"הפתיעה אותי החוצפה לתקוף כל היבט של חיי", אומר פרופ' אסא כשר. "אין ולו היבט אחד של חיי שלא הגיעו אליו כשתקפו אותי. ביקשו להרוס אותי. לא לתקוף את המסמך שחיברתי, או להביא לכך שלא יתקבל, או לגרום לאנשים לחשוב שהוא שגוי. לא. צריך להרוס ולרמוס את אסא כשר. אפילו אל השכול שלי הגיעו. ברשת פנימית של מרצים ומרצות, מעין ניוזלטר נפוץ של האקדמיה הישראלית, אחד הכותבים העז לקשור בפומבי את ההתנהלות שלי לכך שאני אב שכול. זו היתה אמירה כל כך פוגעת, מכוערת, מעצבנת, כואבת ומאוסה. הוא תכף חטף מאחרים והתנצל. לא בפניי, אלא שם, בפני עמיתיו.
"עיקרו של דבר הוא שהאיש היה מוכן להגיע למקום השפל הזה. אין גבול למה שאנשים מסוגלים לעשות במסגרת דיון פוליטי. לא הפתיעה אותי ההתנגדות מצד אותם אנשי אקדמיה, שהחיים המקצועיים שלהם מלאים פוליטיקה ולא מתנהלים כמו שצריך. אנשים שנבהלו שלוקחים להם חלק ממכשירי התעמולה הפוליטית שלהם.
"לא הפתיעה אותי ההתנגדות הזאת, כי היא היתה התגלמותה של הפוליטיקה. היא היתה הראיה לכך שמדובר באנשים שלא מסוגלים להבחין בין הפוליטי לבין האקדמי. המלחמה שנלחמו במסמך שלי לא נעשתה במישור האקדמי ולא נומקה תוך שימוש בטעמים אקדמיים ואתיים. היו אחדים שניסו להתמודד במישור האקדמי, והם לא הפריעו לי. הם כמובן דיברו שטויות, כי הם לא מתמצאים באתיקה בכלל. בסדר, לא משנה. לפחות הם ניסו לטעון טענות במישור האקדמי, ואני לא מתמרמר על זה".
הרבה רגשות מעורבים בהתייחסותו הסדורה והמנומקת של כשר (77) לאירועים שהצית "הקוד האתי" שחיבר עבור מוסדות ההשכלה הגבוהה, עוד לפני שנכתבה בו מילה אחת. הפרופסור הוותיק לפילוסופיה, חתן פרס ישראל, שעמד בראש הקתדרה לאתיקה מקצועית ולפילוסופיה של הפרקטיקה באוניברסיטת תל אביב, לא רק נפגע, אלא בעיקר התמלא בזעם. בשיחה איתו הוא מרבה להשתמש במילים "מאוס", "בוז" ו"עלוב", על הטיותיהן השונות, ופניו עוטות הבעה של דחייה וכעס.
"אני לא הלכתי לעשות סדר באקדמיה, כפי שטענו כלפיי. אני התבקשתי לעשות סדר. בחיי המקצועיים כתבתי עשרות קודים ומסמכים אתיים. אף אחד מהם לא היה יוזמה שלי. אני לא נדחף לשום מקום כדי להגיד למישהו מה לעשות. אני יושב בשקט בביתי ונהנה ממלאכתי הפרטית, וכשפונים אלי, אם אני חושב לנכון, אני נענה. זה חלק מהציונות שלי. אם המדינה או גוף ממלכתי כלשהו פונים אלי ומבקשים את עזרתי בתחום שבו אני יכול לעזור, אני עושה את זה".
שר החינוך, נפתלי בנט, שמכהן גם כיו"ר המועצה להשכלה גבוהה (המל"ג), הוא שפנה אל כשר. "לפנייה הזאת יש היסטוריה. בשנת 2010, כשגדעון סער היה שר החינוך, התקבלו תלונות של סטודנטים, בעיקר מהימין, על התבטאויות פוליטיות בלתי פוסקות של מרצים בכיתות. המל"ג דנו בזה כמה פעמים ולבסוף פורסם גילוי דעת על ידי כמה חברים, ובהם פרופ' דפנה ברק ארז (כיום שופטת בית המשפט העליון; נ"ל) ופרופ' מנואל טרכטנברג (חבר הכנסת שכיהן בעבר כיו"ר הוועדה לתכנון ולתקצוב של המל"ג). הם קבעו שחשוב לשמור על החופש האקדמי של המוסדות להשכלה גבוהה, אבל חשוב גם להגן על הסטודנטים מפוליטיזציה של ההשכלה הגבוהה.
"מה עשו האוניברסיטאות מאז פרסום גילוי הדעת בדצמבר 2010? כלום. ומה עשו במל"ג כדי לוודא את יישום ההמלצות? גם כלום.
"המועצה להשכלה גבוהה היא הרגולטור. היא שליחת המדינה בפיקוח על מערכת ההשכלה הגבוהה, שתקציבה הציבורי הוא כ־1.6 מיליארד שקלים. בְמקום שבו הציבור משקיע הרבה כסף, יש רגולטור. האם ייתכן שהרגולטור קובע שיש לנהוג באופן מסוים ולא קורה דבר? זה לא מתקבל על הדעת. לא זאת השמירה הראויה על המערכת הציבורית".
למה הנושא התעורר שוב לחיים דווקא במהלך כהונתו של בנט?
"מאז 2010 התלונות המשיכו לזרום, נכנס שר חדש, והוא חשב שהגיעה העת לעשות סדר. לקחת את העקרונות שכבר נוסחו ולעבוד מולם באופן קונקרטי. לכתוב מסמך אתי. זה לא מסמך עונשי ולא משפטי, אלא מסמך שבו המועצה מפרטת כיצד ראוי לעבוד, ועל כל אוניברסיטה ומכללה לוודא שמי שעבודתו לא נעשית באופן ראוי, יתקן את דרכיו.
