"העבודה צריכה להיכנס לממשלה"

בגיל 74, נדמה שחבר הכנסת לשעבר ואלוף במילואים מתן וילנאי הגיע לנחלה, אך לא למנוחה. לאחר שהספיק להיות מפקד נערץ בצבא, כמעט רמטכ"ל, חבר כנסת, סגן שר, שר בממשלה, ושגריר ישראל בסין, יומן הפגישות שלו עמוס, ונדמה שאינו נח לרגע. לצד זאת, לאחר יותר מ־55 שנות עשייה ציבורית וילנאי טוען שהוא "מנותק מהתקשורת ומהפוליטיקה" ואין בכוונתו לחזור, אלא במקרה חריג מאוד. "מדברים איתי כל הזמן - זה לא ילך להם", הוא אומר בראיון מיוחד ל"ישראל היום" לרגל החג.

מי פונה אליך?

"בעיקר אנשים ממפלגת העבודה שאומרים לי 'בוא, תציל אותנו'. אני אומר להם שאי־אפשר להציל אותם, ואני גם לא בא. חייבים לחזק אותם. הייתי שם 14 שנה". 

מה כן יגרום לך לחזור לפוליטיקה? 

"אני לא רואה סיטואציה שבה אחזור לפוליטיקה. אם אהוד (ברק) יקרא לי, זו סיבה לחשוב על זה שוב".

מה דעתך על יו"ר העבודה, אבי גבאי?

"הוא היה אצלי לפני הפריימריז. זו הייתה הפעם הראשונה שדיברתי איתו. הוא נראה לי בסדר גמור, אבל לא מבין בפוליטיקה". 

מה אתה חושב שעליו לעשות במצב הנוכחי? 

"אני לא במצב שאני יכול להציע לו עצות כי אני לא שם, ובאמת מנותק. אני כן יודע שהרעיונות של מפלגת העבודה נכונים והוא צריך להיות צמוד אליהם ולתפיסת העולם של רבין ושל פרס - בניגוד לתפיסה של השלטון של היום, שמוביל אותנו לדרך ללא קצה, והוא יודע את זה. אף אחד מהם (בשלטון) לא יודע להגיד מה יהיה, מה החזון. חזון שתי המדינות לשני עמים מתחיל להיות בעייתי, ויש שם מגבלות מאוד קשות, אבל הוא הפיתרון היחיד הסביר במציאות שבה מדינת ישראל נמצאת. גם הצד הימני מבין את זה. אבי (גבאי) צריך להיות צמוד לערכים ההיסטוריים של מפלגת העבודה". 

"כשחזרנו מהמבצע בנאג' חמדי, דיין נישק אותי. אני הייתי רק סרן" // צילום: דודו גרישפן 

גבאי יכול לנצח בבחירות? 

"הוא התחרה מול שישה. הוא בא אליי לשיחה, אמרתי לו 'תישאר עד הסוף, לדעתי יהיה סיבוב שני מול עמיר פרץ, ואתה תיקח'. וזה מה שהיה. עמיר הוא חריף מאין כמותו, פוליטיקאי ברמה עליונה. אם לאבי יהיו אנשים נכונים לידו הוא יכול לעשות את זה. אני מבין שחסר שם הרקע הביטחוני. כל פעם מחדש אתה מגלה כמה העניין הזה חשוב בישראל. הוא צריך להקים צוות. אבל מעבר לזה אני ממש לא בעניינים וגם אין לי צורך להיות". 

לא ללכת לבד להרפתקה

לאורך שנים, נחשב וילנאי איש של אהוד ברק. הוא היה לצידו במפלגת העבודה ופרש איתו ממנה כדי להישאר בממשלתו של נתניהו. יחד, הם הקימו את מפלגת העצמאות. "אהוד ואני בקשר רופף תמיד. אם הוא ייכנס לכאן עכשיו, נדבר כאילו אתמול סיימנו שיחה, למרות שכבר חודשיים לא ראיתי אותו", אומר וילנאי. "אני חושב שהוא צודק, אהוד. תמיד האמנתי בו, עם כל הבעיות שלו. הפסיכומטרי שלו היה תמיד גבוה. הוא איש מאוד רציני, הוא חבר מילדות, בצבא היינו יחד. הוא בהחלט פיגורה. יכול להיות שאם הוא יחליט ללכת לבחירות, הוא היחיד שיכול להתמודד מול ביבי. ביבי נהנה עכשיו מזה שאף אחד לא יודע להתמודד מולו. יכול להיות שאהוד הוא הדמות שיכולה לעשות את זה". 

