"אני אוהב את המחשבה הממלכתית", אומר אסא כשר. "אני שייך לדורות המייסדים של המדינה. הסיפור של להקים מדינה הוא גם על הכתפיים שלי. העבודה שלי היא לתת למדינה פנים מנקודת מבט ממלכתית, לבחון איך מממשים את מדינת הלאום של העם היהודי באופן הנכון ביותר, בצורה כזו שלאלה שעובדים איתי ומקשיבים לי לא יהיה מושג לגבי עמדותיי הפוליטיות. אני אומר לחייל בעל עמדות שמאליות שמסרב להגן על התנחלות שדבר כזה לא בא בחשבון בדמוקרטיה, ולחייל דתי שמסרב להשתתף בהתנתקות שדבר כזה לא בא בחשבון בדמוקרטיה - ואוי ואבוי אם הייתי מתבטא באופן שאחד מהם יוכל לומר שהוא יודע מה דעתי בסוגיה".
בכל שלל תפקידיו כחותמת הכשרות המוסרית העליונה של מדינת ישראל, בוועדות ובניירות ובמאמרים, בניסוח קודים אתיים ובהמלצות לקראת חקיקה, בכל אלה שומר פרופ' כשר על ארשת ממלכתית שאינה ניתנת לסדיקה, מחנה פוליטי שאינו בר ניחוש. פני או"ם. הדילמות מונחות כל העת על כפות המאזניים: חייל חטוף מול מחיר שחרורו; כבאי שנהרג בכרמל מול חלל צה"ל; חולה הנוטה למות מול חולה הממתין להשתלת איברים. הסבך הישראלי הרגיש מוליד מאות שאלות מוסריות קורעות לב, בלתי אפשריות. כשנדרשים להכרעה, הולכים לשאול את אסא כשר.
כשר הוא חתן פרס ישראל לחקר הפילוסופיה הכללית, נחשב לבכיר הפילוסופים בישראל ולסמכות מקצועית עליונה בתחום האתיקה. יהיו שיאמרו "פוסק הדור". מלבד עבודתו באקדמיה כמומחה בעל שם עולמי לפרגמטיקה של השפה, הוא עמד בראש כמה ועדות ציבוריות חשובות ומכהן בכמה אחרות. לא אחת הוא מזוהה גם כמצפן של הממסד הביטחוני, לאחר שהיה בין מחברי הקוד האתי של צה"ל. פרסומיו בתחום האתיקה המקצועית ברפואה, בתקשורת ובמדע נחשבים לאבני דרך. ועם כל תזזית העשייה הציבורית שלו, התבטאויותיו בתקשורת נדירות.
אתה ממעט להתראיין.
"מבקשים את דעתי בענייני השעה באופן שטחי, ואני נוטה לסרב. עיתונאי קרא כותרת בעיתון, עוד לא ידוע במה מדובר, עוד לא התפרסם פסק דין, עוד לא הוצג כל החומר - ומתקשרים אלי שאגיב. זה לא רציני. היום אין עיתונאים. אין ריפורטרים שהולכים מטעם הציבור לברר את העובדות. קרה לי לא פעם שעיתונאי שאל לדעתי, ואני שומע בקולו אי שביעות רצון, כי לא סיפקתי לו את הסחורה, ואני יודע שהוא לא יפרסם את דבריי. ואכן, הדברים לא מתפרסמים. התפיסה שעיתונאי משרת את הציבור ואת זכות הציבור לדעת - אף אחד כבר לא מאמין בזה. לכן לא התראיינתי בשנים האחרונות".
ציפורי זיכרון
הוא בן 72. נשוי לנעמי, ד"ר לפילוסופיה ועובדת סוציאלית, ואב לשלושה. הבכור, יהורז, נהרג במהלך טיול בסיני בתחילת שנות ה-90 בעת שהיה בחופשת לימודים משירותו הצבאי. בתו שירית (45), משפטנית, ובנו אבשלום (31), משפטן וכלכלן, ישבו מולו כשאמר, בשבעה על יהורז: "לא נשאר לי בשביל מה לחיות".
האבל הכבד על בכורו, מ"פ נערץ בשריון, מי שמפקדיו אמרו עליו כי "שרביט הרמטכ"ל מונח בכיסו", הפך למרכיב משמעותי בחייו. גם בעבודתו. הוא החל לעסוק פחות בפילוסופיה של השפה ויותר בסוגיות הנוגעות לשכול ולאובדן. עמדותיו הביקורתיות נגד הממסד הביטחוני התחלפו בשיתוף פעולה עם צה"ל ובמתן תוקף מוסרי למערכת הצבאית.