"זה לא צריך להפחיד אף אחד. תירגעו, לא רודפים אחריכם, לא יענישו אתכם, לא תישלחו לבית המשפט ולא תפוטרו או תשלמו קנס. המטרה היא רק לעזור ולסמן איפה נכון להיות מבחינה אתית, כאשר הפעילות האקדמית יכולה ללבוש אופי של פעילות פוליטית".
איך מגדירים מהי פעילות פוליטית? בסופו של דבר, הכל פוליטי.
"זאת קלישאה מטופשת ש'הכל פוליטי'. אם אני מלמד משוואות דיפרנציאליות חלקיות בחוג למתמטיקה, זה פוליטי? מי שחושב שכן, שיבושם לו, באמת. התלונות לא נגעו לנושאים כאלה, וגילוי הדעת לא נגע לכך.
"אבל כשמרצה בחוג לקולנוע באוניברסיטת תל אביב, בתקופת בחירות לראשות עיריית תל אביב, עולה על הקתדרה ואומר לתלמידיו: 'בקרוב יש בחירות, המועמד שאני תומך בו הוא דב חנין, ועכשיו אנחנו נדבר עליו' - זה פוליטי ועוד איך. סליחה? תלמד שיעור בקולנוע. הגיגיך על דב חנין ממש לא מעניינים אף אחד.
"לדעתי האישית, זאת שחיתות. משלמים לאדם כדי שילמד קולנוע, והוא מדבר על דב חנין. ראוי להתרחק מזיקה למפלגות ומכל מה שיש בו התחככות מפלגתית. מכל קשר למועמדים ולבחירות. לא בא בחשבון להפוך את הכיתה, המעבדה, הקליניקה או כל פעילות אקדמית לאביזר של מפלגה, שמסייע בפעילות השוטפת שלה כמפלגה.
"כל השקרנים הרבים מספור שתקפו את המסמך לא קראו אותו, או שהם מתעלמים ממה שאני אומר. אם מרצה מגיע לנושא שמוגדר כפוליטי והוא קשור לתוכן השיעור ומועבר בצורה אקדמית ומכובדת, שנותנת מקום לטיעונים לכאן ולכאן, זה בסדר גמור. כלומר, אם סטודנט ירצה לומר ההפך מהמרצה, יש לאפשר לו, לתת לו מקום ולנהוג כלפיו בכבוד.
"אין לי בעיה עם זה שמרצה למשפט בינ"ל ישמיע עמדה בשאלה על המעמד בדין הבינלאומי של השטחים שכבשנו ב־1967, אם יעשה את זה כמו שאנחנו דורשים במסמך האתי. שייתן הרצאה במשפט בינלאומי, ולא הרצאה פוליטית. שיציג אמנות בינלאומיות, החלטות בתי משפט, פרשנויות מומחים מהספרות המחקרית.
"למשל, בשאלה של אוניות המגיעות לנמלים אפשר לדון בהגעה או באי הגעה של אוניות לחופי עזה, אבל כמו שמלמדים דין בינלאומי, בלי לסמן אף אחד כפשיסט או כבוגד. אתה רשאי להגיד את דעותיך בשאלה מסוימת, או להציג דעות רווחות, אבל לעשות את זה בצורה אקדמית, כמו שמלמדים קורס באוניברסיטה ולא כמו שמתנהגים בהפגנה. לא נשקפת שום סכנה לאפשרות של אנשים להתעסק במקצועות שלהם. כן נלקחת מהם האפשרות לעמוד על הבמה ולהטיף בצורה פוליטית בוטה וגסה, לא אקדמית ולא מכבדת".
ספר על תלונה כזאת שבה נתקלת.
"סטודנטית מגישה עבודה למרצה בסוף קורס, והוא כותב לה הערה: 'הַשׂמילי דעותייך'.
"עכשיו, קחי לרגע את התופעה הרווחת מדי של הטרדות מיניות במוסדות להשכלה גבוהה. סטודנטית אחת נמצאת במשרדו של המרצה, שעושה מולה כל מיני ג'סטות של הטרדה מינית. הוא המרצה שלה. היא תלמידה. יש ביניהם יחסי מרות.
"הוא נותן לה ציון, מחליט אם תעבור את הקורס, אם תעבור שנה, אם תקבל תואר, אם ייקחו אותה כעוזרת מחקר. החלטות אקדמיות רבות מספור הוא יכול לקבל בקשר אליה. ומה היא יכולה לעשות? מעט מאוד. היא חלשה בגלל יחסי המרות ביניהם. ולכן יש לנו המנגנון המערכתי והמשפטי הכבד להילחם בהטרדה מינית, וטוב שכך.
"כשמרצה כותב לסטודנטית 'הַשמילי דעותייך', וברקע יש יחסי מרות, זה אותו דבר בדיוק. אגב, היה מפריע לי באותה מידה בדיוק אם הוא היה כותב לה 'הַימיני דעותייך', אף שלא נתקלתי במקרה כזה. היא תלויה בו, וכוחה מולו מועט. אני שומע אינספור סיפורים על סטודנטים וסטודנטיות שנכנעים בשקט.
"מכרה סיפרה לי על הבת שלה, שלמדה בפקולטה למדעי החברה באחת האוניברסיטאות. בכל פעם שרצתה להביע דעה שונה משל המרצה, היא לא העזה לפתוח את הפה, ובכל המבחנים היא כתבה דברים שהיא לא מסכימה איתם רק כדי לרצות את המרצה".
מה הוא רצה לשמוע?
"על הכיבוש ועל המוחלשים למיניהם ועל מה שמעניין אותו, שהוא פוליטי בצורה לא אקדמית".
כשר (במרכז) בדיון בכנסת בעקבות פרשת אלאור אזריה. "מי שהשמיץ את מעמדי המקצועי יודע על כל עשרות הדברים שאני עושה?" // צילום: דודי ועקנין
מה המסקנה ממה שאתה מספר? שהאקדמיה בישראל נשלטת על ידי השמאל?