דיברת איתו על זה? אתה חושב שהוא מתכוון לעשות את זה?

"אני לא יודע, לא רואה את עצמי כפרשן שלו. אם הוא ילך על זה, הוא בטוח יקרא לי. אבל מה יקרה? אני לא יודע". 

אתה הרי ישבת עם ברק בממשלת נתניהו. אפילו פרשת ממפלגת העבודה כדי להישאר בממשלה. 

"היינו חבורה בתוך מפלגת העבודה, המפלגה עסקה רק בעניינים החברתיים ולא בביטחון. הרגשנו לא בבית שם. אם לא היינו עוזבים, הם היו מעיפים אותנו, למרות שאהוד היה ראש המפלגה. החלטנו שאנחנו עוזבים. חשבתי ואני חושב גם היום, שבוז'י צריך היה להצטרף לביבי כדי לאזן את הממשלה". 

למה אתה אומר שאתה לא סומך על ביבי? לפני כמה שנים כשישבת בממשלתו סמכת עליו, ועכשיו פתאום לא? 

"אני חושב שמשהו קשה מאוד עבר על ביבי בשנים האחרונות, שאני לא יודע להסביר אותו. כל ההתנהגות שלו, הנהנתנות, הבזבזנות, על סף שחיתות. אני לא יודע מה יקבעו היועצים המשפטיים. זו אכזבה קשה. כשאני ישבתי בממשלתו, הוא כאילו היה בסדר. 

עם אהוד ברק // צילום: גדעון מרקוביץ'

"בקבינט, ראש הממשלה מסכם. כשישבנו בממשלה של ביבי, אהוד (ברק) היה בפועל זה שמסכם. זה היה המעמד שלו. אז, היינו במצב שונה לגמרי. ביבי משלם מחיר כבד על השלטון הארוך. יותר נכון, אנחנו, כולנו, משלמים את המחיר הכבד. פוליטית, ביבי מתנהג נכון. הבעיה שלי היא התנהלותו האישית. עם ישראל התקרנף והולך מאחוריו, שערבים הם סוג ב' וכו'. הוא לא היה כזה. השלטון הארוך גרם לו ליוהרה. הוא שונה לגמרי. היום אין לממשלה שום תכנית לאן היא מוליכה אותנו. גם כשאני הייתי בממשלה לא הייתה להם, אבל לפחות השפענו. מי שעצר בזמנו החלטות דרקוניות - היו אהוד ואני. לכן, לדעתי, מפלגת העבודה צריכה להיכנס לממשלה, להשפיע. ביבי חיזר אחרי בוז'י. כדי להשפיע צריך להיות במוקד קבלת ההחלטות. כרגע, בעתיד הנראה לעין, הימין יהיה בשלטון, אבל במוקד קבלת ההחלטות צריך להשפיע". 

בתקופתך בממשלה, נתניהו וברק דחפו לתקוף באיראן, וראשי מערכת הביטחון התנגדו. איך אתה מסביר את אחדות הדעים בין השניים והתייצבותם מול כולם? 

"חשבתי אז, ועד היום אני חושב, שחייבים תמיכה אמריקאית לפעולה באיראן. אי אפשר לפעול ללא אמריקנים, ואסור ללכת להרפתקה שההישג בה לא ברור, ויש לה משמעות שנים ארוכות. כלומר, לא לעכב אותם בשנתיים - שלוש, אלא לגרום לזה שיצא להם החשק. זה דבר שלדעתי, בכוח צבאי בלבד אי אפשר לעשות. צריך מהלכים כלכליים. 

"צריך להגן על עצמנו", עם נתניהו וליברמן ב-96 // צילום: סער יעקב

"היכולות של הצבא הן מאוד גבוהות, אבל לא מספיקות. כך חשבתי אז, ולדעתי כך גם הרמטכ"ל חשב. אהוד וביבי היו מאוחדים בצורה מפחידה, מלוכדים. שניהם האמינו שהאחריות עליהם, הם לא מתחמקים ממנה. בדיוק כפי שרבין האמין באנטבה, הוא הבין שהאחריות היא עליו. והם חשבו שהם חייבים לפתור את העניין. בעניין הזה הם מאוד דומים אחד לשני, הם כאלה שחושבים שהם יגמרו את העניין. מערכת הביטחון התנהגה למופת. גם הרמטכ"ל, גם ראש המוסד, גם ראש אמ"ן. הם הציגו את הדברים בצורה מאוזנת והוגנת. אבל היו ימים של מתח עצום, והשאלה הייתה לאן זה מתגלגל. זה מקום קלאסי להעמדת עמדות ברורה של הצבא, בניגוד לעמדת המפקדים שלו. זה לא דבר פשוט". 