שלוש שנים אחרי נפילת יהורז היה כשר ממנסחי הקוד האתי "רוח צה"ל". במאמרים שפירסם לאורך השנים תקף את סרבני הגיוס, טען שחקירת אסונות בצבא צריכה להיות מופקדת בידי צה"ל ולא בידי ועדות חיצוניות, ודרש מהורים שכולים להפסיק להתעמת עם הצבא.
בכניסה לביתו ברמת גן, על מדפי זכוכית מבריקים, מונחים עשרות פסלי ציפורים. "את רואה, אין כאן בסלון תמונה שלו", הוא אומר לי, "הציפורים הן יהורז. הוא היה צפר חובב. מאז שנהרג אני קורא המון על ציפורים, לומד אותן, מנסה להבין מה משך אותו אליהן. כשאני בחו"ל אני קונה מתנות לכולם, וכאילו קונה משהו גם ליהורז - בכל פעם ציפור אחת".
הציפורים קפואות, כמו הזיכרון. "יהורז היה מצטיין מאין כמוהו וצנוע מאין כמוהו. שילוב נדיר. הוא הצטיין בכל תחנה שבה דרך". עבור כשר, מותו הסתמי של הבן המוכשר שמעד לתהום במהלך טיול, מול האפשרות של נפילה הרואית בקרב לא משנה דבר. "מי שחושב שיש נחמה בכך שאדם נופל דווקא בקרב, מחזיק בהסתכלות מצומצמת דרך חור המחט של רגע המוות. אני חושב עליו על פי 25 שנות חייו, לא על פי רגע מותו".
יהורז נהרג במהלך חופשת לימודים, ומשפחתו הוכרה כשכולה רק בעקבות אישור של ועדת חריגים, שקבעה בכך שינוי מדיניות כללי. ביום הזיכרון האחרון צף ועלה ויכוח ציבורי אם יש להבחין בין חיילים שנפלו בקרב לחיילים שנפלו בנסיבות אחרות - למשל בתאונה. שאלות מפלחות בטן, שיכולות להישמע רק כאן.
"אני סולד מהדיון הזה במישור הערכי", אומר כשר. "החוזה בין הצבא לחייל הוא כזה: אתה שלי בחייך ובמותך, ואני אדאג לך בחייך ובמותך. אם אני כצבא יכול לדרוש מהחייל דרישות טוטאליות - שירות טוטאלי, סיכון טוטאלי - אני גם חייב לתת לו חסות טוטאלית. ההבחנה בין נסיבות המוות היא תפיסה עקומה של עורכי דין מתחום דיני הנזיקין. הקשר של הארגון הביטחוני למותם של אנשים אינו קשר של נזיקין. מה יהיה השלב הבא? למיין את הנופלים? לחטט בשאלה איך בדיוק הם נפלו? בן רגע נמצא את עצמנו פוסלים חצי מהאנשים שנפלו בפעילות מבצעית: ההוא נהרג עם כדור בגב ולא כדור בחזה, ההוא נהרג בתאונת דרכים בדרך לקרב.
"אולי מישהו חשב שהאיום הזה, לא להכיר בהם כחללי צה"ל, הוא הדרך למנוע את האפשרות שחייל ינהג שיכור בדרך חזרה מבילוי, אבל זו תשובה גרועה. הצבא מתעניין בחייל גם כשהוא נוהג בחזרה מבילוי, וגם אם הוא עושה זאת בשכרות. הפתרון צריך להיות חינוך, ולא עונש למשפחתו".
פרופ' כשר היה ראש צוות בוועדה לבחינת הנצחת הכבאים ואנשי ההצלה שנספו באסון הכרמל. "גם כאן, ההנחה היתה שאין לכבד אדם כבוד ממלכתי על פי נסיבות מותו אלא על פי נסיבות חייו. כבאי שנספה הוא כבאי שנספה. המלצנו שלא לספח את הכבאים וכוחות ההצלה ליום הזיכרון לחללי צה"ל, אלא לקיים הנצחה אזרחית במסלול נפרד, יום לזיכרון חללי ישראל שנפלו בפעילות אזרחית, כולל מתנדבי השירות הלאומי.