"רוב גדול של התלונות שנחשפתי אליהן מתוקף המינוי הוא מסטודנטים ימניים על מרצים שמאליים. בכיוון ההפוך כמעט לא היו.
"הדומיננטיות של השמאל באקדמיה בישראל לא נבדקה שיטתית. בארה"ב בדקו את הנושא באופן נרחב ומסודר, ומצאו שהפקולטות למדעי החברה והרוח נשלטות כמעט לחלוטין על ידי ליברלים. לא אתפלא אם גם בישראל המצב דומה".
על סמך מה אתה אומר דבר כזה?
"אני חושב שאם מרצה אומר לתלמידה 'הַשמילי דעותייך', יש חשש שכל הפעילות האקדמית שלו מושפעת מהעמדות הפוליטיות שלו, בצורה שמטילה צל כבד על איכות העבודה האקדמית שלו. ואם כולם או רובם כאלה, ונותנים אור ירוק אחד לשני, הם מטילים צל כבד על כל האיכות האקדמית.
"אני לא יכול להגיד באופן חד־משמעי באילו צבעים פוליטיים צבועה האקדמיה בישראל בלי לערוך בדיקות וסקרים. אבל עד כמה שאפשר ללמוד מהתלונות שהגיעו אל המל"ג ואלי נגד מרצים, רובן נוגעות להתנהלות פוליטית מובהקת ולא ראויה מצידם של אנשי שמאל. במסגרת המינוי שלי נפגשתי עם כל נשיאי האוניברסיטאות. כשבאתי לפגישה עם אחד מהם, וכדרכי הקדמתי, שמתי לב שבחדר ההמתנה מונחת ערימת פרוספקטים של האוניברסיטה, ולצידם עיתון 'הארץ' מאותו בוקר. סליחה? למה דווקא 'הארץ'?"
למה לא?
"זה סוג עדין, סמוי ודק של הזדהות פוליטית. שים ארבעה עיתונים, חמישה עיתונים. למה רק אחד? ולמה רק את העיתון המדומה הזה, את עלון התעמולה הפוליטית שמתחזה לעיתון?"
אז למעשה אתה חושב שהמתקפות עליך נובעות גם מהעובדה שאתה לא איש שמאל?
"כל חיי אני נאבק בחלוקה הזאת למגירות פשטניות. או שאתה פשיסט או שאתה בוגד. או ימין או שמאל. אנשים רוצים לשים אותך במגירה, כי אז הם לא צריכים לברר עליך כלום. הם חושבים שהם יודעים מה ומי אתה, ומנהלים את היחסים ואת השיח כאילו הכל שקוף בפניהם. אבל הם לא יודעים עלי כלום. כלום.
"כבר עשרות שנים אני אומר שאני לא דתי ולא חילוני. לא שמאל ולא ימין. אל תשימו אותי בשום מגירה, כי אין לכם שום מושג מה אני חושב. אם לא אמרתי לכם, אתם לא יודעים. אבל לא, הם יודעים. הם יודעים מצוין.
"בשביל הדתיים אני חילוני. בשביל החילונים אני דתי. יש מי שאוהב את השונה ויש מי ששונא את השונה, כך שהיחס שאני מקבל הוא תמיד מגוון. הימין שונא אותי בתור שמאלני, והשמאל שונא אותי בתור ימני.
"כל החלוקה הזאת לא מעניינת אותי. יש לי עמדות עקרוניות ומפותחות, ואני יכול להסיק מסקנות לגבי כל שאלה שעומדת על הפרק, ולא מעניין אותי מה אנשים שקוראים לעצמם ימין או שמאל יגידו על זה. אין לי שום הזדהות ואין בי שום תיעוב, לא כלפי אלה ולא כלפי אלה. תמיד הייתי כזה, ותמיד אנשים היו שטחיים עם המגירות שלהם".
תנועת "אם תרצו" היתה גורם מרכזי באיסוף התלונות באוניברסיטאות ובהנעת התהליך?
"חברי התנועה אספו תלונות באופן עצמאי לאורך השנים. חלק מהשקרים שהתפרסמו בקשר להמלצות שלי, וגם בקשר לדרך שבה התהליך התנהל, כללו טענות שהתייעצתי עם 'אם תרצו'. זה שקר.
"לאחר שקיבלתי את המינוי משר החינוך פרסמתי 'קול קורא' וביקשתי שיפנו אלי עם תלונות. פנו אלי פרופסור אחד ו־11 סטודנטים. כל היתר לא רצו לפנות, כי הם היו מעוניינים לתקוף משמאל, לא לעשות משהו קונסטרוקטיבי.
"מתוך הסטודנטים שפנו, אחדים הציגו את עצמם כאנשי 'אם תרצו' ואחדים לא, ואני יודע שלאלה לא היה קשר ל'אם תרצו'. כולם סיפרו לי את סיפורי הזוועה שלהם, שאותם אני לא יכול לחשוף.
"ברגע שהתפרסם המינוי, היה גל של תגובות מכוערות. מתקפות בלי סוף. כי לְמה כבר ניתן לצפות מהשניים האלה, בנט וכשר? רק התקפה על האקדמיה".
כלומר, זה גם פוליטי וגם פרסונלי?
"אין לי שמץ של ספק שכמעט כל התגובות היו כיוון ששר ימני מינה אותי. את מי שהשמאל הרדיקלי לא סובל בגלל שהוא, כלומר אני, חושב שמותר למדינה להתגונן מפני טרוריסטים. ביטאתי את זה בקוד האתי ללחימה בטרור, שהייתי חלק ממנסחיו בשנת 2004, ומייד הפכתי לימני ולפשיסט. תקפו אותי על הרצון לגרום לכך שתהיה אתיקה צבאית, שמביאה בחשבון את החובה להגן על האזרחים ועל החיילים מפני הטרוריסטים. לא לשפוך את דמם לשווא.