ההחלטה לא לתקוף באיראן הייתה נכונה? 

"טוב שלא תקפו, איראן היום מסובכת כהוגן, ולתקוף תמיד יהיה אפשר, למרות שהזמן עובר. אז אף אחד לא אמר שהוא מחסל את תכנית הגרעין. אמרו שיעכבו אותה, והדיון היה אם יעכבו בחמש שנים או בשש־ שבע שנים. לא יותר מזה". 

וילנאי, אלוף במילואים, הוא אחד מקציני הצבא המבריקים והמבטיחים שגדלו בצה"ל לאורך השנים. הוא שימש כסגן הרמטכ"ל, וב-1998 היה המועמד המוביל לתפקיד הרמטכ"ל. ככל הנראה בשל חשבונות אישיים, שר הביטחון דאז, אלוף (במיל') יצחק (איציק) מרדכי, החליט למנות דווקא את שאול מופז הצעיר. ברקע ההחלטה, תחרות ארוכת שנים בין וילנאי למרדכי בהיותם קצינים בצבא, ששיאה בהתמודדות בין השניים על תפקיד סגן הרמטכ"ל, אז הועדף וילנאי על פני מרדכי. נדמה שעד עצם היום הזה וילנאי לא מסוגל לסלוח למרדכי על העוול שעשה לו בכך שלא מינה אותו לתפקיד ולראייה, לאחר הריאיון הוא ביקש להבהיר: "אני לא רוצה לפגוע באף אחד בראיון הזה. לא בביבי, לא בברק. רק באיציק מרדכי אני מוכן". 

אתה היית פעם במקום של המתמודדים לרמטכ"לות, וכמעט מונית בעצמך לתפקיד.

"בסיפור שלי, זה שבעבר התחרה בי והפסיד, הגיע למצב שהוא מקבל את ההחלטה. ברגע שמינו את איציק מרדכי לשר הביטחון אשתי אמרה לי שלא אמונה לרמטכ"ל, שהוא לא יתן לי. והיא צדקה. הוא צריך היה לפסול את עצמו כי שנה לפני כן הוא הפסיד לי במירוץ לתפקיד סגן הרמטכ"ל. היו צריכים להחליט מי יהיה סגן הרמטכ"ל - שגיא, מרדכי או וילנאי. בסוף בחרו בי, ובעצם קבעו מי יהיה הרמטכ"ל הבא, כי כולם היו צעירים ממני. גם מופז, שבסוף מונה". 

נשמע שאתה מאוד כועס על מרדכי עד היום.

"אני כועס, אבל זה כבר עבר לי. לאשתי זה לא עבר. כי היא מכירה את מופז שהרוויח מההפקר, הוא היה מ"פ אצלי, ולא היה משהו. היא כועסת עד היום. נשים תמיד מגוננות על הבעלים שלהן. היא רותחת. אני, יחסית, השתחררתי מזה". 

החשש: "לבנון השנייה" בעזה

מה דעתך על המירוץ לרמטכ"לות המתנהל בימים אלה? 

"כל המועמדים רציניים, אבל יש שני מועמדים אמיתיים. המועמד שהכי מגיע לו - ולדעתי גם יקבל את התפקיד - הוא אביב כוכבי. בזמנו, הוא היה סגן צעיר ואני אלוף. אחרי שפגשתי אותו אמרתי למג"ד שלו שישאירו אותו בצבא כי הוא יגיע רחוק מאוד. כמובן שלא חשבתי אז על תפקיד רמטכ"ל, אלא על מפקד חטיבה. כוכבי הוא קצין מצוין, שעשה את המסלול הנכון. מצד שני, היו ויכוחים לגבי תפקידו כראש אמ"ן, וזה יכול להשפיע על איווט (ליברמן, שר הביטחון - ל"ש). 