"אילו היינו עכשיו ב-48', הייתי ממליץ להוציא גם את חללי המשטרה ושירות בתי הסוהר מיום הזיכרון הממלכתי לחללי צה"ל. הם ראויים להנצחה, אבל בנפרד. הכלל הוא פשוט: מי שנפל בעודו לובש מדים הוא חלל צה"ל, ולא משנות נסיבות מותו, ומי שנפל בעודו משרת בארגון אזרחי לא יכול להיחשב כחלל צה"ל, ולא משנות נסיבות מותו".
"אי אפשר להמשיך ככה"
הוא כיהן גם בוועדת שמגר לעניין משא ומתן לפדיון חטופים. חברי הוועדה - השופט בדימוס מאיר שמגר, האלוף (מיל') עמוס ירון ופרופ' כשר - בחנו את הסוגיה במשך כשנתיים, ובתחילת השנה הגישו את הדו"ח לשר הביטחון ברק. הדו"ח, שהוגש לאחר שחרור שליט, כלל מסקנות מהעיסקה וסווג "סודי ביותר". בעיתונות פורסמו רסיסי מידע על המסקנות, ובהם ההמלצה שתמורת חטוף ישראלי ישוחררו רק אסירים ביטחוניים בודדים ונקיטת גישה בסיסית נוקשה במשא ומתן עתידי.
כשר מנוע מלהתייחס לפרטי הדו"ח, אבל אומר: "המחיר של החזרת מחבלים הוא לא סוגיה של כבוד לאומי אלא שאלה של ביטחון וצדק. כשמסתכלים על רשימת המשוחררים בעיסקת שליט, לאן הם שוחררו והמגבלות שהטילו עליהם, לא נוצרת סכנה ביטחונית. כן, היתה פגיעה בצדק, אבל לא היה מנוס ממנה. הרי לא נשאיר חייל במצב הזה רק כדי להגן על הצדק.
"המשפחות שרוצחי יקיריהן שוחררו בעיסקת שליט היו צריכות להיות מטופלות בכפפות של משי. הן היו צריכות לשמוע את זה מבעוד מועד ולא באמצעי התקשורת, לקבל טיפול פסיכולוגי, לקבל אוזן קשבת, רגישה, מהרשויות".
מאז עיסקת ג'יבריל ישראל משלמת מחירים הולכים וגדלים תמורת פדיון חטופים. פשיטת רגל-
"עצם מינוי ועדת שמגר הוא אמירה שאי אפשר להמשיך ככה".
בהקשר של סיכול חטיפות דובר לא מעט על נוהל חניבעל, מניעת החטיפה גם במחיר של פגיעה בחייל.
"יש טעות נפוצה, כאילו קיימת פקודה לירות בחייל שנחטף, בכוונה תחילה, כי 'מוטב חייל הרוג מאשר חייל חטוף'. מה שפקודת חניבעל אומרת זה שכאשר יש ניסיון לחטוף חייל, צריך לסכל אותו באמצעות הוראות פתיחה באש, כדי להחזיר אותו הביתה בשלום. יורים על החוטפים, לא על החייל, גם אם נוצרת סכנה מסוימת לחיי החייל. אם נשקפת סכנה ודאית לחייל, למשל ירי תותח לעבר מכונית החוטפים - הדבר אסור. אני שמח שהסטייה שקיימת בראשי החיילים מעולם לא התקיימה. הפקודה הופעלה כבר כמה פעמים, ולא היה מקרה שבו חיילים הרגו חייל אחר כדי לסכל את חטיפתו.
"נוצר עיוות מחשבתי שאומר שעבור חייל חטוף המדינה תצטרך לשלם מחיר יקר, אבל חייל מת החברה הישראלית מוכנה לספוג. זו תובנה שערורייתית ושקרית: את החייל שאתם הרגתם אתם מוכנים לספוג? שמעתי את הפרשנות המעוותת הזאת לראשונה ב-95'. הרמתי אז קול צעקה, ואני אומר לך שהנזק שייגרם למדינה ממותו של חייל הוא גדול מהנזק שייגרם ממשא ומתן לשחרורו. אל תעזור למדינה בכך שתהרוג חייל. מוטב שייפול בשבי מאשר שייהרג בידיך.
"במהלך מבצע עופרת יצוקה שמעתי מפקדים שאמרו: 'אצלנו לא יהיו חטופים'. המשמעות היא לא רק שצריך להיזהר, אלא שצריך להתאבד כדי שזה לא יקרה. זה איום ונורא".
כולנו גדלנו על "טוב למות בעד ארצנו".
