ח"כ משה גפני מגיע אל הראיון הזה כשהוא חד, ובפיו מסר: הנמכת הלהבות. איך שלא ננסח את השאלות ואיזה תפוח אדמה לוהט שלא ייזרק לאוויר, גפני מבין את הסכנה התקשורתית, ונראה שהוא לא נופל בקרב המוחות בין המראיין והמרואיין. הוא נצמד למסרים ולא יזוז מהם: קו לוחמני־חרדי בחוץ. עכשיו שקט, מרגיעים.
השקט הוא לא לכבוד החרדים ולא בשביל החילונים: קהל היעד הוא ראש הממשלה בנימין נתניהו, שביקש משותפיו להרגיע את הרוחות בכל הקשור לענייני דת ומדינה, לשמור על הקואליציה ולהימנע מחיזוקו של יאיר לפיד.
את אותה ההתנגדות החרדית הקלאסית על סוגיית המרחב הציבורי בשבת מחליף גפני מ"לא יעלה על הדעת" ל"צריך לקיים דיון בין החרדים לחילונים". לשנייה אחת זה עלול להישמע כאילו גפני מוכן לדון ולהתפשר על השבת בישראל, ומפה הביקורת מבית קצרה ומסוכנת. כשהוא מבין זאת, הוא לוקח רגע של מחשבה ומשחרר ניסוח פתלתל: "לא אמרתי שיש פשרה, אלא שצריך להידבר. אני בעד הידברות אבל אני לא מוכן שיהיה כתוב שאני בעד הידברות על השבת".
אכן, גפני, יו"ר ועדת הכספים, חי בקונפליקט בלתי נגמר. ביטוי לאותו הקונפליקט הגיע כאשר לפני שבועיים חדשות ערוץ 2 שידרו הקלטה שפורסמה ב"כיכר השבת" מתוך כנס סגור של איחוד הצלה, שבה נשמע גפני כשהוא אומר כי בקרוב חוק המרכולים ייאכף על ידי פקחים גויים של משרד הפנים והוסיף כי "לא רק ששמרנו על הסטטוס קוו אלא אנחנו גם מתקדמים בנושא של שמירת שבת". דבריו זכו לכותרת "נאום הניצחון של החרדים" ועוררו מהומה.
בעוד חבריו לכנסת מפרסמים את הישגיהם בשלטי חוצות, גפני נאלץ לשמור בבטן את הישגיו כדי לא לעורר את זעמם של החילונים. לטובת הרגעת הציבור החרדי הוא מקדם את חוק המרכולים, ועבור החילונים הוא מדגיש שלא צפוי שינוי. הוא מוסיף שהוא דואג לכל המדינה ולא רק לבני ברק, אבל מבהיר שלא יהיה שר בגלל שאחריות מיניסטריאלית היא בניגוד לדעת הרבנים.
"אלו היו שבועיים לא פשוטים", מתייחס גפני לאש שהצית. "אבל אני תמיד דובר אמת. פעם היו נושאים שהדגשת יותר כשדיברת עם החרדים, כנ"ל לגבי החילונים. היום אומרים הכל לכולם. אני לא אומר משהו אחד לחילונים ומשהו אחד לחרדים. אני לא מבין למה עשו מזה דרמה".
גפני מבקש לעשות סדר בדברים. "הממשלה לא מעסיקה פקחים, מי שעושה זאת היא העירייה, ברצותה מביאה פחות, יותר או בכלל לא".
דרעי בכלל אמר שהוא לא יאכוף את החוק.
"זה נכון, דרעי אמר שהוא לא יכול לאכוף את החוק, וגם הממשלה לא אלא הרשויות המקומיות".
אז בשביל מה צריך את החוק בכלל?
"חוק המרכולים עוצר את ההידרדרות בפגיעה בסטטוס קוו שגרמה לכך שבסופו של דבר עלולה לא להיות שבת במדינת ישראל. במציאות החוק לא משנה דרמטית דבר, מה שהיה הוא מה שיהיה. אמרתי שנגביר יותר את האכיפה על שעות עבודה ומנוחה, שזה חוק שכל בן תרבות מעוניין בו כדי שאנשים לא יהיו עבדים".
שר הפנים אריה דרעי // גדעון מרקוביץ'
אז המרכולים יהיו סגורים או פתוחים?
