במשרד של ד"ר אבישי בן חיים, במרתף ביתו הירושלמי, אפשר למצוא אוצרות ארכיוניים יוצאי דופן. עיתוני "יתד נאמן", ביטאונה של תנועת דגל התורה, מעשרות השנים האחרונות, גיליונות "יום ליום", שהיה עד לאחרונה ביטאון ש"ס, צילומים של פסקי הלכה נדירים, וגם אוסף קלטות עם אלפי שעות משיעוריו ומדרשותיו של הרב עובדיה יוסף לאורך השנים.
על הקיר שמעל המחשב תלויים ארבעה פוסטרים. באחד מופיע נוסח נאום התגובה של מנחם בגין ל"נאום הצ'חצ'חים" של דודו טופז בבחירות 1981; השני נושא את דיוקנו של הרב עובדיה, עם הכיתוב "ראשון לציון הנה הנם"; בשלישי נראה הרב שך בעת נאום; וברביעי - צילום בשחור־לבן של אורי מלמיליאן ואלי אוחנה מחובקים, בימיהם כשחקני בית"ר.
"אני מאוהב בזהויות הישראליות, בכל הגוונים של היהדות", זה ההסבר הפשוט. דווקא ההסבר הציורי לתמונה של מלמיליאן ואוחנה ממחיש יותר מכל את מה שמעסיק את בן חיים בשנים האחרונות. "יש הבדל ביניהם. אוחנה הוא סמל של מזרחי גאה, מזרחי חצוף. מלמיליאן הוא הדמות של המזרחי שעובד כפקיד בדואר, אלי ישי כזה.
"אוחנה זה דרעי. המרוקאי הגאה, שמסתכל עליכם מלמעלה. בתקופה מסוימת היתה קורלציה בין שונאי אוחנה לשונאי דרעי, אנשים שלא יכלו לשאת מזרחי שמרים את האף, שבטוח בעצמו. אוחנה ממלא תפקיד חברתי חינוכי אדיר, כמו שדרעי ממלא".
• • •
בן חיים, הפרשן של ערוץ עשר לענייני חרדים, נחשב למבין הגדול ביותר בענייני ש"ס, תנועה שהוא מלווה כבר שנים ארוכות. בימים אלה, לקראת ציון חמש שנים לפטירתו של הרב עובדיה, הוא מוציא לחנויות ספר עב כרס בשם "מרן הרב עובדיה יוסף", שמקיף את סיפורו המרתק של הרב.
במקביל לעבודתו הצמודה עם ש"ס, ואולי בגללה, הוא פיתח דעה נחרצת, לעיתים אפילו מבהילה, בכל הקשור למאבק העדתי בישראל. המילים שבהן הוא משתמש באופן קבוע הן "דיכוי", "רדיפה", ותיאורים מזעזעים על הפללה, הלעגה והשחרה, של ש"ס בפרט ושל המזרחיים בישראל בכלל.
"כמה מתיקות בדרשותיו, זה שָצַף עלי. רוב תורתי היא ממנו". מראיין את הרב עובדיה יוסף // צילום: מתוך ערוץ עשר
לא, הוא לא רוצה להיות דובר המאבק העדתי. אבל המסרים שלו חדים וחוזרים על עצמם מכל זווית. כמעט כל נושא, מעשה או איש ציבור נבחן אצלו בעיניים של הנזק או התרומה לסוגיה העדתית בישראל. ההתייצבות לצידם של ש"ס ודרעי, לצד הניסיון להישאר עיתונאי אובייקטיבי, גורמים לבן חיים המרוקאי לרקוד צעד תימני - שני צעדים קדימה וצעד אחד אחורה.
למרות הטקסטים הקשים והפוסטים המאשימים, הוא רומנטיקן חסר תקנה. במשך כמעט ארבע שעות של שיחה הוא מספיק להיות מאוהב בחרדים, בצה"ל, בשמאל, בימין, בחילונים, במתנחלים, בציונות, בבית"ר, בהרצל, בז'בוטינסקי, ברב שך, בחסידי ברסלב, ומעל כולם, כך נראה - ברב עובדיה, בדרעי ובש"סניקים.
"החידוש הגדול הוא שאני מרשה לעצמי להיות מאוהב בש"סניקים", הוא אומר בלהט. "אני רואה בהם תנועת תחייה תרבותית חברתית, שהצליחה לשנות עולם".
הוא בן 50, נשוי למרב בוקשיצקי, קרימינולוגית קלינית ראשית בחטיבה לפסיכיאטריה במשרד הבריאות ובבתי חולים פסיכיאטריים, ואב לשלושה - ילד בן 14 ותאומות בנות 7 וחצי. נולד בירושלים למשפחה יוצאת מרוקו, אחד מחמישה אחים.
עד גיל 4 התגורר עם משפחתו בדימונה ואז חזרו לירושלים - "היגרו לישראל הראשונה", כהגדרתו. הוא התחנך במוסדות הציונות הדתית והתגייס לצנחנים, שם הגיע לדרגת סא"ל במיל'.