"זאת סיסמה שמוכרחים להילחם בה. חייל צריך לגדול על זה שרע למות. לפעמים מוכרחים להסתכן, ולפעמים, כשמסתכנים - מתים. טרומפלדור נפצע בתל חי, שכב על אלונקה, וכשניגש אליו הרופא ושאל לשלומו הוא ציטט ביטוי לטיני: 'מתוק ומכובד הוא למות למען המולדת', ומייד אחר כך ביקש להתפנות לטיפול רפואי בכפר גלעדי. הוא לא רצה למות ולא שמח למות. הוא לא היה כמו הרוגי המלכות, שבירכו על ההזדמנות שנקרתה להם למות על קידוש השם.
"הרופא שכתב את זיכרונותיו של טרומפלדור תירגם את מילותיו ל'טוב למות בעד ארצנו'. אלא שזה לא טוב אלא רע, וזה לא מתוק אלא מר. אין דבר כזה ערך ההקרבה. יש ערך הדבקות במשימה. אם צריך - נסתכן, ומותר לנו גם להגיד לאחרים להסתכן, אבל אנחנו לא מקדשים את המוות".
"הפחדת אזרחים? לא בצה"ל"
הקוד האתי של צה"ל יכול לעבור שינויים-
"הקוד הוא יציב. ככל שהערכים יותר מופשטים, כך הם משתנים פחות. הדוקטרינות יכולות להשתנות, מפני שאנחנו כל הזמן במצבים חדשים. בדוקטרינת הלחימה בטרור, שעסקתי בה עם האלוף עמוס ידלין, שהיה ראש אמ"ן, יש התייחסות למצב החדש שבו טרוריסטים גרים בין אזרחים. אנחנו חייבים להשתחרר מהגישה שמתייחסת בחרדת קודש לחיי אחרים ובזלזול גמור לחיי הלוחמים שלנו. הדין הבינלאומי רוצה לכפות עלינו תפיסה שלפיה החיילים הם משאב אזיל; שצריך לשמור יותר על חיי האזרחים של האויב מאשר על חיי הלוחמים שלנו. תחבושות הן משאב אזיל, מים הם משאב אזיל. בני אדם לא.
"אם הזהרנו את השכנים של הטרוריסט לעזוב את האזור, בשפה הערבית, בכל דרך - כרוזים, טלפונים, שידורי טלוויזיה, 'הקש בגג' (רעש אזהרה), והם עדיין נשארים שם - למה הם נשארים? כי הם בוחרים להיות מגן אנושי לטרוריסט. אני לא רוצה להרוג אדם רק כי הוא מגן אנושי, אם הוא לא מסכן אותי - אבל שחייל שלי יסתכן בשבילו? האם הדם של המגן האנושי סמוק מדם החייל שלי? לחייל אין ברירה אלא להיות בעזה, בסמטה הזאת, אבל להישלח פנימה - למה? בקרב בג'נין, במבצע חומת מגן, צה"ל ידע שמחנה הפליטים ממולכד. בכל זאת התעקשו לא להפציץ מהאוויר כדי להימנע מפגיעה באזרחים, וספגו אבידות קשות. זאת היתה טעות. היה צריך להשקיע מאמץ להוציא את האוכלוסייה האזרחית מתוך הסביבה הטרוריסטית, ואחר כך כבר היה נחסך הצורך בכוח רגלי".
מה לגבי נוהל שכן, שנפסל בבג"ץ-
"אם אני יודע שמחבל מבוקש מתבצר בתוך בית, יש לי שתי אפשרויות: להרוס את הבית כולו, ולגרום לנזק גדול יותר ולאבידות רבות יותר, או להשתמש בקרוב משפחה של המחבל, שיבקש ממנו להסגיר את עצמו מתוך ידיעה שהמחבל לא יירה בקרוביו. אני צריך את השכן לא כדי להגיע לניצחון, אלא כדי למזער את הנזק לחיילים וגם לצד השני, שלא ייפגעו השכנים שלו, ואפילו הטרוריסט עצמו.
"האיסור הגורף של בג"ץ להשתמש בנוהל שכן הוא טעות. היה צריך להתיר את הנוהל בגירסה מתוקנת, למשל שימוש במוכתר הכפר ומתוך הסכמה".
צה"ל היום מוסרי יותר מבעבר-
"צה"ל הוא הצבא היחיד בעולם שבקוד האתי שלו מופיע ערך חיי אדם באשר הוא אדם. אין עוד צבא בעולם שיקבל דבר כזה, ואצלנו זה עבר בלי הינד עפעף. אנחנו משתפרים כל הזמן. אירוע כמו קו 300 לא היה יכול לקרות היום. השב"כ של היום לא היה מתקרב לדבר כזה מקילומטרים.