"אם העירייה רוצה לפתוח חנויות אז היא צריכה את אישור משרד הפנים".
לאריה דרעי החרדי יהיה קשה לאשר את פתיחתן.
"הוא לא סוגר חנויות, הוא משאיר את הסטטוס קוו כמו שהוא".
אם יש עיר שיש בה 100 מרכולים פתוחים בשבת ובעירייה רוצים לפתוח עוד 100, היא יכולה או לא?
"היא לא יכולה, אבל היא יכולה לא לשלוח פקחים".
אז זה ישראבלוף.
"צריך לעשות סדר, חוק המרכולים מתמודד עם הנושא של 'מדינה יהודית ודמוקרטית' ובשאלה האם רק הרשות המקומית יכולה להחליט על חוק עזר או גם שר הפנים. לגבי האכיפה, לשר הפנים אין צד בעניין. זו החלטה של העירייה אם אוכפים או לא. אני לא אומר לחילונים שיהיה פתוח בשבת אבל יהיה פתוח בשבת".
למה אכפת לך מה החילונים עושים בתל אביב?
"כיו"ר ועדת הכספים אמרו עלי שאני מאשר דברים בתמורה ל'דמי מעבר' בדמות תקציבים עבור החרדים, זה מרתיח אותי, זו רשעות. הרב שך אמר לי שאנחנו שייכים לכלל עם ישראל, וכשטוב לכולם טוב לנו וכשרע לכולם, לנו רע שבעתיים. אני מטפל בבעיות של כלל הציבור. לי אכפת מהמפעל בשדרות, מהטבות מס ליישובים בצפון, ממפעל פרי גליל".
אם כך, לא אמורה להיות לך בעיה להיות שר.
"לא אקח משרת שר. כיו"ר ועדת כספים אני מעורב ויש לי אחריות על הכל".
זה לא בגלל העניין של האחריות המיניסטריאלית, שגרמה גם לליצמן להתפטר?
"הציעו לי להיות שר הכלכלה וגם שר במשרדים אחרים. יש החלטה של מועצת גדולי התורה לא להיות שר. זה לא שאני בורח מאחריות, אני בוועדת הכספים ודואג לכולם".
"לפיד לא עשה כלום"
מבחינת גפני, חוק המרכולים הביא תועלת רבה יותר מנזק. "כשהאבק ישקע נישאר עם הרעיון העקרוני ששומר על האיזונים ויהיה אפשר לדבר על איך ממשיכים הלאה. יש מציאות חדשה בחברה הישראלית שאנחנו לא יודעים איך להתמודד איתה: יש יותר חילולי שבת אבל יש גם יותר שומרי שבת, רואים את זה בקיבוצים, בשחקני כדורגל שלא רוצים לשחק בשבת. אין לי הסבר לזה. אני יודע שבין שני הקטבים הללו של אותה חברה צריך למצוא פתרון".
כשלפיד כפה גיוס על החרדים, הנתונים ירדו. כשלא כופים על החילונים את יום כיפור או את ברית המילה, הם מקיימים אותם לבד. כפייה זה רע.
"לא כופים לסגור חנויות. מי שגרר אותנו לשם הוא בג"ץ שאותו לא מעניין ליצור מתחים בחברה. הוא דאג לחילונים אבל מה עם הציבור המסורתי, שומר השבת, שלא יכול להתקבל למקומות עבודה שפתוחים בשבת? לבעלי המכולות שנפגעים מזה שעושים קניות במקומות שפותחים בשבת - אותם נזרוק לכלבים?"
איך צריכה להיראות שבת אצל משפחה חילונית?
"לא יודע. המנהיגות צריכה למצוא דרך שבה חיים במדינה יהודית ודמוקרטית בלי לפגוע אחד בשני".
היית פעם בת"א בשבת?
"יש שם בתי כנסת מלאים במתפללים וגם חנויות פתוחות, ועל זה נצבט הלב".
חוק המרכולים, חוק מסורת ישראל, תחבורה ציבורית בשבת, מתווה הכותל. נראה שאתם לא עושים צעדים לקראת החילונים.