"האנשים שמבקרים אותי הם עלובים, נקלים, ואני בז להם. לחלק גדול מהשמאל הישראלי, ולא רק הרדיקלי האנטי־ציוני אלא גם הציוני - לחלק ממרצ, לחלק ממפלגת העבודה - יש את 'סינדרום העין האחת'. חלוקה פשטנית ל'פוגע' ו'נפגע', והזדהות טוטאלית עם 'הנפגע'. עד כדי כך שאסור להגיד מילה טובה על הפוגע ומילה רעה על הנפגע. כאילו הפלשתינים הם קדושים. הם נכבשים על ידי ישראל, אין להם זכויות כמו שצריך, אין להם חירות לאומית כמו שצריך, הם מסכנים, ולכן אסור למתוח עליהם ביקורת, אסור להגיד שום דבר רע, הם לא טרוריסטים אלא לוחמי חופש, צריך להבין לליבם ולהעלות מחזה על חייו של מחבל שמצאו אותו אשם ברצח.
"זה יחס חד־צדדי ולא מוסרי. מותר להגיד את כל הרע על צד אחד, ורק דברים טובים על הצד השני.
"לפלשתינים מגיעה הגדרה עצמית. יש להם זכות למדינה. בהתאם להצהרת האומות המאוחדות, לכל עם יש זכות להגדרה עצמית. גם במגילת העצמאות נאמר שזו זכותו הטבעית של העם היהודי - כמו כל עם - להיות עומד ברשות עצמו במדינתו הריבונית. לאורך כל השנים אני אומר שאני בעד פתרון שתי המדינות. ואני גם אומר שבטרוריסטים צריך להילחם.
"אין שום דבר שמצדיק טרור. כשמחבלים נמצאים בתוך בית בעזה ומשם יורים עלינו, מותר לפגוע בבית הזה, גם אם נפגע מספר קטן מהשכנים. לא בא בחשבון שנשלח חיילים לתוך אותו בית כדי שיוציאו את המסכנים שגרים שם, כך שיישארו רק הטרוריסטים והחיילים שלנו ייפגעו. העמדה הזאת שלי הופכת אותי לפשיסט, את מבינה? אז אני פשיסט, בסדר.
"האנשים האלה, שאין להם אף מילת ביקורת על הפלשתינים, רק מילים טובות. האנשים האלה שבעיניהם הפלשתינים לא אחראים לכלום ולא אשמים בכלום, אלא רק אנחנו. כל מה שמעלה ריח של ציונות, פטריוטיות ותמיכה במדינה מצחין בעיניהם.
"כל מה שהיה להם להגיד על המסמך האתי הוא שזוהי יוזמה של הימין הקיצוני. הם מחפשים עוד קטטה, להשמיע עוד שטות טפלה. לנהל מלחמת שוחות, שבה נורות יריות האחד על השני בלי להשפיע באמת על המציאות. בשבילם אני ימני כמו בנט, או מהסוג של בנט, ולכן צריך לתקוף אותו ואותי. זאת למרות שאחרי שהדו"ח שלי התפרסם, ערוץ הכנסת ביצע סקר, שלפיו 60 אחוזים מהציבור היו בעד העבודה שלי".
אתה מתנגד מאוד שיכניסו אותך למגירות, אבל עושה את זה לאחרים.
"יש אנשים שטוב להם במגירות ומציגים את עצמם בתור שכאלה. לכן אין לי בעיה לסמן מישהו שתוקף מכיוון מסוים כשמאל קיצוני. הוא בעצמו מסמן את עצמו ככזה, אני לא אגיד לו שהוא לא שם".
נפתלי בנט. "חשב שהגיע הזמן לעשות סדר" // צילום: אפרת אשל
כינו אותך "קומיסר מטעם" ו"פילוסוף חצר". במילים אחרות, רמיזות לכך שאתה שופרו משרתו של הממסד.
"איזו חוצפה. יש לאותם מבקרים שמץ של מושג מהו המעמד המקצועי האקדמי שלי? הם מכירים את רשימת הפרסומים שלי? איך מתייחסים אלי? מצטטים אותי? כותבים עלי? או שהם סתם נסמכים על רכילות מסדרון ועל שקרים.
"אני נוסע בעוד חודש וחצי לאוסטרליה, לכינוס ראשון בנושא אתיקה צבאית של כל מדינות מזרח אסיה, מיפן עד ניו זילנד. הזמינו אותי וכתבו לי שהם יודעים שאני אחד המובילים בתחום הזה וביקשו שארצה. מי שהשמיץ את מעמדי המקצועי יודע על זה? ועל עוד עשרות דברים שאני עושה? בשנה שעברה הזמינו אותי לאוסלו להרצות בכנס ענק על אתיקה צבאית. אני נשאתי את הרצאת הפתיחה ואת הרצאת הסיכום. המשמיצים יודעים את זה? או שהם שמאל קיצוני שרוצה לנפץ ולהרוס את זה שיש פילוסוף שהוא מקצועי ומבין, ודעותיו ממש לא כמו שלהם".
אתה לא חושב שחלק מהמהות האקדמית הוא מתיחת ביקורת וחשיבה עצמאית שמנותקת מהממסד?
"אני בז מעמקי נשמתי לאנשים שכל מה שיש להם להגיד זה תמיד ביקורת מהצד. הם עלובי נפש, מעמידי פנים ואזרחים גרועים. אדם שרוצה לתקן את העולם לא יכול כל הזמן לעמוד בצד ולצעוק. אם נותנים לך הזדמנות לתקן, תקן. מה זאת הפוזה הזאת? להיות כאילו מעורב, בכך שאתה משמיע את השטויות שלך בלי להבין בכלום, מבלבל את המוח, ואז חוזר לשבת בפאב וגמרנו.
"אם המדינה מבקשת ממך לעזור לתקן משהו, זה פשוט דוחה לומר, 'אני לא משתף פעולה עם הממסד'. מדובר במחלה מידבקת וממארת. כמו שמחזאי אומר, התפקיד של התיאטרון הוא למתוח ביקורת. או שטוענים שהתפקיד של האקדמיה הוא למתוח ביקורת. זה המקום הקל ביותר וחסר האחריות, שלא מחייב אותם בכלום ולא תורם בדבר. האם המציאות זזה במילימטר בגלל כל הביקורת הזאת? התשובה היא לא. מדובר בשיאים של עליבות.
