן, עליו להתעשת ולומר: "תראה, אני מבין, אבל הנושא איננו אני. אתה מנסה להפוך אותי לנושא, אבל הנושא איננו אני".
אני עומד על השימוש במונח "כבוד", מפני שזהו קוד ההתנהגות כאן במזרח-התיכון. יש לכך משמעות פוליטית מכריעה. תמיד אמרתי שאסור היה לשלוח למו"מ באוסלו אנשים שלא דוברים את השפה המזרח תיכונית, משום שהם לא הכירו את קוד ההתנהגות כאן, הדורש מהצד השני לכבד אותך באמת עד כדי לחשוש ממך.
העניין כולו היה טעות מרה. הטעות הפוליטית הגדולה ביותר שמשטר כלשהו עשה בזמן מן הזמנים - לחמש את אויביך בציפייה לקבל מהם ביטחון. זה היה טירוף.
הניתוק מישראל הוא ביטוי לניתוק מהזהות היהודית
השמאל בישראל טוען שיהדות ארה"ב מתנתקת מאתנו בגלל ממשלת ישראל ומדיניותה. מה דעתך?
זו איוולת. היהודים שהתנתקו הם אותם יהודים שכבר מנותקים ממילא. במילים אחרות, דווקא יהודי ארה"ב האורתודוקסים-המודרנים, יהודים אותנטיים, ששולחים את ילדיהם לבתי-ספר יהודיים, שיש להם משפחות בישראל, שמתפללים בבתי כנסת, שתורמים לחינוך היהודי ולמוסדות היהודיים ומקיימים אותם, שמושקעים ביהדות יותר מכל - דווקא היהודים האלה מעולם לא היו קרובים יותר לישראל, ותומכים בה כפי שהם כיום.
אבל הם מיעוט בקרב יהודי ארה"ב.
נכון, אבל מספרם גדל והולך בעוד שאר הזרמים מצטמקים. נוסף על כך, תמיד האמנתי בכך שהתופעה של עשרת השבטים ועוד שני שבטים אינה חד-פעמית בהיסטוריה שלנו, אלא קבועה, משהו שהוא כבר חלק מהדנ"א הפוליטי שלנו. תמיד יהיו שבטים שייעלמו. קשה מאד להיות יהודי אם אינך אוהב זאת. אותי זה מעורר, מפני שגם אם אינני אוהבת קונפליקטים, אינני נרתעת מהם. אם אתה חושש מקונפליקט, חושש מנִרְאוּת יהודית, אינך רוצה להיות יהודי.
כלומר, במקום לומר "אינני רוצה להיות יהודי", הם אומרים: "ישראל היא מקום איוֹם".
בדיוק כך. ואת הניתוק שלהם מאתנו הם תולים באחרים. חוץ מזה, מי אמר שישראל צריכה לצייר באור אוהד את יהדות ארה"ב? יהודי ארה"ב הם אלה הצריכים לגרום לכך שישראל תיראה טוב.
מעניין. אמרתי פעם לליאון ויזלטיר: אני יכול להבין יהודים שלא עלו לארץ ישראל עד 1948. אבל אחרי שזכינו לעצמאות מדינית, החלטתם לא לעלות לישראל, לא לממש את יהדותכם במלואה ולהישאר בגלות. זכותכם. אבל לכל הפחות התנהגו כלפינו כשם שנהגה יהדות בבל ביהודים שנותרו בארץ ישראל: תִּמכו בנו! הממסד הרפורמי בארה"ב התנגד להעברת השגרירות האמריקנית לירושלים! כיצד ניתן להסביר זאת?
בכל הקשור לפוליטיקה, זה פשוט חוסר תום לב. ראה, אובמה היה לדעתי הגרוע בנשיאי ארה"ב אי פעם, וודאי הגרוע מכולם ביחסו ליהודים. הוא ככל הנראה האדם היחיד בעולם שגדל על ארבעת הערוצים המרכזיים של אנטישמיות בתקופתנו: אינני יכולה לחשוב על אדם מלבדו שיש לו ביוגרפיה כזאת. ראשית, הוא גדל עם מוסלמים. אינדונזיה היא המדינה האנטישמית ביותר בעולם, לפי דו"ח מכון המחקר Pew. שנית, הוא השתייך במשך עשרים שנה לכנסיה אנטישמית. שלישית, הוא השתייך לשמאל הקיצוני ביותר בשיקגו, מעוז השמאל בארה"ב. ורביעית, הוא למד באוניברסיטת קולומביה, המרכז האקדמי שבו טביעת היד של אדוארד סעיד היא הניכרת ביותר. היכן תמצא בעולם אדם שגדל כך?