"אני לא גנרל גדול, סתם בחור טוב. אומרים ללכת לצבא - אני הולך לקרבי. אומרים לעשות מילואים - אז אני עושה. אומרים חסר מ"פ - אני מתנדב".
לפני כשנה קיבל תואר דוקטור למחשבת ישראל מהאוניברסיטה העברית בירושלים, אחרי עבודת מחקר מקיפה על הרב עובדיה, שמובאת בספר בהרחבה. הוא מזוהה כמומחה לחרדים. "בלימודים באקדמיה נתקלתי בנקודת המבט של הרב שך, שהיא שונה לגמרי ממה שהכרתי.
"החרדים מייצרים אלטרנטיבה שמאתגרת את המין האנושי, הם אומרים, 'אני בונה חברת פילוסופים מושלמת, שבה כולם לומדים תורה כל החיים'. הם הביאו כבוד לעם היהודי. אני מסוגל להתאהב בהם, אבל מצד שני אני ציוני מושבע, מתאהב בהרצל. הרב שך לא רצה צבא, הוא אנטי־ציוני. אבל זה מקסים. יש קסם בעולם החרדי".
בשנים האחרונות הוא מוביל תזה ברוטאלית, לפעמים קשה לעיכול, סביב השד העדתי. היא התחילה, לדבריו, כבר כשהיה נער צעיר. "אחרי הנאום של בגין הלכתי לחנות והדפסתי על חולצה 'אני צ'חצ'ח'. זה היה מגניב. לא הבינו מאיפה זה בא לי, הרי לא חוויתי אפליה בעצמי.
"יש אנשים שמובילים מחאות מתוך עמדת חוזק, כמי שחוזרים לאחיהם ועוזרים. יש משפחות שיצאו ממעגל האימה של המזרחיות, של הדיכוי. הן הסתדרו כלכלית, הסתדרו עם ה'לוק', עכשיו צריכים לעזור לאחיהם. אני שם. אני מעריך את המנהיגים הש"סניקים כמו דרעי, אריאל אטיאס והרב דוד יוסף, שצמחו בישיבות האשכנזיות, הם יכלו לברוח ולצאת ממעגל האימה של המזרחיות, להשתלב בחברה האשכנזית ולסגור עניין. והם לא עשו את זה. במקום זה הם חזרו להוביל את החברה המזרחית".
התזה הזאת קובעת שהמזרחי תמיד דפוק ומדוכא.
"בוודאי. זו המציאות".
גם היום, כשיש רמטכ"ל שבא ממוצא מזרחי, ומפכ"ל, ושרים, ואפילו המוזיקה המזרחית שולטת?
"זה שיש רואנדי אחד שמן לא אומר שאין רעב ברואנדה. יש התקדמויות, וגם הן תולדה של הפעילות של ש"ס. בלי הרב עובדיה ואריה דרעי, שגרמו למזרחיים להצביע לעצמם, לא היה שינוי".
אלירן מלכה, במאי הסרט החדש והמוערך "הבלתי רשמיים", שמספר את סיפורה של ש"ס, הודה כי ביסס את הסרט גם על שיחות עם בן חיים. "דרך אבישי, פעם ראשונה שהכרתי את היופי והחן של העולם החרדי־מזרחי. תיקון לשנים של היכרות דרך הפילטר הלא מחמיא של התקשורת הישראלית", כתב מלכה בפייסבוק.
"הוא הקשיב לי לסיפור ההיסטורי על הכאב המזרחי בשלבי ההקמה של ש"ס", אומר בן חיים. "עכשיו אני צריך שיקשיבו לי לשלב השני של הסיפור ההיסטורי הכואב הזה: התגובה המבאסת, האלימה וחסרת הסובלנות של החברה הישראלית לניסיון של ש''ס להשתתף במשחק הדמוקרטי. התגובה לניסיון הפשוט הזה היתה מסע נגד הספרדים, מסע של ביזוי, הכפשה, הלעגה, שלילת זהות והפללה. כלומר, שימוש בשלטון החוק לבלימת הניסיון הספרדי לשחק את המשחק הדמוקרטי".
• • •
"בלי הרב עובדיה והחיבור עם הנער המדהים הזה, דרעי, לא היתה היום ש"ס", הוא קובע. "נכון שהיו מי שזרעו את הזרעים - יעקב כהן, חרדי ספרדי פשוט שנעלב ממה שעשו לבת שלו בבית יעקב; ניסים זאב, שקלט שהוא לא יכול לקבל קרקע למוסד בלי כוח פוליטי; והרב שלמה דיין, שלא קיבל תפקיד רבני בממסד. היו גם חכם שלום כהן והרב שבתי אטון, ששימשו מועצת החכמים של ש"ס הירושלמית כשהרב עובדיה עוד חשש להצטרף.