"הקצין המוביל השני הוא יאיר גולן, שגדל אצלי. יאיר אמר לי לאחרונה שלא ימנו אותו לרמטכ"ל בגלל האמירה שלו (על "התהליכים המסוכנים" בחברה הישראלית). יאיר קורא תקשורת, והוא חושב שזה אבוד. אני לא חושב שזה אבוד. כמו כוכבי, הוא עשה את המסלול המלא. איווט צריך להחליט בין שניהם. גם ניצן אלון הוא רציני, אבל המתנחלים לא אוהבים אותו. זה חיסרון גדול. אני סומך על ליברמן, הוא מתנהל נכון כשר ביטחון"

ליברמן מתנהל נכון גם בסוגיית עזה? 

"ישבתי עם ליברמן כשר, וגם הייתי כפוף לו. אני יודע אך הוא עובד. ידעתי שכל הדיבורים שהוא מדבר הם של פוליטיקאי, וכשר הוא יתנהג אחרת. הוא מתנהג מאוד נכון. זה לא הפתיע אותי. הייתי מאוד רגוע כשמינו אותו. הוא חכם, קר מזג. אם לא היה רוסי, הוא יכול היה להגיע הרבה יותר רחוק. הוא הראשון שיפנה את נוקדים, היישוב שבו הוא גר, אם הוא ישתכנע שזה מה שנכון לעשות. אני יודע איך הוא עובד". 

"החברה הישראלית השתנתה", וילנאי // צילום: אורן בן חקון

"לגבי המצב בעזה - זו רק הסדרה, ואיווט עוסק בהסדרה. מול עזה אין ברירה אחרת. זה לא אומר שלא צריך להכות את חמאס מכה קשה, זה לא אחד על חשבון השני. חמאס צריך להבין שכדי להציל את עזה חייבים הסדרה, אבל אין מנוס מכמעט מלחמה בעזה. צריך להכות את חמאס, בלי לכבוש את עזה, באוויר וביבשה, ולהביא את השלטון שם להבנה שאין ברירה אחרת. הם צריכים להבין שאנחנו מוכנים ללכת עד הסוף. כשאומרים 'מבצע', ברור תמיד איך זה הולך להיגמר. הם צריכים להבין שאנחנו נכה אותם מכות כאלה, עד שנסכן את האנשים בשלטון. הפיתרון האמיתי היחיד הוא להגיע להסדרה, ואם חמאס לא רוצה זאת, הוא צריך לקבל מכות צבאיות, עד שהוא יבין את זה. זה לטובתו ולטובת האזרחים בעזה. צריך להביא אותם למצב שאין ברירה אחרת. למצרים יש הרבה קלפים ביד". 

אז לגישתך, ישראל פספסה לאחרונה הזדמנויות להכות את עזה? 

"ישראל פספסה כמה הזדמנויות. אנחנו מגמגמים. מבצע בעזה משמעותו הרבה אבדות גם לנו, לא רק להם. זו בעיה מאוד מורכבת. הם משתמשים בציניות באזרחים כמגן אנושי. אבל צריך להבין שאין פתרון אחר. עזה היא פצצת זמן, שיום אחד תתפוצץ - בפרצוף ממש, לא פיצוצים קטנים. יש שם 50 אחוז אבטלה, לאנשים שם אין לאן ללכת. הצפיפות רק גוברת. כולם מבינים זאת, אבל בישראל חוששים מפעולה. מה אני חושש שיקרה? בדיוק מה שקרה בלבנון ב־2006. שהיה אירוע על הגבול שפוצץ את המצב, ואז נמצא את עצמינו במיני מלחמה. האפשרות השנייה היא ליזום את זה, אבל זה יותר מורכב. זה בכל מקרה כרוך בשיחות מקדימות עם המצרים, האמריקאים והאירופאים, שיבינו את המצב". 

כבר לא עושים מבצעים כאלה

בין תפקידיו השונים בצבא, היה וילנאי סגן מפקד סיירת מטכ"ל, מפקד כוח הצנחנים במבצע אנטבה, קצין חי"ר וצנחנים ראשי, ראש אגף כוח אדם וכמובן סגן הרמטכ"ל. אבל התפקיד שאהב מכל, היה מפקד סיירת הצנחנים. "בתפקיד הזה, בין השאר, פיקדתי על המבצע בנאג' חמאדי", הוא מספר, "החזירו אותי לתפקיד מפקד סיירת צנחנים אחרי שכבר הייתי סמג"ד. עד היום אני נבהל כשאני חושב שעשינו את המבצע הזה. הוא היה מטורף. טסנו למצרים, עברנו את סכר אסואן והגענו לתחנת טרנספורמציה של כל החשמל למצרים, פוצצנו שם תשעה שנאים. לפני שיצאנו משארם א־שייח, כל פורום מטכ"ל בא להיפרד מאיתנו". 