"אם גוף ממלכתי פונה אלי ומבקש שאסייע קצת בתיקון העולם, ואני חושב שזה נכון - אני אעזור. עיריית גבעתיים פנתה אלי לאחרונה כדי שאנסח קוד אתי למורים, להורים ולתלמידים. הלכתי ודיברתי עם מי שצריך, עשרות אנשים. הצעתי הצעה, וכעת עובדים עליה. אני אגיד להם לא בגלל שמדובר בממסד? אני חושב שאזרח טוב וציוני כמוני לא בוחל בעזרה לממסד כדי לשפר דברים.
"האמת היא שרבים מהמבקרים שלי הם בעצמם האקדמאים של החצר הפלשתינית. כמו מרצה מאוניברסיטת בן־גוריון, שנסע למוקטעה כדי להיות מגן אנושי לערפאת. רק לדברים מעין אלה הם מסוגלים. ג'סטות נבובות. הם לא מסוגלים לעשות דבר אחד קונסטרוקטיבי. רק למתוח ביקורת, לערוך הפגנה, לחתום על עצומה ולהחזיק באפס יכולת להשפיע על המציאות, לא משנה לאיזה כיוון. אנרכיזם מתפנק. המדינה תשלם לי כדי שאֲלַמד באוניברסיטה, ואז תסתום את הפה כשאעשה ככל העולה על רוחי".
אולי היה נכון להרכיב צוות שינסח את ההמלצות, מתוך דיאלוג והסכמה?
"ראשית, קשה מאוד להקים צוות כזה, שיינתן בו ייצוג הוגן לאוניברסיטאות, למכללות, לחרדים, לערבים, לגברים, לנשים, לדתיים, וכן הלאה. ונניח שהיה צוות, שמורכב ממני ומעוד ארבעה אנשים. מה היה קורה? היו אומרים לי החברים בצוות: 'אסא, אולי תכתוב לנו טיוטה ונדון בה?'
"אז זה מה שעשיתי. כתבתי טיוטת המלצות, כדי ש־25 חברי המל"ג ידונו בה, והם העבירו אותה לוועדה פנימית שלהם להמשך הטיפול".
למה לא פרסמו מכרז לתפקיד?
"לא צריך מכרז. זה היה מינוי של השר. ומי מתאים לזה יותר ממני? שיַראו לי בבקשה מי מתאים לזה יותר ממני. מעבר לזה, מתי החוק מחייב מכרז? כשהמדינה משלמת. אבל המדינה לא שילמה לי גרוש אחד. הסתובבתי בכל הארץ במכונית שלי, וקיבלתי החזרי נסיעות על פי התעריף הנהוג במשרד החינוך. זהו".
לא מן הראוי לקבל שכר על עבודה כזאת עבור משרד ממשלתי?
"כששר, או משרד ממשלתי, או אדם בכיר בארגון ממלכתי מבקשים ממני לעזור בנושא שאני יכול לעזור בו מקצועית, אני לא מעלה בשיחה את שאלת התמורה. אם גם הם לא עושים זאת, הפעילות שלי נעשית בהתנדבות, ואין בכך שום בעיה מנקודת המבט שלי. את המסמך האתי 'רוח צה"ל - ערכים וכללי יסוד' כתבתי בהתנדבות, וגם מסמכים רבים אחרים".
אלאור אזריה. "אני מאמין שהטעויות תוקנו" // צילום: קוקו
אחת הדוגמאות שהוא נותן לכך שגם מימין תוקפים אותו נוגעת לגינוי המוחלט שלו למעשיו של אלאור אזריה. כמי שעוסק עשרות שנים באתיקה צבאית וחיבר את הקוד האתי הראשון של צה"ל, הוא צלל לעומקה של הפרשה.
"נשמעו הרבה טענות על כך שכל עוד בית המשפט עובד, אנשים צריכים לשתוק, כולל 'תיאורטיקנים של המוסר', כפי שאמר אחד השופטים, ובזה אני מניח שהתכוון אלי. זאת טעות. הקהל הרחב לא הבין את הצורה שבה ארגון צבאי עוסק בפעולות בעייתיות שהתרחשו במסגרתו. חייל מחויב לפעול על פי פקודות, הוראות פתיחה באש, נהלים, מסמך 'רוח צה"ל'. כשנראה שלא פעל לפי כל אלה, המפקדים עורכים תחקירים, מסיקים מסקנות ומפיקים לקחים מייד. לא ניתן להמתין לבית המשפט. החיילים לא יוצאים לחופשה עד שבית המשפט יסיים לעבוד.
"לכן טוב שהרמטכ"ל התבטא פומבית ברוח התחקירים והעביר מסר ברור לחיילים לפעול בהתאם לרוח צה"ל, להוראות ולפקודות המאוד ברורות של צה"ל. גם שר הביטחון יעלון, שהיה בעברו רמטכ"ל ונטוע תפיסתית במערכת הזאת, התבטא באופן נכון. לא הכרחי, אבל נכון, ובכל מקרה, בטח שלא פוליטי, אלא תואם את רוח התחקירים.
"היה יפה לראות שבסוף הליך משפטי ממושך, בשתי ערכאות, הגיעו השופטים למסקנות הערכיות שהגיעו אליהן גם המפקדים. קראתי את מאות עמודי פסקי הדין, והם לא משנים את התמונה שעלתה בתחקירים והתבטאה בדברי הרמטכ"ל".
המסקנות מדויקות בעיניך?
"מה שעשה אזריה הוא מעשה בלתי נסבל, פסול מכל הבחינות, וגם כל ההתנהלות שלו לאחר מעשה היתה פסולה כששיקר בלי הרף. לדעתי הוא קיבל עונש קל מאוד. קל מדי. על עבירה מהסוג שעבר אפשר לקבל עד 20 שנה בכלא. שופטים לא נוטים לתת את המקסימום, אבל במקרה שלו הם נמצאים ברף התחתון של הרף התחתון.