"ש"ס הוקמה ברוחו של הרב עובדיה, רוח שמשדרת אופציה של מתינות דתית. הרי חרדיות אומרת החמרה, הגבהת החומות, והרב עובדיה אומר הפוך, 'כוח דהיתרא עדיף' - כוח ההיתר גובר (גישה מקילה בפסיקת הלכה; י"ש). פתאום מגיע רב ושם את ההקלה כאידיאל. אומר לאנשיו: אנחנו צריכים כוח כדי לפסוק במתינות. אני חושב שהוא התכוון גם לכוח פוליטי".
איך הציבור הישראלי תפס את הרב עובדיה?
"היה ניסיון לעשות הפרדה בין הרב עובדיה ההלכתי והמתון לבין הרב עובדיה לוחם השוויון האדיר. הוא רצה שהמזרחיים ירימו ראש, ואת זה לא אהבו.
"אנחנו, העיתונאים, גרמנו לציבור לחשוב על הרב דברים רעים. הגדרת התפקיד של כתבים לענייני חרדים היתה לחפש את הרב עובדיה - להקשיב לו ולהביא כותרות. חלק מהדברים שלו היו דברים קשים, הוא לא היה ליברל והומניסט. הוא היה מישהו שמייצג ספרדיות יהודית מתונה באופן יחסי וליברלית באופן יחסי.
"מזרחי שלא הצביע ש"ס אפילו פעם אחת בחיים שלו פספס חוויה מטריפה". אריה דרעי נואם בעצרת של ש"ס, אפריל 2017 // צילום: נעם ריבקין פנטון
"אין ספק שהחברה הישראלית עשתה לו עוול. לא רק לו - למפעל חייו. הבן אדם עשה שינוי עצום בתולדות עם ישראל, ברא יש מאין, עולם של חרדיות ספרדית. הוא ודרעי לקחו חבר'ה מזרחיים שאמורים להיות חוטבי עצים ושואבי מים, פועלים בשכר מינימום אצל ישראל הראשונה, ונתנו להם משהו אחר. תרבות, זהות.
"למהפכה שלהם היתה תגובה אלימה מצד האליטות הישראליות. אינסוף השמצות, מהלכים של הפללה, השחרה, ביזוי, הלעגה, שלילת זהות. 30 שנה המערכת הפוליטית משתמשת בשלטון החוק כדי להחליש את ש"ס ולא מאפשרת להביא את הספרדיות המתונה לציבוריות הישראלית".
אז כל מורשעי ש"ס לאורך השנים - יאיר לוי, עופר חוגי, רפאל פנחסי, אריה דרעי, יאיר פרץ, שלמה בניזרי - כולם נקיים וצחורים? הכל רדיפה?
"מי שהגון יכול להסכים איתי על עובדה אחת ברורה: הפוליטיקאי הכי נחקר בתולדות מדינת ישראל הוא הפוליטיקאי המזרחי הראשון שהצליח לאיים על הסדר הישן. אי אפשר להשוות את החקירה שלו לשום חקירה אחרת. לא הרצוג, לא הירשזון, לא ברק, אפילו לא אולמרט ונתניהו. אין ולא היתה חקירה כמו חקירת דרעי.
"כל חקירת דרעי סובבת סביב השאלה 'מאיפה יש לפרענק דירה?' בוא נבדוק כל שקל שהאיש הרוויח מאז היה בן 10 ואסף בקבוקים בבת ים כדי לעזור לאבא ולאמא להתפרנס.
"כל כך הרבה ח"כים של ש"ס נחקרו והורשעו. רבנים חשובים של ש"ס נחקרו. לאיזו מפלגה חוקרים את אנשי הרוח?! זאת לא ההוכחה שש"ס היא הכי מושחתת, אלא שש"ס היא הכי נרדפת.
"בשנים האחרונות התחילו לחקור מפלגות אחרות, ופתאום תופסים גם אחרים. בעוד את הש"סניקים הפלילו בגניבת חצי לחם שחור מהמכולת, האליטות גנבו את כל המכולת ואת כל הקרקעות שעליהן יושבת המכולת. הפללת ש"ס וראשיה היא אחת הפרשות החמורות בדיכוי המזרחיים בישראל".
המשטרה חקרה, בתי המשפט הרשיעו. זה לא אומר לך כלום?
"אני מכיר את כל הפרטים. אי אפשר להיכנס לדקויות של כל פרשה ופרשה, אבל אני יכול לומר שהיתה פה תנועת תחייה שהצליחה להרים מזרחיים, והתגובה האלימה היתה שהיא נחקרה מכל מפלגה אחרת. הפוליטיקאי המזרחי שהצליח לגרום למזרחיים להצביע עבור עצמם נחקר יותר מכל אדם אחר. הרעיון היה להשתמש בכל כלי שיאפשר לעצור את המהפכה שאיימה לשנות את ישראל".
מיהם אותם רודפים?
"למה אני צריך להגיד מי. למה אני לא יכול פשוט לומר 'רדפו אותנו'...". הוא מתקן מייד: "אותם, לא אותנו. אני לא ש"סניק. אני ציוני ולאומי. הילדים שלי לומדים בבית ספר חילוני".
הצבעת לש"ס?
"מזרחי שלא הצביע ש"ס אפילו פעם אחת בחיים שלו פספס חוויה מטריפה. חוויה של אמירה, 'אני איתם'.