וילנאי וחייליו הוטסו במסוקי סופר־פרלון לנקודה שבה התקיים המבצע. "עליתי על החומה וראיתי שומר מצרי, במדים כמו שלי, כי לבשנו מדים מצריים. הוא התיישב מתחתיי עם רובה קלצ'ניקוב והלך לישון. היינו קצובים בזמן, כי כל המבצע היינו בלי קשר, המסוקים היו על קצה הדלק, ואם לא היינו מגיעים בזמן, הם היו חוזרים הביתה. קפצתי למטה מהחומה הגבוהה, והשומר שמע אותי. הוא התעורר והתחיל לצעוק משהו. צעקתי לו במבטא פולני 'ג'יש מצרי' (צבא מצרי) אבל הוא כבר הבין שאני לא מצרי, התחיל לצרוח ורץ לכיוון שאמרו לנו שמי שרץ לשם מתחשמל. 

"בינתיים אנחנו הכנו את המטענים לפיצוץ. תוך כדי עבודה, המ"פ אמר שהוא רואה ארבעה בדרך אליו עם נשק. מייד זיהיתי את ה'חבר' שלי, השומר שברח. פתחנו באש מטווח חמישה מטרים, 'השכבנו' את כל הארבעה. היו צרחות. התחילו לירות עלינו מכל הכיוונים, התחלנו לחטוף אש ואפילו לא זיהינו מאיפה. רצנו לאורך הפתיל הרועם (של המטענים) החוצה. עכשיו כשאני מספר את זה אני נבהל. ממש עפנו מעל החומה. היה לי ויכוח עם הרמטכ"ל אם המטענים יופעלו אחרי 10 דקות או אחרי 10 שניות. אני רציתי 10 שניות, ובסוף הרמטכ"ל אמר לי שאני המפקד בשטח, אז שאקבל את ההחלטה". 

המטענים שהניחו וילנאי והצנחנים בתחנת השנאים שקלו 80 קילו, אך הם הפעילו 350 טון של שמן רותח. "כולנו עפנו על החול מההדף. אחרי הפיצוץ, פרצנו בצחוק. צחקנו כמו מטורפים. מעין שחרור מתח. הלכנו במדבר לרכס הרים כדי להסתתר ואחרי שעה הליכה פתחנו את מכשיר הקשר, שמענו את הטייס אומר '5 דקות אצלך'. אחרי 3 דקות שמענו אותם, כמו מכסחת דשא, עלינו וטסנו הביתה". 

"בקבינט, רה"מ מסכם. כשישבנו בממשלה של ביבי, אהוד (ברק) היה בפועל זה שמסכם. זה היה המעמד שלו. השלטון הארוך גרם לנתניהו ליוהרה. הוא שונה לגמרי. פוליטית, הוא מתנהג נכון. הבעיה שלי היא התנהלותו האישית" // צילום: דודו גרינשפן 

המסוק שפינה את הצנחנים איבד את הקשר בזמן הטיסה, ובארץ לא ידעו מה עלה בגורלם של מבצעי הפעולה. לאחר הטיסה, נחתו הצנחנים בשארם א־שייח, שם התקבלו על־ידי שר הביטחון דאז משה דיין, וסגן הרמטכ"ל עזר ויצמן. "דיין נישק אותי, ואמר לי 'אני בדרך כלל לא מנשק גברים'. הוא הרים טלפון לאבא שלי, אני הייתי רק סרן, ואמר לו 'אין ספק שמתן יהיה רמטכ"ל, אם הם ירצו רמטכ"ל טוב. אבל לא בטוח שהם ירצו'. הוא היה פוליטיקאי, הבין את המשחק טוב.