"מצד שני, הפוליטיקה בצבא רק הפכה לגרועה יותר. מה זה 'להתמודד' על תפקיד הרמטכ"ל? בגוף מקצועי לא מתמודדים. נוצרה מסורת של מעבר בין צבא לפוליטיקה, ונורמות מעולם הפוליטיקה חילחלו לצבא".
ריצ'רד גולדסטון היה מסכים איתך שיש לנו צבא מוסרי-
"גולדסטון חזר בו. גולדסטון ב' שונה לחלוטין מגולדסטון א'. הראשון סבל ממקורות לא נקיים ולא אמינים, אימץ בקלות דיווחים מוטים ושקריים, כולל של ארגונים ישראליים, ולא נתן לישראל הזדמנות שווה להגיב. הוא ניגש להכנת הדו"ח עם הנחות מוקדמות לגבי האופן שבו ישראל מתנהלת. בסוף הוא נאלץ להודות שמדיניות של הפחדת אזרחים לשם הפחדה לא היתה ולא נבראה בצה"ל. זה משהו שהצד השני נוקט. אנחנו מאוד נזהרים בכך".
"לא מרשה לעצמי להתעצל"
אסא כשר הוא בנו של הסופר והמשורר שמעון כשר, ונכדו של הרב מנחם מנדל כשר. פנומן של למידה והצטיינות. בגיל 17 עזב את הבית ויצא ללימודים באוניברסיטה, במסגרת העתודה האקדמית. בגיל 31 זכה לתואר דוקטור בפילוסופיה, ובגיל 35 כבר מונה לפרופסור. הוא כיהן כראש הקתדרה לפילוסופיה באוניברסיטת תל אביב וכראש הקתדרה לאתיקה מקצועית, לימד במכללה לפיקוד ולמטה של צה"ל ובמכללה לביטחון לאומי, וכיהן כפרופסור אורח בשורה של אוניברסיטאות מובילות בעולם. עשרות אלפי תלמידים עברו דרכו. בגיל 72 הוא עדיין מדריך סטודנטים לעבודות מאסטר, כותב ומפרסם ספרים ומאמרים ויושב בוועדות ממלכתיות ובמועצות ציבוריות.
לא מתחשק לך לפעמים סתם לנוח-
"אני נח בשבת. מתנתק מהמחשב ומהאינטרנט ומשקיע בקריאה. לפעמים אני מרגיש שאני נח מנושא אחד על ידי זה שאני עובר לנושא אחר. להתעצל ולהגיד 'נמאס לי' זאת פריבילגיה שאני לא יכול להרשות לעצמי".
אתה מרגיש שיש תוצאות לפעילות הציבורית שלך-
"יש דברים שעשיתי ולא יצא מהם כלום, למשל ועדת זמיר לאתיקה של הכנסת וועדת שמגר לאתיקה של השרים. בשני המקרים הגשנו דו"חות שיטתיים ואיכותיים, והרשויות מיסמסו את התהליך. אבל אני לא מתייאש.
"לא עשיתי עסק מהעיסוק באתיקה. יכולתי להסתובב בחברות מסחריות ולעשות כסף. פה גרביים, שם נעליים. אבל אם אני נכנס למשהו זה בגלל העניין שאני מוצא בו. ניסוח קוד אתי הוא משימה ערכית: אנשי רפואה צריכים להכיר את האתיקה הרפואית, מורים צריכים להכיר את האתיקה של החינוך, ובוודאי אלה העוסקים במקצועות של חיים ומוות, ובהם כוחות הביטחון.
"אני אמנם מו-נע מחשיבה ממלכתית, אבל לא פעם מוצא את עצמי במחלוקת ערכית או מוסרית עם אחרים. אני לא מפחד מעימות. תערוכת הגופות בתל אביב, למשל, היא בעיניי דבר מתועב באופן קיצוני. פגיעה חמורה בכבוד המת ובכבוד האדם".
הוועדה הציבורית האחרונה שבה ישב, שהגישה את המלצותיה בחודש האחרון, היתה ועדת מור יוסף לבחינת נושא הפריון וההולדה. הדו"ח, שהוגדר כמהפכני ופורץ דרך, המליץ כי גם זוגות הומוסקסואליים ונשים רווקות יוכלו להשתמש בשירותי פונדקאות, וכי גבר נשוי והמאהבת שלו יוכלו לקבל טיפולי פריון בלי שהדבר ייוודע לאשתו של הגבר.