"אני אף פעם לא הצבעתי לש"ס, ואני מתבייש בזה. כשאתה רואה מישהו שעושים לו כזה עוול, צריך להושיט לו יד. לפעמים הערכים העיתונאיים דווקא מתנגשים עם המוסר וחוש הצדק הטבעי. חוץ מזה, אני ציוני מדי, אני מאוהב בציונות החילונית, אני מאוהב באחד העם ובהרצל".
ש"ס תיעלם?
"אני לא בטוח שלא. החלשת כוחה היא טרגדיה חברתית לאלפי משפחות מזרחיות, שש"ס הרימה להן את הראש. החברה הישראלית תצטרך לתת דין וחשבון על זה".
• • •
אתה ימני?
"כן. אני איש ארץ ישראל השלמה".
אז הצבעת לליכוד.
"לא אענה לך על זה. לעיתונאי אסור לענות".
באמת אסור? ברק רביד, חברך לערוץ עשר, שיתף בטוויטר קריאה לבוא להפגנה של הדרוזים נגד הממשלה.
"להם מותר הכל, הם עושים מה שהם רוצים".
אתה דתי או חילוני?
"גיבשתי זהות שאומרת שהאופציה היחידה שנותנת לי זהות יהודית, מודרנית, כיפית ונעימה, שמצליחה לגשר על הפערים בין תורתנו המתוקה למוסר הטבעי שלי, היא המסורתיות המזרחית".
אז אתה דתי?
"אני מזרחי. זה אומר שממילא אני לא חילוני".
אשתך?
"חילונית לגמרי".
ילדיך?
"הם לא יהיו דתיים כנראה. הם לא רואים טלוויזיה בשבת, הם בבריכה המתנפחת בחצר. אבל החברים שלהם רואים, אז אם הולכים לחברים, גם הם יראו. אני לא אגיד להם לא לראות.
"אני מעלים עין, ככה לימדו אותנו. זאת המזרחיות: להעלים עין. להעלים עין כשמרכולים פתוחים בשבת, כשיש כדורגל בשבת. אי אפשר אחרת. כל ניסיון לכפייה דתית או חרדית מניב תוצאה הפוכה. מי שלוחץ על החילונים לסגור מרכולים בשבת, שיביא בחשבון שהם יישבו בבתי קפה בתשעה באב".
אז אתם שומרים שבת בבית?
"אשתי יכולה לחלל שבת, היא לא שומרת. אבל יש ארוחת שבת, יש הדלקת נרות. שבת היא שבת. אני לא היסטרי, אני כמו המזרחיים המסורתיים. הדת היא לא החלק המעיק, היא החלק הנעים, הכיפי".
"אני משלם מחיר כבד על הדעות שלי". ערן זרחוביץ' מחקה את בן חיים ב"ארץ נהדרת" // צילום: צילום: מתוך ארץ נהדרת / קשת 12
הקוקו שלך והכיפה הם חלק מזה? חלק מטשטוש הזהות?
"חלק מהחרדים חושבים שאני בנשמתי חרדי כמוהם ומתחפש ללא חרדי. אומרים לי, 'החיים שלך סביב תורה, אתה חי בינינו כל היום, אתה בעצם חרדי, רק לא מודה בזה ומסווה את עצמך עם שיער ארוך'. ש"סניקים שאני מבלה איתם הרבה שעות אומרים שכל הטבעות על האצבעות שלי, המגפיים, השיער הארוך - הכל נועד להסתיר את האמת שאני חרדי כמוהם".
וזה נכון?
"לא חושב. כואב להגיד, אבל כשאתה לומד כל כך הרבה רמב"ם ודברים שכלתניים, אתה לא יכול להאמין כמו הש"סניקים. גונבים לך את האמונה הספרדית התמימה".
אתה מאמין באלוהים?
"אנחנו מאמינים בני מאמינים. אני יהודי, אני מחויב להאמין בקדוש ברוך הוא".
מאמין בתחיית המתים?
"זה מה שאני מתעסק בו בספר. הרב עובדיה מתמודד עם זה ועוזר לי להתמודד עם זה. הוא אומר שהאמונות הללו הן חלק מהתרבות שלנו.
"הרמב"ם לימד אותנו שאם אתה לומד הרבה, אתה צריך להכיר את מדע ההסתרה לגבי אמונות. לדעת מה מותר להגיד ומה אסור להגיד. מה מותר לחשוב ומה אסור להגיד שאתה חושב".
מאמין שיש גן עדן?
"אני מאמין בנשמה שלי. יש רובד של שכל, ויש רובד של נשמה. צריך לדעת להקשיב לנשמה ולא לשכל. אני שיכור מאמונה יהודית, בשכל אנחנו נלחמים".
• • •
בן חיים התחיל את הרומן שלו עם התקשורת כמאבטח בערוץ הראשון. "כתבים ובמאים דיברו איתי, ראו שאני בעניינים והעבירו אותי להיות תחקירן שם. אחר כך עברתי לרשת מקומונים, לאתר אינטרנט, ומשם ל'מעריב'. שם מינו אותי לכתב לענייני חרדים".