"ברקע הפעולה היתה השחצנות הבלתי רגילה של צה"ל אחרי מלחמת ששת הימים. את המחיר לשחצנות שילמנו במלחמת יום הכיפורים כמובן. בתקופה ההיא צה"ל החל להיפרש לאורך התעלה, ואז החלו הפגזות, נהרגו לנו חיילים. מדינת ישראל חיפשה משהו שיפסיק את האש המצרית, חשבו על משהו לא שגרתי כזה, שיוציא את המצרים משיווי משקל. זו הייתה דוגמה קלאסית לפעולת קומנדו שפוגעת בנקודה רגישה. זה היה הישג אדיר. פעולה של 14 אנשים הפסיקה את האש לאורך התעלה למשך חצי שנה".  

למה, לדעתך, צה"ל היום לא מבצע פעולות נועזות כמו נאג' חמאדי ואנטבה?

"לצבא לא קרה כלום, זו החברה הישראלית שהשתנתה. אז חשבו נכון והעזו לעשות דברים כאלה, כמו להגיע לאנטבה. לאנטבה יצאנו בלי אישור ממשלה, חיכינו למילת קוד שאפשר להמשיך. באנטבה היה שילוב יוצא דופן של מנהיגות אזרחית ומנהיגות צבאית. אחרי 73', לחברה הישראלית יש אפס סובלנות לכישלון. הכל צריך להצליח. לפני כן הייתה יותר סובלנות לכישלון. מדינת ישראל נבנתה מהמון כשלונות. במלחמת העצמאות היו לא פחות כשלונות מהצלחות, היא הייתה על הקשקש".

יירוט לא יספיק

בשנת 2012 מונה וילנאי לשגריר ישראל בסין, תפקיד שאותו מילא עד 2017. הסינים כל־כך התרשמו ממנו, עד שהוצאת הספרים הרשמית שם החליטה להוציא עליו ספר בשפה המנדרינית. "בהוצאה הוציאו ספרים על מנהיגים סינים - ועליי. הם ישבו איתי שעות", הוא מספר. "אני לא יודע לקרוא את הספר, אבל אני סומך עליהם". 

גם מאז חזרתו ארצה, שומר וילנאי על קשרים חמים עם הסינים, וכיום הוא מייעץ להם ולישראלים שרוצים לעשות עסקים בסין. "התרבות הסינית שונה לגמרי. הסינים והישראלים לא מבינים אחד את השני. הם מדברים מסביב, לא שמים שום דבר על השולחן. השיחה על עצם העניין היא שתיים עד שלוש דקות. כשהייתי שגריר, רציתי קו תעופה של חברה סינית שיגיע לישראל. יש שם אלף חברות תעופה. ניהלתי שיחה עם בעל החברה, ולפני כן אנשים אמרו לי שלא מדברים איתו תכלס. נפגשנו בבייג'ינג. לשני הצדדים היה ברור על מה רוצים לדבר, אבל בפועל, דיברנו על תפיסות עולם ועל ערכים. רק בסוף השיחה, אחרי שעתיים, הוא אמר לי 'שגריר, בעניין הטיסות, תעשה כך וכך ונסגור'. ארבע דקות בלבד, אחרי שיחה של שעתיים. הבנתי שהוא רוצה לראות שהוא מרוויח. אמרתי לו - אתה תבטיח ותפתח עוד קווים לישראל. וזה מה שהיה, הם פתחו עוד קו ועוד קו. 

"סין היא ענקית. כל דבר שם הכי גדול העולם, התרבות שונה לגמרי, למרות שבבסיס התרבויות דומות מאוד, עם מבט אלפי שנים אחורה. רק אנחנו והם יכולים להסתכל כך אחורה, ולגלות שפה משותפת. התרבות הסינית דומה לתרבות היהודית במובנים רבים, כמו ואהבת לרעך כמוך, ומשפחתיות. הם מאוד מנומסים, מאירי פנים. הטקס אצלם חשוב מהנושא עצמו. רק עכשיו הסינים מתחילים להבין שהם מעצמה כלכלית. אין שם שום מוחצנות, הם מצניעים הכל, לא משוויצים".

זה לא נשמע דומה לתרבות הישראלית. 

"זה 180 מעלות מהישראלים, אבל התרבות הסינית דומה דווקא לתרבות היהודית.

בעבר שימשת גם שר התרבות. מה דעתך על שרת התרבות הנוכחית? 

"לא תצליחי להוציא ממני מילה אחת עליה. היא שירתה תחת פיקודי בצבא. מצד שני, אין לי גם דברים טובים לומר. אני מתקומם מזה שהיא פקטור בשיח הציבורי שלנו". 