זכור לי מאמר של ג'פרי גולדברג, שבו הוא טען כי אובמה היה דווקא הנשיא היהודי ביותר...
גם אני קראתי. החבר'ה האלה יכולים למכור את נשמתם בשביל טובות הנאה… כולם יודעים שהמפלגה הדמוקרטית מקצינה בכיוון האנטי-ישראלי, רבים מהם חברים בתנועות אנטי-ישראליות, כי המפלגה הולכת לכיוון השמאל הקיצוני. אבל כשמגיע טראמפ, כל כך קל להיות נגדו, משום שהוא הופך את עצמו למטרה נוחה עבור אנשים מסוימים. תחשוב על זה: הם יוצאים מדעתם בשנאתם לנשיא טראמפ; כשהגיע לפיטסבורג הפגינו נגד ביקורו אלפיים יהודים ברחובות. ידוע לך מה זה עושה לתדמיתם של היהודים שם?
חילול השם.
חילול השם. תבין, אני באה מרקע של ספרות ותרבות יידית. ישנה התנועה הקומוניסטית היהודית, שבתור קומוניסטים היו יכולים להרוג, להתאכזר ולנהוג באופן מרושע. בשם הקומוניזם הם עשו הכל. אי אפשר לתאר באילו מעשי רצח היו מעורבים היהודים שהפכו לקומוניסטים. אז ברגע שהם הפכו למשהו אחר, כבר היו מסוגלים לכל. אבל להיאבק למען העם היהודי? יש יהודים רבים שזה בלתי אפשרי עבורם, הם אינם מסוגלים להתמודד עם זה.
מדוע הם התנגדו להעברת השגרירות האמריקנית לירושלים? למה זה אכפת להם?
ראשית, משום שזו הייתה יוזמה של טראמפ. הם אינם יכולים לתמוך בשום צעד שלו. ואם זה בא מימין, הם מתנגדים באופן אוטומטי, משום שהם העבירו כבר את ההזדהות העיקרית שלהם מהלך רוח יהודי להלך מחשבה שמאלי. בשלב מסוים זה קורה. אתה לא יודע מתי ואיך, אבל החישובים שלך, תפיסת העולם שלך, אינם מתבצעים עוד דרך עדשות של מה טוב ליהודים, מה בריא ליהודים. התאבלתי על קורבנות הטבח בפיטסבורג (הכרתי את חלקם) אבל במסגרת האבל שלי על כל תאונה שמתרחשת בישראל, כל פיגוע דקירה ועל כל רצח. האם דמם של יהודי שׂדרות סמוק פחות? עבורי זה בלתי אפשרי. אני שקועה לגמרי בחיים בישראל. אבל יהודי שזהותו מוגדרת בעיני-עצמו בראש וראשונה כשׂמאל, כבר מתחיל לחשוב אחרת לגמרי. הוא מודד יהודים אחרים לפי סרגל הקִרבה שלהם לשׂמאל: האם הם אנשי שמאל טובים? הוא אינו אומד אותם באיזו מידה הם יהודים טובים. ברגע שאתה עושה את הצעד הזה, או ברגע שמישהו אחר עושה אותו עבורך, המוסר שלך, החישובים הפוליטיים שלך, משתנים לגמרי.
כאשר הפוליטי גובר על כל ערך אחר, זוהי פוליטיזציה של החיים. ראיתי זאת כשלימדתי באקדמיה לאמנויות בצלאל. זיהיתי אי-יכולת להתבונן באובייקט, תמונה, ספר או רעיון כלשהו, שלא באמצעות העדשה הפוליטית של "הלנו אתה אם לצרינו"? תמיד ייבאנו אלינו מארה"ב את כל האופנות המתחלפות, אבל בדבר הזה הקדמנו אתכם. מה שאתם חווים כעת עם טראמפ, אנחנו חווים כבר מספר עשורים. ומה שעושים לנתניהו - עושים גם לטראמפ. זה בדיוק אותו דבר. זה לא מעייף אותך, להיאבק ללא מנוחה על שמירת הזהות, על הישרדותנו, על צדקתנו בעולם?
תסתכל עלי, אני בת 82, האם אני נראית לך עייפה?
צילומים: ניר אריאלי
טעינו? נתקן! אם מצאתם טעות בכתבה, נשמח שתשתפו אותנו