איך סיקרת את הרב עובדיה?
"בניקיון מלא. אחת החשיפות הכי גדולות שלי היתה שהוא עשה טקס שהכי קרוב לפולסא דנורא ליוסי שריד. זה פגע ברב עובדיה.
"ראיתי מה עושים עם זה בדיון הציבורי ואמרתי, אוי ואבוי, מה עשיתי. נקרע לי הלב. מצד שני, אני רוצה שאמירה של גדול הדור תהיה רשומה בהיסטוריה.
"עשרות שנים אני מתמלל דרשות של הרב עובדיה. לפעמים שלוש דרשות בשבוע. זה שָצַף עלי, כמה מתיקות. רוב תורתי היא ממנו. בביקורת שקיבלתי מהבודקים של הדוקטורט שלי היו המון שבחים. שורה אחת אהבתי במיוחד: 'לא מצליח להסתיר את אהבתו העצומה לרב עובדיה יוסף'".
אז אתה בעצם תלמיד, לא עיתונאי.
"קטונתי מלהיות תלמיד שלו. אני לא מלמד תורה, אני מלמד על התורה".
פרסמת פסקי הלכה שלו שנתפסו בציבור כהזויים? כמו הפסק על חיטוטי אף בשבת?
"אם פסק חיטוטי האף היה קורה בזמני כעיתונאי, הייתי מפרסם. כעיתונאי אתה פועל של המערכת ושל הדיון הציבורי. אתה אומר 'היה כך וכך', אולי זה מעניין אתכם.
"פרסמתי פעם פסק הלכה אם מותר ליטול ידיים במים ממזגן. חשבתי שאולי אני עושה עוול ליהדות, אבל הגעתי למסקנה שכאשר אני מפרסם את זה, אני מפרסם אמת. היהדות עסוקה בדור הזה בדקדוקי הלכה, לא בפילוסופיה.
"היה לי את סיפור הבמבה - מחלוקת בין שני בניו של הרב עובדיה מה מברכים על במבה. לציבור מגיע לדעת שזה הדיון היהודי הכי גדול כעת, ושיש לזה סוף מקסים: הלכו לרב עובדיה, והוא אמר: 'עיזבו אותי, אל תאכלו במבה'. לא קסם?"
נפגשת עם הרב עובדיה?
"כמה פעמים" לא התייעצתי איתו ברמה האישית. הוא לא היה הרב האישי שלי. דיברנו על 'כוח דהיתרא', על תורתו, על דברים כאלה".
הוא אמר לך משהו באופן אישי?
"כן. שיש אנשים שלומדים תורה לשמה, ושאני לא לומד תורה לשמה".
נעלבת?
"לא. יש בזה משהו, מה לעשות. אני לומד תורה כדי להוציא סקופים בשביל האוניברסיטה. הוא צודק. אני בעסק הזה כי אני מאוהב בתורה. אבל בשורה התחתונה, זו ביקורת".
בכית כשהוא נפטר?
"אני מהגברים שלא מודים בדמעות. היה לי שבר גדול מאוד. כאבי תופת. יש צילום וידאו מהודעת הפטירה בבית החולים, שרואים בו שאני קורס מבחינה מקצועית. כל הפנים שלי התעוותו מכאב".
• • •
איך אתה מסקר את דרעי? אין כאן ניגוד אינטרסים?
"אני מסקר את דרעי טוב יותר מכל אחד אחר. אני האובייקטיבי היחיד, שמספר את הסיפור האמיתי של דמות שהיא המגשימה של חזון החזרת עטרה ליושנה של הרב עובדיה, ולכן היא נרדפת מאוד. זה אחד מסיפורי הרדיפה המזרחיים החמורים בתולדות ישראל.
"כולם שבויים בתוך עולם של סטריאוטיפים, שיש חרדי מזרחי, והוא צריך להיות מורשע. אני רואה איך הם חוקרים את הש"סניקים. במשטרה יוצאים מנקודת הנחה ש'הם בטוח עבריינים, רק שאנחנו לא מצליחים למצוא את ההוכחות, ולכן זה לוקח כל כך הרבה זמן'.
"הרב עובדיה היה אחד בדורו, מבחינת גדולתו בתורה, מבחינת מחויבותו לשוויון ולמאבק הספרדי. דרעי זה אותו דבר. הוא חד־פעמי".
אתה יכול להבין את הביקורת על חזרתו של דרעי למשרד הפנים?
"דרעי חזר למקום הפשע, אבל לא הפשע שלו, אלא הפשע נגדו, פשע הדיכוי וההרחקה מהחיים הפוליטיים. אני לא מבין איך אנשים ישרים יכולים להתעלם מהתגובה האלימה של החברה הישראלית לניסיון של המזרחי התמים לשחק במשחק הדמוקרטי. הוא חזר לחיים הפוליטיים, כי הרבה אנשים הבינו שמשהו שם היה לא ישר".