בשיחתנו הראשונה, הופתע וילנאי לשמוע על המחלוקת הקשה בשבועות האחרונים בין נציב קבילות החיילים, אלוף (במיל') יצחק בריק, לבין צמרת הצבא. צה"ל דוחה את קביעותיו של בריק, שלפיהן הצבא הופך להיות לא מקצועי לאור נטישת קצינים מקצועיים. "אני מכיר את בריק. הוא איש הגון, ישיר מידי, לא פוליטיקאי", אומר וילנאי, "גיבור בשדה הקרב וביום כיפור. הוא כותב את הדברים כפי שהדור שלי רואה אותם. מצד שני, מה זה עניינו? לדעתי, המפקדים נעלבו מדבריו. הצבא צריך לבדוק את זה בצורה עניינת". 

אז איך אתה מסביר את זה שהצבא דוחה מכל וכל את מסקנותיו?

"אני סומך גם על גדי איזנקוט. הוא מאוד שקול וחכם, קר מזג ומבין עניין. אף פעם לא פיקדתי עליו, למרות שניסיתי. איזנקוט הוא איש מצוין. מצד שני, בריק הוא איש ישר ואם אלה המסקנות שהוא הגיע אליהן, צריך לבדוק את זה". 

במשך כמה שנים עסקת בתחום העורף, כסגן שר הביטחון. האם לדעתך העורף הישראלי מוכן למלחמה? 

"אחרי מלחמת לבנון השנייה קמה זעקה. קודם לכן היו דיונים על מי מוטלת האחריות לטיפול בעורף, והוחלט שהיא תוטל על המשרד לביטחון פנים, מתוך תפיסה שהמשטרה אחראית על העורף. ואז, אחרי המלחמה, אולמרט החליט להטיל את האחריות על משרד הביטחון, וקבעו שאני סגן השר המופקד על זה. מיטב חבריי אמרו לי לא לעסוק בזה. אמרתי הבנתי, אבל אני אעשה את זה. לקחתי את הדו"ח שנכתב על העורף אחרי המלחמה, ואמרתי לפי זה פועלים. בין היתר, פעלתי לקיום תרגילי העורף הלאומיים. שאלו אותי - 'למה אתה מפחיד את הציבור'. עניתי - אני לא מפחיד, אני אומר מה יהיה. בעימות הבא יפלו טילים, כל המדינה מכוסה טילים. 

"צריך לתקוף אותם, ליירט אותם, אבל גם להגן על עצמנו. העורף רחוק מלהיות מוכן, אבל הוא מוכן הרבה יותר טוב מכפי שהיה לפני 20 או 10 שנים. עדיין חסר חוק שמגדיר מי אחראי על מה. לדעתי, צריך להגביר את החוסן של האוכלוסייה, לדבר ולתרגל. כיפת ברזל תמשיך ליירט 90 אחוזים, אבל עשרת האחוזים הנותרים יהיו באלפים. צריך להיערך לזה נפשית. החוסן הלאומי לא מספיק חזק. אין הרבה חברות שעברו מה שעברנו ומתנהלות כך. העוצמה הפנימית של החברה הישראלית היא מדהימה, אבל צריך להכין את העורף כמו שצריך". 

בימים אלה כותב וילנאי ספר על תולדות חייו, שיצא ככל הנראה לאור בחודש אפריל. במקביל, הוא ממשיך לעסוק בסין ובין היתר משמש נשיא לשכת המסחר אסיה־ישראל, וכן מקים את עמותת הידידים של רשות הטבע והגנים, ובפועל משמש כעת יו"ר הפורום הציבורי של הקרן לשמירת טבע ומורשת. הרשות פנתה אליו כבנו של זאב וילנאי, אחד מגדולי חוקרי ארץ ישראל ועתיקותיה בדורות האחרונים. "הדבר הראשון שבו עסקנו היה נושא השריפות בעוטף עזה. גייסנו תרומות כדי להתמודד עם השריפות". 

מה התכניות שלך להמשך? 

"להיות סבא. אבא לא הייתי אף פעם, למרות שיש לי שלושה בנים. עכשיו, כשיש לי נכדים, אני מבין מה זה לגדל ילדים. אני לא רואה סיטואציה שבה אחזור לפוליטיקה. אבל כמו שאמרתי - אם אהוד יקרא לי, זו סיבה לחשוב שוב". 

טעינו? נתקן! אם מצאתם טעות בכתבה, נשמח שתשתפו אותנו