"אני מניח שסגן שר הבריאות יעקב ליצמן לא ירצה להיות נגוע בזיקה לעניין ההומוסקסואלי, ולכן יעביר את זה להכרעת הדרג המקצועי במשרד", אומר כשר. "אני משער שההמלצות יתקבלו לבסוף, מתוך ראייה של חוכמת הקונצנזוס.
"הבשורה בעניין הזוגות ההומוסקסואליים תפסה את הכותרת הגדולה והסנסציונית של הדו"ח, מתוך נטייה צהובה, אבל יש בשורות משמעותיות גם בתחומים אחרים. למשל האפשרות לתרומת זרע מזוהה, במסלול נפרד מתרומת הזרע האנונימית: כך, כשיגיע הילד לגיל 18, הוא יוכל לקבל מידע על אביו. יש לזה משמעות פסיכולוגית אדירה עבור הילד. ייתכן שיהיו פחות תורמים במסלול הזה - אולי גברים יחששו מהיום שמישהו ידפוק על דלתם ויציג עצמו כבנם - אבל אנחנו מוכרחים להגן גם על הילד".
"אין סכנה שנתבולל"
אי אפשר לא לדבר איתו על הסוגיה הבוערת - המסתננים. "מי שנמצא פה, אנחנו נושאים באחריות כלפיו, גם אם נכנס באופן בלתי חוקי", אומר כשר בנחישות. "מלבד השתתפות בבחירות, צריך להעניק להם את כל הזכויות והשירותים. שלא יהיה כל הבדל ביני לבינם. כן, אני צריך לשאת במעמסה הזאת, שלא ייווצרו מוקדים של אבטלה, חולי או אי חינוך. אין מנוס. שלא לדבר על זה שהילדים שנולדו כאן הם ישראלים לכל דבר.
"אני יכול להבין שנוצרות בעיות נקודתיות, ולכן עדיף לפזר אותם. בתחילת שנות ה-70, כששהיתי בגרמניה כעובד זר, כחוקר, נחתמה אשרת העבודה שלי כך שהוגבלתי למגורים ברבעים מסוימים ונאסר עליי לגור באחרים. כיהודי, הייתי נרעש מזה. רק אחר כך גיליתי שהמטרה היתה למנוע ריכוז של זרים במקום אחד. ההיגיון החברתי שיש בזה הוא רב.
"אני רוצה שכל מי שנמצא כאן יוכל להגיש בקשה למעמד של תושב קבע. יהיו פה עוד חצי מיליון איש? שיהיו, אני לא מתרגש מזה. בסופו של דבר הם יכולים להביא עושר תרבותי, לא סכנה. אנחנו כבר לא היהודי הנרדף בגלות. אנחנו רוב מאסיבי, דומיננטי, הגמוני. אין סכנה שאנחנו נתבולל בהם אלא שהם יתבוללו בנו, אם ירצו. נקבל תמורות תרבותיות גבוהות".
יש בדרום תל אביב הרבה אנשים שלא יסכימו איתך.
"הזמינו אותי להרצות במכללה בדרום תל אביב. הגעתי חצי שעה לפני הזמן, ועשיתי טיול רגלי באזור התחנה המרכזית. גיליתי מגוון גדול, מסקרן, מאוד נחמד, שלא נראה לי מאיים. מאכלים ומלבושים מכל קצווי העולם. אנשים נוסעים לספארי בניגריה כדי לראות דברים כאלה, וכאן יש לנו משהו פיקנטי, שפתאום סולדים ממנו. אם היו מתייחסים ככה ליהודים, היינו מוחים, ובצדק. מדובר על כבוד האדם. לא אדם שדומה לי וקרוב אלי, אלא אדם באשר הוא אדם. ההתייחסות אל צבע העור היא כל כך עלובה.
"אם כבר משיבים חלק מהם בחזרה לארצותיהם, למשל הדרום-סודאנים, זה צריך להיות במסגרת מבצע שבות אדיר, משמח, מניף דגלים - לא כגירוש. לא לשלוח אחריהם כוחות שיטור.
"היינו צריכים לזהות שהקמנו כאן מדינה, שיחסית ליבשת אפריקה היא פיתוי כלכלי. כל השנים התרגלנו לבכות את גורלנו כמדינה ענייה, שנסמכת על שולחן השילומים מגרמניה, ולא שמנו לב שהפכנו להיות אטרקציה כלכלית".