בעבר נפגשנו עם דרעי והוא אמר לך בעצמו שאתה קיצוני בכל מה שקשור לגזענות ולדיכוי המזרחיים.
"נכון. הוא חושב שאני קיצוני ומגזים, ושלא רודפים אותם. הוא חושב שאני מייחס יותר מדי כוונות רעות של האליטות ביחס לש"ס, ושאנשים באים עם כוונות טובות. הוא תמים".
דרעי תמים?
"הוא לא מבין את עוצמת הדיכוי. הש"סניקים אומרים לי, 'למה אתה מספיד אותנו?' אני אומר להם שהם ספרדים תמימים".
אז אי אפשר לשכנע אותך שאתה טועה.
"נכון. הספרדי או שלא הפנים את הדיכוי, או שהוא תמים. הם לא מבינים מה עושים להם, גם עכשיו. גומרים אותם. אומרים לי, 'הם כאן כבר 30 שנה'. הם לא כאן 30 שנה, הם נרדפים 30 שנה. מ־1989 הם תחת רדיפה בלתי פוסקת. לא נתתם להם להרים את הראש, מחקתם את כל האופציה של ספרדיות מתונה. זאת האמת".
מה עושים להם עכשיו?
"בימים אלה ממש יש חקירה שערורייתית נגד אריה דרעי. הוא הפוליטיקאי המזרחי הראשון שהצליח לגרום למזרחיים להצביע עבור עצמם, הוא מוביל את המהפכה של ש"ס, ויש נגדו חקירה שלא ראינו כמותה. ורואים את התוצאות בירידה בסקרים.
"אנשים אומרים 'מה אכפת לנו' ולא מבינים שזו טרגדיה חברתית נוראה. עשרות אלפי משפחות, שש"ס הרימה להן את הראש, עומדות בסכנה של חוויית חורבן, וכולם אדישים".
מי רודף את דרעי? האשכנזים?
"אני לא אומר אשכנזים. לא אוהב להעליב. כשאומרים בימין שרודפים את נתניהו, אתה מבין שיש רדיפה. יש אווירה כזאת בתקשורת שאם תביא סיפור על ביבי, תקבל פולו־אפ בכל הארץ. אז הרוח הגדולה אומרת, 'תביא משהו נגד ש"ס, תחקיר נגד דרעי, שהם גנבים נכלוליים, פרענקים שכל מה שמעניין אותם זה כסף וליטרת הבשר של בד"ץ בית יוסף'".
אז מי רודף אותו?
"האליטות".
אילו אליטות?
"האליטה משמאל, האליטה החרדית־אשכנזית שלא יכולה לשאת הרמת ראש ספרדית חרדית, הציונות הדתית, שאומרת, אם יש ספרדים שהם אופציה של יהדות יפה, איפה זה משאיר אותנו? האנטי־ספרדיות חזקה אצל כולם. כל האליטות האשכנזיות איחדו כוחות, וש"ס רוסקה. נקרע לי הלב, אני רואה את העוול. איך קמו מאפס. לפני שדרעי נכנס לכלא ראיתי אנשים עומדים על הגדרות, בוכים 'רבי אריה', והם חסרי אונים, אין מי שיגן עליהם.
"אנשים לא מבינים שכל מפכ"ל, כל שר, כל רמטכ"ל מזרחי - הכל התחיל במהפכה של הרב עובדיה. כל מזרחי בארץ צריך לדעת שלרב עובדיה יש מינוי בהכל. שום דבר לא היה קורה בלי הרב עובדיה ודרעי. ועדיין הדיכוי ממשיך".
אין שיפור?
"יש שיפור. אנשים נפצעו, שכבו על הגדר, שותתי דם. כל המזרחיים שהתקדמו עשו את זה על הגב של הש"סניקים. הרב עובדיה ודרעי שילמו מחירים כבדים כדי שהמזרחיים יתקדמו.
"אני רואה היום עיתונאים מזרחיים מלכלכים על ש"ס ועל דרעי, ואני אומר, 'רבאק, איך אתם לא מבינים שהעובדה שאתם יושבים באולפן הזה היא בזכות הרב עובדיה ואיזה מכלוף אחד, שהגב שלהם שותת דם מהרדיפה שהם חוו כדי שאתם תיכנסו לאולפן?"
אתה מדבר, למשל, על עופר חדד ויאיר שרקי?
"לא אמרתי את השמות האלה. הם אהובים שלי. אני אגיד לך מי: מזל מועלם (עיתונאית ופרשנית פוליטית; י"ש). ראיתי אותה משמיצה את ש"ס. איך את לא יודעת שערוץ עשר הזמינו אותך לשבת באולפן רק כי הם ישבו בישיבת מערכת ואמרו, 'רגע, חייבים מישהי מזרחית'.
"לא הייתי שם, אבל אני מכיר את הדינמיקה. לא אומרים את זה בגלוי, אבל הבינו שחייבים מישהי מזרחית. היא יושבת שם ולא מבינה שבישיבת המערכת אמרו שצריך מזרחית. היא מוכשרת אש, ובעולם הגון היתה יושבת באולפן כי מגיע לה, אבל בפועל היא שם כי הרב עובדיה ודרעי מסרו נפש והציפו בשבילה את תביעת השוויון".