"חוק המרכולים לא יעשה שינוי. חוק מסורת ישראל אומר ששר העבודה והרווחה, בבואו להתיר למעסיק לעבוד שבעה ימים בשבוע, צריך להתחשב במסורת, לא חייב, יכול. מתווה הכותל? יש רחבה לכל מי שרוצה להתפלל עם נשים. למה צריך לפגוע בעשרות אלפים שרוצים להתפלל רגיל? תחבורה ציבורית בשבת זה עניין שנקבע מאז קום המדינה. אם תהיה תחבורה ציבורית בשבת ייפתחו מוסכים וכל המערכות שעוסקות בזה יעבדו, זו פגיעה קשה בסטטוס קו".
לדבריו, משבר השבת מאחורינו, "כל החוקים באו בעקבות בג"ץ, אם לא יהיו החלטות חדשות של בג"ץ לא יהיו חוקים חדשים".
"רוצה לחזור ל'כולל'"
ומה בנוגע ללפיד, שמשברים סביב סוגיות של דת ומדינה מחזקים אותו אוטומטית בסקרים? גפני חד־משמעי בדעתו. "האיש לא עשה כלום. הוא העביר את חוק מע"מ אפס, שלא עשה דבר מלבד להעשיר את הקבלנים, ופעם בכמה זמן הוא מקבל כותרות סביב ענייני דת ומדינה. לא אנחנו גרמנו להתחזקותו. אם סוגיית השבת היתה הסוגיה שסביבה עולים וצונחים מנדטים, ישראל ביתנו, שהתנגדו לחוק בעודם בקואליציה, היתה אמורה לעלות וזה לא קרה. אנחנו נירגע כולנו, נבין שאין סדרת חוקים שהופכת את המדינה, הציבור יראה שאנחנו עובדים לגופו של עניין ודואגים לכולם ולפיד יישאר בפינה".
רון חולדאי הוא פרטנר שלך להידברות? הוא רחוק ממך בדעות. לאחרונה הוא אפילו סיפר שאכל כלב.
"אני יכול לשבת לדבר איתו. ואכילת הכלב לא קשורה לכך שאדם הוא דתי או לא דתי, זה פשוט מגעיל".
למה הייתם צריכים את החוקים האלה, היתה לכם תקופה מופלאה, ביטלתם את חוקי הגיוס ולימודי הליבה, העברתם תקציבים חסרי תקדים לעולם החרדי וכולם שתקו.
"לא דאגנו רק לציבור החרדי אלא לכולם".
אתם הח"כים היחידים שלא יכולים לספר על ההישגים שלכם בגלל הביקורת הציבורית. זה לא מתסכל?
"אין הישגים ספציפיים לחרדים, יש הישגים לכלל הציבור".
תקציב הישיבות הגיע לשיא כל הזמנים.
"אני דואג לכולם, העברתי למוסדות להשכלה גבוהה סכומים שלא היו כמותם עד היום".
אולי אתם נכנעים ללחץ מהתקשורת החרדית.
"הם לא משפיעים עלינו. לא מעניין אותי מה הם כותבים".
ומה בנוגע לאתר החרדי "כיכר השבת", שאנשיו הקליטו אותו והעבירו את הקלטת לערוץ 2? כאן כבר הוא מביע ביקורת. "אם הנאום שלי כל כך מעניין וחשוב, למה הם לא העלו אותו אצלם? בכלל, אני לא מבין את התופעה הזאת, אם אתה חושב שזה יגרום לעימות אצל החילונים אסור לך להעביר את זה, אתה צריך לדעת לשאת באחריות".
אמרת "לא להקליט". סימן שיש לך מה להסתיר.
"בכל נאום אני אומר לא להקליט, זה מכניס פלפל לנאום. אני אומר את זה גם בוועדה שמשודרת שאנחנו 'בארבע עיניים'. אף אחד לא ציפה שיעשו מזה כותרת".
אתה מבין בתקשורת. איך נפלת בהקלטה?
"לא נפלתי, זה נאום קבוע שלי".
עברת לינץ'?
"שטויות. לא עברתי לינץ'. אבל זו הזדמנות לומר מסר - אני קורא להידברות". הרהורי פרישה עוד אין לו, למרות שהוא נמצא בפוליטיקה שנים רבות. "אני לא עייף, אבל רוצה לחזור ל'כולל'".
נראה אותך בקדנציה הבאה?
"יכול להיות שלא, אני לא יודע. אתייעץ עם גדולי התורה".
טעינו? נתקן! אם מצאתם טעות בכתבה, נשמח שתשתפו אותנו