אז מה, לתת למסתננים להמשיך להגיע-
"לא. צריך להקים גבול, שנראה כמו הגבול בין מקסיקו לארה"ב. שם יש צבא שמפטרל, מטוסים ללא טייס, אמצעים אחרים. אבל מי שכבר כאן, לקבל אותו באופן מלא. לא בא בחשבון שנגיד שלא יהיו כאן אחרים. אי אפשר לדבר כך, לא כמדינה דמוקרטית ולא כמדינה יהודית".
מה דעתך על גיוס חרדים?
"גם לגבי גיוס חרדים, כמו עם המסתננים, אנחנו יודעים לטפל בבעיות נקודתיות ומתקשים בניהול תהליכים היסטוריים. החברה החרדית נמצאת בתוך מפנה היסטורי. אם יש 6,000 חרדים במכללות להשכלה גבוהה ו-1,000 חרדים בצבא, זה סימן שהם יורדים מהעץ. עקב בצד אגודל, אבל בכיוון הנכון. אל תפריעו לזה לקרות. האחראי ללימודי המשפטים במכללת קריית אונו הוא חסיד גור, עם הגרביים והכל. גברים ונשים יוצאים ללימודים אקדמיים, לצבא, לשירות אזרחי. צריך להבין עד כמה זה קשה להם. פתרון כוחני רק יחזיר אותם אחורה.
"צריך לתגמל את מי שמשתלב בחברה הישראלית, לתת העדפה מתקנת לחייל המשרת. למרות שהאוצר לא יאהב את זה, הצדק והשוויון מחייבים אותנו לתת לחייל חרדי נשוי משכורת מלאה. שוויון אין פירושו זהות בכל הפרמטרים. צריך להביא בחשבון את צורת החיים החרדית.
"בהזדמנות הזאת כדאי לטפל במשתמטים מסוגים שונים. ההקלות שניתנות לספורטאים ולזמרים, למשל, הן חוצפה".
וסרבני מצפון-
"אני מוכן ללמוד מהם כשהם אמיתיים. אם אני יודע שזאת לא סרבנות סלקטיבית, אם יש לצעיר שמכריז על סרבנות מצפון היכרות ארוכה עם התורה הפציפיסטית ולא מהרגע שקיבל את הצו הראשון, שהוא מכיר את החומר, שזה בנפשו - אז אנשים כאלה, כל זמן שמספרם נמוך, אפשר לשחרר מצה"ל. אני מניח שאדם כזה יהיה פרמדיק מצוין במד"א".
מה חשבת על המחאה החברתית-
"כשצצה המחאה החברתית בשנה שעברה אמרתי שלא ייצא ממנה כלום, כי ככה לא מנהלים מדינה. במדינה מתוקנת לא ראוי שתהיה להם השפעה. לממשלה יש מנדט מכוח בחירות דמוקרטיות. פה ושם העם יכול להצביע על תופעה שדורשת תיקון - הרי הממשלה, על שריה ופקידיה, לא יכולה לדעת הכל. אבל הקבוצה הזו, שיוצאת לרחוב, לא אמורה להיות בעלת השפעה יותר מאיתנו, הבוחרים. הם מקבלים את הלגיטימיות רק מכך שהם מצולמים בתקשורת, ומדינה מתוקנת לא משנה מדיניות בגלל מה שמצולם בתקשורת. אם הם קורבנות של מדיניות, שיצביעו נגדה. ההפגנה ברוטשילד לא מעניקה להם מעמד לשנות מדיניות.
"אבל זה לא הכל. עוד היבט, שבעיניי הוא בלתי נסבל, הוא שהאנשים האלה לא בעד צדק חברתי, כי צדק חברתי כולל עדיפות לחלשים. הם לא באמת מתעניינים בחלשים, סתם קשה להם לקנות דירה בתל אביב. זה נקרא חלש-"
"אין דרך לקבל מידע אמין"
כשר הוא איש ספר. אספן שיטתי של ספרים ישנים עם הקדשות, שאותם הוא מלקט מחנויות של ספרים משומשים, "מתוך אינסטינקט מוסרי". את הסלון שלו ממלאים מאות ספרים, ועוד כמה אלפים מוחזקים במרתף. המדפים בסלון רחבים, הטורים כפולים - שורה פנימית ושורה קדמית. מולם, בפינה, טלוויזיית פלזמה גדולה: "אני לא הייתי קונה את זה, זכינו בזה בפיס. אני מרגיש צורך להתנצל על הגודל". התוכנית היחידה שהוא עוקב אחריה היא הסידרה הבריטית "אחוזת דאונטון", שמשודרת בערוץ הראשון ומתרחשת בתחילת המאה ה-20.