מזל מועלם העדיפה שלא להגיב לדברי בן חיים.
• • •
ברכב הוא שומע מוזיקה ישראלית "של פעם". "יש באוטו דיסק משפחתי שהוא די מייצג. המון אריק איינשטיין, כוורת, שלמה ארצי, זוהר ארגוב, אהובה עוזרי, קובי אוז, שירי פלמ"ח. אני שרוף על הישראליוּת והביטויים שלה".
מה עם עומר אדם? אייל גולן? ליאור נרקיס?
"לא".
אבל הם המהפכה המזרחית.
"אייל גולן נשרף לי עם העניין של ההתנהגות לנשים. לא יודע מה לעשות עם זה. עומר אדם הוא לא בן אשפתות, הוא לא סיפור רומנטי. הוא מקסים, אבל לא צמח מאשפתות ולא מרגש אותי כמו סיפור של מי שגדל משום מקום".
מה אתה חושב על נתניהו?
"להגיד עליו דברים רעים זו לא חוכמה. אני חושב שהוא ראש ממשלה זהיר מאוד על חיי חיילינו. זה יפה בעיניי שיש ראש ממשלה שהיה לוחם בסיירת מטכ"ל, קצין ואח שכול. הוא אינטלקטואל גדול. מחובר מאוד להיסטוריה היהודית. מזרחיים חולים עליו".
ויאיר לפיד?
"אני מחזיק ממנו. הוא ממלא פונקציה חשובה של ישראליוּת. ראיינתי אותו על דברים שברומו של עולם, הגות ציונית, ביאליק, אחד העם. הוא יודע. הוא לא בלוף כמו שאומרים. בעניין הגיוס הוא כישלון מוחלט".
לאבי גבאי יש סיכוי?
"שום סיכוי. הוא מזרחי, לא יצביעו לו. יגמור כמו מופז ואחרים. חבל לו על הזמן".
נפתלי בנט?
"פוליטיקאי טוב, בא בטוב לחברה הישראלית. בזכות הפעילות של ש"ס הוא הבין את החשיבות של שיפור מצבם של המזרחיים בישראל והקים את ועדת ביטון".
גם זאת עבודה של ש"ס?
"ברור. בלעדיה בנט לא היה יודע שצריך לעשות את זה".
איילת שקד?
"כוכבת גדולה. אם דרעי היה מעז לעשות עשירית ממה שהיא עושה למערכת המשפט, הוא היה בבית סוהר ארבע פעמים. מהפכה מדהימה. בוועדת שקד וגיוס בני הישיבות היא נכשלה כישלון חרוץ".
אלי ישי?
"הוא דמות מזרחית חשובה. מישהו שבלי ש"ס, המקסימום שהיו נותנים לו להיות זה סגן מנהל בית ספר. בזכות המהפכה של ש"ס הפך לסגן ראש ממשלה. אין לו את הדרייב של דרעי ואת היכולות שלו בעניין השוויון.אחת העוולות הגדולות שהתקשורת בארץ עשתה היתה כשדרעי חזר לש"ס, וציירו את זה כאילו עושים עוול לאלי ישי. דרעי הוא מחולל המהפכה. הוא הדמות".
"לא אותו דרייב". אלי ישי // צילום: קוקו
משה גפני?
"שחקן פוליטי חכם בטירוף. מבריק, כמעט כמו דרעי".
• • •
ההתנתקות, הוא אומר, היתה "אחד הכאבים הכי גדולים שהיו לי בחיים. אם אני מוריד חולצה, אני עדיין שותת דם מההתנתקות. לא יכול להבין את הדבר הזה.
"אני העיתונאי הראשון בעיתונות הארצית שיצא נגד ההתנתקות. כולם שתקו. אראל סג"ל לא העז, קובי אריאלי שתק, חנוך דאום אפילו תמך בהתחלה. זה דומה לסיפור של ש"ס: היו ניסיונות של המתנחלים להיות חלק מהחברה הישראלית, ואז דורכים עליהם בצורה אכזרית שנועדה לחנך אותם. אני לא נרגע מזה. עדיין הולך עם צמיד כתום לפעמים".
מה העמדה שלך בעניין חוק הגיוס?
"בלוף מושלם. אחת ההונאות הכי גדולות. באופן שיטתי מוליכים שולל את החברה הישראלית כאילו מגייסים חרדים, כאילו יש תהליך של שוויון בנטל, כשאף אחד אפילו לא מתכנן תהליך כזה. יאיר לפיד לא מבין על מה הוא מדבר. גם ליברמן לא מבין".
מה דעתך על המאבק של הלהט"בים?
"כפרשן, זה הסיפור הכי דרמטי מבחינת המהפך בתולדות העם היהודי במאה השנים האחרונות. סיפור עצום של שינוי. לא מאבק על שוויון, מאבק לשינוי דמותו של העם היהודי. לכן זה הסיפור הכי מרתק שיש היום. סיפור מדהים".