"אני חושב שהמערכת הצבאית עבדה בצורה מצוינת בטיפול במקרה הזה. בשטח, בהתנהגות של אזריה וכנראה בהתנהגות המפקדים, נעשו טעויות, ואלה דברים שיש לתקן. אני מאמין שתוקנו".
המפגשים שלנו מתקיימים בביתם של כשר ואשתו נעמי, ד"ר לפילוסופיה ועובדת סוציאלית. דירה שקטה וצנועה בבניין רב־קומות ברמת גן, שבה הוא עובד. כותב, קורא ועורך פגישות. בימים אלה, אגב, הוא קורא את "תימהון", ספרו האחרון של אהרן אפלפלד.
לפני יותר מעשור פרש כשר ממשרתו כחבר מן המניין בחוג לפילוסופיה באוניברסיטת תל אביב. "קצתי בהרצאות המוניות באוניברסיטה. כיוון שחוקר באוניברסיטה צריך לתת הרצאות, עשיתי את זה, וגם קיבלתי משובים חיוביים. אבל תמיד שנאתי את זה. אמרתי לעצמי, עכשיו אני צריך ללכת לדבר שעה וחצי, במקום לקרוא ולכתוב ולחשוב. ובכל זאת, הלכתי ודיברתי כמו שצריך, בלי שירגישו שאני שונא כל רגע.
"עד היום, בכל מקום שאליו אני הולך, אני פוגש אנשים ששמעו הרצאות שלי. במשך 22 שנים העברתי קורס מבוא לפילוסופיה. מבוא שיטתי לתלמידי שנה ראשונה, שמספק הצצה לתחומים שונים של הפילוסופיה, מעין דלת כניסה לעולם הזה. לימדתי באולם הכי גדול בבניין גילמן, והוא תמיד עלה על גדותיו. סטודנטים ישבו על המדרגות ועל החלונות.
"בשלב מסוים הפסיק לעניין אותי להתחיל בכל פעם מההתחלה. אלה תלמידי שנה ראשונה. הם לא מתקדמים יחד איתי. עם הזמן כבר הייתי במקום אחר, בעוד התלמידים נותרו באותו מקום. ועם זאת, היה משהו נחמד ברעננות, בתמימות שלהם. הם עדיין לא הושחתו על ידי ארגז מחשבתי לימודי, שמרבע להם את הראש".
אחד מתחומי מומחיותו של כשר הוא הפילוסופיה של השפה. אולי בכך טמונה הסיבה לרגישותו בבחירת מילים. למשל, כשאני שואלת אותו אם הוא עדיין משמש מנחה עבודות דוקטורט.
"אני לא אוהב את המילה 'עדיין'. לאנשים יש תמונה פשטנית של גיל מבוגר. כאילו אנחנו במין עקומת גאוס כזאת, עולים ועולים עד נקודה מסוימת, ואז יורדים ויורדים. זאת תמונה לא נכונה.
"אנחנו בני אדם מורכבים. אין לנו גיל אחיד. נכון, אני לא יכול לרוץ מרתון, אבל אני יכול לקרוא ולעבוד שעות על גבי שעות, בלי סוף. אני יכול לשבת ולשמוע אנשים מהבוקר עד הערב בלי להתעייף, בלי להשתעמם ובלי להירדם. יש לנו הרבה דברים שאנחנו יודעים ויכולים לעשות, כל אחד ממוקם בגיל המתאים לו. לא נכון להתייחס לחיים כאילו כולם מתפתחים בבת אחת וכולם מתנוונים בבת אחת.
"ועוד משהו אני רוצה להגיד על המילה 'עדיין'. אנא, אל תבשרו לי על ההתקרבות המתמדת שלי אל מותי. זה מה שאתם עושים כשאתם שואלים אותי, 'אתה עדיין נוסע לחוץ לארץ?' כן, אני נוסע לחוץ לארץ, עדיין. מה, אני אמור להתקרב לרגע שלא אסע לחוץ לארץ, כי אהיה מנוון? או מת? אנשים לא רגישים להשפעות שיש למילים בודדות על רגשותיו של האחר".
והנה עוד מילה שכשר לא אוהב: לזרום. "אני לא אוהב את הרעיון שלא אני מחליט לאן אשחה, אלא המים מחליטים עבורי. מזרימים אותי. כשמישהו אומר לי, 'אני זוכר את הקורס שלך', אני שואל, 'מה אתה זוכר מהקורס?' ואנשים עונים לי תשובות יפות ונכונות מאוד. מעולם לא אמרו לי, 'לא יודע, ישבתי בשיעור, היה כיף, אבל אני לא זוכר כלום'.
"בעבר הנחיתי דוקטורנטית, שעבודת המחקר שלה עסקה בשפה של חולי סכיזופרניה. כחלק מהמחקר, הצטרפתי אליה לביקור בבית חולים אברבנאל. כשצעדתי אל רחבת הכניסה הגדולה, שמעתי קול קורא בשמי. כשקוראים לי אני לא מתעלם. הסתובבתי וראיתי אישה הולכת לקראתי, היא נראתה כאחת מהמאושפזות במקום ומטופלת בתרופות. 'אני שמעתי אצלך קורס', היא אמרה. כהרגלי, שאלתי אותה מה היא זוכרת מהקורס, והיא ענתה: 'שאת משמעות החיים אנשים מבטאים במעשים שהם בוחרים לעשות'. משפט רהוט, ולטעמי מדויק, שאני באמת אמרתי בהרצאות שלי".
תסביר.