לפני כמה שנים התפטרת מנשיאות מועצת העיתונות בטענה שהאתיקה העיתונאית פשטה את הרגל.
"מאז הקמת הערוצים המסחריים בטלוויזיה, מקצוע העיתונות שינה את מהותו. העיתונות הפכה לענף בעסקי הבידור. בידור זול, קלוקל, ירוד. תרבות הרייטינג מולידה רדיפה אחרי פרסומים שליליים. 'תחקיר' זה רק כשמוצאים רפש וזבל, לא כשמגלים פנינים. אם מתעקשים לא לספר לי גם את הדברים הטובים שבסביבתם אני חי, משהו רקוב בתרבות שלנו. הילדים למדים לחיות באווירה לא מפרגנת, לא מטפחת.
"העיתונאי מגיע עם אג'נדה, ומה שלא מתאים לה, לא יתפרסם. כשהיתה שאלה אם יש צורך בוועדת חקירה ממלכתית לעניין הצלילות בקישון, אמרתי שאני סומך על ועדות פנימיות של הצבא. לא פירסמו מילה. אם הייתי זועק 'שערורייה!' כבר היו מתקשטים בשם שלי. ועדת שמגר בדקה את כל מי שצלל בקישון אי פעם ואת כל מי שהיה בשייטת אי פעם. מצאו שאין קשר סטטיסטי בין הצלילות לסרטן. עדיין, פיצו את הלוחמים שחלו מתוך חובה אנושית ולפנים משורת הדין. אבל בתקשורת נפוץ המסר כאילו מקור הסרטן הוא בצלילות.
"אין שום דרך לקבל אינפורמציה שקטה, אמינה, שלא משרתת את האינטרסים הכלכליים של הבעלים או את האינטרסים של המקורות. בפרשת הרפז שמענו ששבעה עיתונאים התייצבו אצל מבקר המדינה. מה הם מחפשים שם? מה יש לעיתונאים לעשות בבדיקת המבקר? זה פשוט: כל אחד מהם הלך להגן על המקור שלו.
"התקשורת מונעת משיקולים עסקיים, שעולים בקנה אחד עם שיקולי האגו של העיתונאים. התחרות, שיש לה משמעות במונחי הכיס של הבעלים, יצרה אווירה פרועה. במצב כזה אנשי התקשורת לא נותנים לכללים אתיים להפריע להם, ויש מועצת עיתונות שלא מחייבת אף אחד. אורי בלאו היה צריך להיות מזמן בבית סוהר. אין שום הצדקה לפריבילגיה של עיתונאי להחזיק אצלו מסמכים סודיים, גנובים, ולהתעלם מהחוק. זה חוסר אחריות מדרגה ראשונה. אחת המילים הראשונות בקוד האתי של מועצת העיתונות היא אחריות".
אמרת בעבר שההתנהלות של מערכת "עובדה" בפרשת סרן ר' היתה לא אתית בעליל - אבל בית המשפט העליון קבע שאילנה דיין לא חייבת לפצות את ר'.
"עם כל הכבוד לשלושת שופטי בג"ץ, הם לא זיכו את דיין בערעור. כל השלושה קטלו את התוכנית מבחינה אתית, אבל מצאו דרך להפוך את החלטת בית המשפט המחוזי שקבע פיצויים לסרן ר'. האמירה של השופט ריבלין על 'אמת לשעתה' היא קונספציה מקוממת.
"אילנה דיין היא האדם האחרון בעולם שנותן את ההרגשה שמה שהיא אומרת הוא טנטטיבי. היא מדברת בנחרצות, בביטחון, וחוזרת כמה פעמים על 'הילדה נהרגה בדרכה מהבית לבית הספר'; אני מכיר את החומר היטב. הדרך שעברה הילדה היא לא סבירה, לא הגיונית, ארוכה מאוד, שעוברת בדיונות. אחר כך משודרת תמונה של חיילים צוהלים, שנלקחה מאירוע אחר, שאינו קשור כלל לכתבה. אלה מעשים אתיים קשים.
"אבל אני מבית הלל. אני לא רוצה לבוא איתה חשבון, אלא שהיא תבדוק את עצמה. כעת, כשהאבק שקע, אני מצפה שד"ר אילנה דיין תמצא בנפשה את העוז להגיד שברמה האתית היו בכתבה הזאת לא מעט שגיאות שהיא מצטערת עליהן, ושלא יחזרו. אבל אפילו זה לא נעשה".
טעינו? נתקן! אם מצאתם טעות בכתבה, נשמח שתשתפו אותנו