ודעתך האישית?
"אני מתבונן בסיפור בעניין רב".
כבר שמונה שנים שבן חיים עובד בחדשות עשר. "זה לא סתם שמדברים על הדנ"א המיוחד של הערוץ הזה", הוא אומר. "יש שם משהו שובב, חצוף, צעיר. בפנים אני יודע שאני ילד חוץ שם. ילד חוץ אהוב מאוד, ועדיין.
"אני מאוד גאה בסדרות שעשיתי שם על יהדות וישראליות, דברים כמו 'אלוהים שלי' על מקומו של אלוהים בחברה הישראלית, 'הקבלה', 'המשתטחים' על קברי צדיקים, 'אם יש גן עדן' על אמונת גן עדן וגיהינום ביהדות ובישראליות, ועוד. כמעט אי אפשר להאמין שערוץ טלוויזיה ישראלי איפשר לי לשדר את הדברים הללו בפריים טיים.
"לצערי, עדיין לא נותנים לי לספר את הסיפור של ש"ס עד הסוף. אני מת שיאשרו לי סדרת כתבות על סיפור הדיכוי של ש"ס. עד היום לא מקבל אישור.
"למה? זה לא מדליק אותם. אני אומר להם שזה סיפור עצום. שייתנו לי לספר איך החריבו את ש"ס. אין אצלי הסתרה בעניין של העמדה שלי כלפי ש"ס".
עטיפת הספר // צילום: מרים צחי
אם מציעים לך עכשיו לעבור לחברת החדשות?
(שתיקה ארוכה). "לא יודע. יש שם יותר רייטינג, יותר עמדת השפעה. מצד שני, הרוח של חדשות עשר היא מאוד מיוחדת. אין אותה בכל מקום".
מה דעתך על עמית סגל?
"בשורה גדולה מאוד מבחינת השינוי בתפיסה של מישהו שנכנס לעמדה כזאת. עשה עוול גדול לש"ס".
במה?
"היסטוריונים לא יוכלו לכתוב את סיפור הדיכוי של ש''ס בלי לספר על חלקה של האליטה של הציונות הדתית. והוא הנציג הבכיר שלה בתקשורת".
אהבת את החיקוי שלך ב"ארץ נהדרת"?
"כל מה שתעשה בחיים לא משתווה לזה שתקבל דמות ב'ארץ נהדרת'. החיקוי שלי לא נועד להעליב אותי, אלא להעליב את היהדות. יום אחד הם יצטרכו לעשות חשבון נפש גדול. גם על עיצוב דמותם של המזרחיים בישראל, עם כל המערכונים מלעיגי המזרחיים".
מה אתה חושב על גל"צ?
"לאן שלא תסובב את זה, תגיע לש"ס ולדרעי. ב־2013, כשדרעי חזר, בלוח השידורים של גל"צ מהבוקר עד חמש היה בערך מזרחי אחד - ג'קי לוי, שחלק שעה אחת עם אברי גלעד. דרעי התחיל את הקמפיין המטורף ב־2013, והיום פתאום רואים מזרחיים בגל"צ.
"כשהם נתנו לי באותה תקופה להגיש מדי פעם את 'המילה האחרונה', ידעתי שזה בזכות ש"ס, שהשמיעה את זעקת השוויון לאורך השנים. בבחירות 2015 ש"ס שמה 12 מיליון שקלים על הקמפיין ושטפה לחברה הישראלית את הראש על שוויון".
אתה אוהב אשכנזים?
"הם אחים שלי, תרבות שלי, חלק מהקיום שלי".
מה אשתך האשכנזית חושבת על התזה שלך?
"היא מבינה שיש בזה משהו. אבל היא בעיקר אומרת, 'אתה מסכן את הפרנסה שלנו. בשביל מה לך?'"
בשביל מה באמת?
"אני רוצה לחשוב שאני אדם שלא יכול לשתוק כשהוא רואה עוול מול העיניים. אבל כן, אני משלם מחיר כבד על הדעות שלי. מפתה אותי לברוח מזה.
"אנשים אומרים לי, 'אתה כזה מקסים, איך אתה מציג יפה את הנושאים, אבל למה אתה בעד ש"ס, בעד דרעי, בעד הרב עובדיה?' זה ממש מקלקל להם את הדמות שלי, ברמה של אכזבה".
מתי תצטרף לש"ס רשמית?
"זה ילכלך את כל מה שעשיתי כל השנים, כאילו היה בזה אינטרס אישי. לא אצטרף. קיבלתי כמה הצעות להצטרף לפוליטיקה, לא אפרט ממי. לא מבין למה לעזוב עיתונות וללכת לפוליטיקה. יש מקצוע יותר רומנטי ומקסים מעיתונות? הכי כיף".
אם לא היית עיתונאי, מה היית עושה?
"מקווה שהייתי אברך או ראש ישיבה ספרדית טובה".
judadatit@gmail.comטעינו? נתקן! אם מצאתם טעות בכתבה, נשמח שתשתפו אותנו