"יש פילוסופים שטענו שהם יודעים את משמעות החיים. אני לא. לא אומר מה טוב לך, מה רע לך, מה משמעותי עבורך ומה לא. אני טוען שאנשים צריכים ויכולים להחליט שהם המחברים והגיבורים וגם הקוראים של סיפור חייהם. בכל בוקר יפתחו דף לבן, ויחליטו מה לכתוב בו. תחליטו שיש עלילה לחיים שלכם. תחליטו בכל יום מחדש שאתם מספרים סיפור. שיש משהו שחשוב לכם להקדיש עבורו את חייכם, או חלק מחייכם. רק אל תצופו על פני המים ותאפשרו להם לקחת אתכם לאן שיוצא. אל תזרמו. אל תיתנו לחיים או לאחרים להחליט בשבילכם, ומה שיהיה יהיה".
"מתנצל על הטלוויזיה בבית, זכינו בה בפיס". כשר // צילום: אריק סולטן
"בגלל החולשות שלנו אנחנו מתפתים בקלות לזרום", הוא אומר. "גם כשדברים לא מתאימים לסיפור שלנו, אנחנו נותנים להם מקום כי אין לנו סבלנות וכוחות להדוף אותם".
מתי למשל?
"אפילו בצפייה בטלוויזיה. בטלוויזיה אני לא צריך לדמיין, לחשוב, להרגיש, להריח. אני לא עובד כל הזמן, להבדיל מקריאת ספר. בטלוויזיה עושים בשבילי את כל הדברים האלה. היא מאוד מפתה, היא עושה את כל העבודה. מראים לך, מביימים לך. יש שם כל כך הרבה דברים שנראים מלאי צבעים, צורות, אנשים ודיבורים, אבל הם חסרי כל ערך. בידור זול".
מה רע בבידור?
"אני לא נגד בידור. זכותם של אנשים להתבדר. אבל מנקודת המבט שלי, כשאני מתעניין באיכות ומחפש משמעות - רוב הדברים בטלוויזיה הם נטולי ערך".
אתה לא צופה בטלוויזיה?
"יש לי טלוויזיה גדולה, ואני תמיד מתנצל על הגודל שלה. זכינו בה בפיס".
אין בטלוויזיה תוכניות בעלות ערך?
"אני צריך להתאמץ כדי להיזכר במשהו טוב שראיתי בטלוויזיה בשנים האחרונות. התוכניות הן ללא ערך. שיחות בטלות של אנשים בז'אנר הישראלי הזה, של אנשים שהם מפורסמים רק בגלל שכבר דיברו פעם בטלוויזיה. אין להם שום דבר אחר להתפרסם בגינו.
"הם מדברים על הא ועל דא, בלי להבין באמת במשהו. אין נושא שהם לא מוכנים לדבר עליו. וכל זה כשהם מלאי הנאה עצמית. כל כך נהנים מהבדיחות הקטנות של עצמם. אני לא רוצה להגיד ילדותיות, כי חבל על הילדים. מכל בחינה שהיא מדובר בתת־רמה.
"זה שיש בני אדם שהעשייה שלהם היא תת־רמה במודע, בשביל להתפרנס ולבדר את ההמונים - ניחא. אבל יש רבים שמעמידים פנים שמה שהם עושים הוא חשוב. כל כך מרוצים מעצמם. ולמה? כי צופים בהם מאות אלפים שמשחיתים את זמנם לריק בבידור הזול הזה. בידור חסר ערך תרבותי שלא נשאר ממנו כלום. אין לו טיפה אחת של משקע.
"אני לא רוצה לנקוב בשמות של אנשים ותוכניות, כדוגמה ומופת לתת־רמה שאני מדבר עליה. בעיקר תוכניות הריאליטי, וכל תוכניות האירוח, הדיבור, הפטפטת. אני אוהב את התוכנית של פרופ' יורם יובל, 'שיחת נפש'. אשתי נעמי ואני התארחנו בה, כשאירח זוגות. שם יש טעם לשאלות, יש טעם בהילוך השיחה".
ואיפה אין טעם?
"החדשות הן הדוגמה לכוח הפיתוי של הטלוויזיה. אני נאבק בעצמי כדי לא לצפות בחדשות. זה ממש חסר ערך בעיניי. קודם כל, אני לא מרגיש צורך לדעת מהר ומייד כל מה שקורה בעולם. יש דברים שאני רוצה לדעת, ועל הרוב אני יכול לוותר בקלות.
"הנושאים הם תמיד רצח ועוד רצח, ניסיון לרצח, תאונת דרכים, אסון טבע. כרוניקה של הקשיים סביבנו. אני האחרון שיש לו מילה רעה להגיד לאנשים המסכנים שסובלים. ליבי יוצא אל הקורבנות. אבל למה אני צריך לקבל את הקטלוג היומי והמפורט של האירועים האלה? מה אני אמור לעשות עם זה? המשטרה צריכה לדעת עליהם, מערכת החינוך צריכה לקחת אותם בחשבון. מה לי יש לעשות איתם?
"ברמת האיכות של הדברים, מרבים לדבר איתנו על פוליטיקה, אבל חלק עצום מהדיבורים האלה מצוצים מן האצבע, או מהווים רק שירות של מקורות ובעיקר רכילות. והכל במבנה הפשטני והמאוס הזה של ימין נגד שמאל. זה דוחה אותי. גם אם אני כבר נחשף לחדשות, מהר מאוד אני בורח רחוק ככל האפשר".
ובכל זאת, חלקים מהותיים מהשיח הפוליטי האקטואלי נוגעים לנושאים שבוערים בך. למשל, חלקים מהמערכת הפוליטית, שמצהירים בגלוי שיש להצר את מרחב הפעילות של בג"ץ. או מה שמוכתר כניצחונה, לכאורה, של השרה שקד בהכנסת שופטים שמרניים לבית המשפט העליון.
"אני מתנגד להגבלת בג"ץ, ובשום אופן לא מקבל את הטענה שהוא פולש לתחומים לא לו, או מגזים במידת התערבותו".
גם בחקיקה? למשל, בהחלטה על גיוס חרדים לצה"ל?
"המחוקק הישראלי, ובראש ובראשונה ממשלת ישראל, נכשלו כישלון חרוץ בניהול התהליך ההיסטורי של התערות החברה החרדית בתוך החברה הישראלית, בכל היבט. בהשכלה, בפרנסה ובכל תחום שבו אזרחים פעילים. החברה החרדית רוצה לשמור על האופי שלה. על אורח החיים, המצוות, הלבוש. בצד זה, על חבריה להיות אזרחים נאמנים. להתפרנס, לשלם מסים, להתגייס, להשכיל.
"זאת חברה שמרנית, שנבהלת מכל תזוזה ולוקח לה זמן להתרגל לכל צעד. לכן המדינה היתה צריכה לנהל תהליך חכם, שבו ברור כל הזמן שהיעד הוא שוויון בין כל האזרחים, אך עליו להכיל את אי השוויון עד ההגעה ליעד. שוויון בשירות בצבא לא אפשרי מחר בבוקר. כך היה גם לגבי נשים, תהליך היסטורי בעל אופי אחר, שהתקדם בהדרגה. אצל החרדים זה יותר מורכב. מה שבג"ץ למעשה אמר למדינה הוא שהיא לא יודעת לעשות את זה. היא לא יודעת לכונן ולממש תהליך שיוביל לשוויון.
"אני לא יכול לכפות, מכוח המשפט הפלילי, נורמה על ציבור של מאות אלפי אנשים שאורח החיים שלהם שונה. אני מוכרח ליצור תנועת נגד. אז אני משלים עם אי השוויון, כי הוא הולך וקטן, ויש יותר ויותר חרדים המשרתים בצה"ל, ומכיוון שהיעד הוא שוויון מלא, למעט המיעוט הקטן שהוא אנטי־ציוני".
ובינתיים המדינה מתנהלת באופן לא שוויוני, שהוא גם פגום מוסרית.
"לכן צריך לפצות את אלה שמשרתים ונושאים בנטל. להעניק להם משכורת שתהווה יתרון כלכלי עצום לעומת מי שאינם משרתים. לתגמל אותם בשוק התעסוקה. לתגמל את המשרתים ביד רחבה, ולתגמל עוד יותר את המשרתים שירות קרבי והמסכנים את עצמם".
ההתמקדות בפן הדמוקרטי לא סותרת ולא גורעת בעיניו כהוא זה מהדגש על הפן הנוסף, היהודי, בהגדרת המדינה. מהסיבה הזאת תומך כשר בחוק הלאום, שמבקש לעגן את אופייה היהודי של המדינה.
"היהדות הציונית שאפה להיות ככל עם ועם. להיות מדינת לאום, כמו שיש מדינה לעם השבדי, לעם הרוסי ולעם ההונגרי. מדינה יהודית היא לא המדינה של הדת היהודית ובטח לא של ההלכה היהודית, אלא של העם היהודי. אחראית לגורל הלאום, לטיפוח תרבות הלאום, לדאגה ליהודים ברחבי העולם, להחזקה בסמלים יהודיים ובחוק השבות, כפי שישנו במדינות לאום אחרות".
ומה עם אזרחי המדינה הלא יהודים?
"חבילת הזכויות שיש ליהודי תינתן גם למי שאינו יהודי. אסור לגרוע מערבי, או מכל אזרח לא יהודי אחר במדינה, שום זכות מהזכויות שניתנות ליהודי. המדינה לא צריכה לחייב את אזרחיה בצביון דתי".
כשהוא מדבר על שירות קרבי ועל הערכה ותגמול של המשרתים בצה"ל, השיחה גולשת אל יהורז, בכורו. באוקטובר 1991 נהרג כשנפל ממצוק בעת טיול בסיני. הוא היה מ"פ בשריון, שנסע לחופשה קצרה לפני תחילת לימודיו בטכניון.
לכשר שני ילדים נוספים, שירית (50), משפטנית, ואבשלום (36), כלכלן ומשפטן, וארבעה נכדים. הבכורה שבהן, בת 20, קרויה אחירז, שם שבחר לה כשר ושמנציח את בנו. כמו יהורז, גם היא משרתת בבסיס שיזפון, כמדריכת שריון, "ויש לה את כל הסממנים החיצוניים שהיו לו כמ"פ בשריון. הכומתה והשרוך והתג".
יהורז היה צפר חובב, וסלון ביתו של כשר מלא בפסלוני ציפורים, מכל צבע וזן. מתנות קטנות שהיה מביא ליהורז מנסיעותיו בעולם, גם כשכבר לא היה בין החיים. הוא מחזיק גם באוסף של יותר מ־3,000 ספרים משומשים מכל העולם, שעליהם מתנוססות הקדשות אישיות ("כך העותק המסוים של כל ספר הופך לסיפור בפני עצמו").
"אין יום שבו אני לא מקדיש זמן ומחשבה ליהורז", הוא אומר. "אם בהעלאת ערך על ציפור כלשהי לעמוד הפייסבוק שלי, ממאגר הציפורים הלאומי הקרוי על שמו, ואם בשאלה מה היה אומר על רבים מהנושאים שאני עוסק בהם. אני מתאמץ להמשיך ולהבין את הראש שלו. קראתי כל פיסת נייר שהשאיר אחריו ואני חושב הרבה על הדברים שעניינו אותו. למדתי ממנו בלי סוף".
מה למדת ממנו?
"ההשפעה הגדולה ביותר שהיתה לו עלי, גם בחייו וגם לאחר שנספה, היתה להוציא אותי מהביקורתיות הזאת, העקרה, החלולה והנבובה. גם אני הייתי שם, במידה מסוימת. גם הפה שלי היה מלא ביקורת.
"מיהורז למדתי שהדבר החשוב הוא לשאת באחריות. לביקורת יש ערך רק אם מטרתה להביא לשיפור. כשעוסקים בשיפור, לוקחים אחריות".
naamal@israelhayom.co.ilטעינו? נתקן! אם מצאתם טעות בכתבה, נשמח שתשתפו אותנו