"אי אפשר להילחם בהליכה על ביצים"

את הביקורת הקשה מטיח אל"מ אורי גורדין בראיון לרגל סיום תפקידו כמח"ט הנח"ל במהלך השבוע הבא. גורדין, בן 45, נחשב לאחד המפקדים המוערכים ביותר בצה"ל כיום. בקרוב הוא יועלה לדרגת תת־אלוף ויקבל את הפיקוד על אחת האוגדות המשמעותיות ביותר בצה"ל: אוגדה 98, שהיא בעלת יכולות פעולה בעומק.

את מרבית שירותו העביר אל"מ גורדין בסיירת מטכ"ל כלוחם, כמפקד מחלקה, כמפקד פלוגה ולבסוף כמפקד הסיירת בין השנים 2007 ל־2010. התקופה שבה פיקד על סיירת מטכ"ל נחשבת למוצלחת במיוחד; כאות הערכה החליט הרמטכ"ל להעניק לו דרגת אלוף־משנה עוד בהיותו מפקד הסיירת. בסוף תקופתו כמפקד היחידה קיבלה סיירת מטכ"ל צל"ש יחידתי, שאותו משייך אל"מ גורדין ליחידה כולה ולאו דווקא לעצמו.  

בתום תפקידו כמפקד סיירת מטכ"ל, מונה אל"מ גורדין למפקד חטיבה 55, חטיבת צנחנים במילואים. שלוש שנים לאחר מכן מונה למפקד חטיבת הנח"ל, והשבוע הוא עתיד להעביר את הפיקוד על החטיבה לאלוף־משנה עמוס הכהן.  

כהונה בת שנה בלבד כמפקד חטיבת הנח"ל נחשבת קצרה גם בקנה מידה צה"לי. 

"התפקידים בצבא הם בד"כ קצרים, גם שנתיים זה לא הרבה. בעולם העסקי תפקיד של שנתיים נחשב קצר. בצבא כל תפקיד כזה הוא ריצה למרחקים קצרים. בהסתכלות כוללת אני מסיים ארבע שנים כמח"ט וזה בסדר גמור. עדיף היה לשרת שנתיים בחטיבת הנח"ל, אבל לא תמיד זה מסתדר. אחד הדברים החשובים הוא בחירת המסלול שמתאים לבן אדם. אני חושב שלמח"ט בגיל 45 יש יתרונות מסוימים, אבל גם חסרונות. ברמה הבסיסית, כשהייתי צעיר יותר רצתי מהר יותר והייתי קצת יותר חזק. מצד שני, היום יש לי יותר ניסיון, אז אני קצת יותר רגוע. צריך למצוא את האיזון בין בגרות לבין זיקנה. אני לא מרגיש זקן אבל זו בהחלט נקודה שצריך להתייחס אליה". 

אל"מ גורדין אמנם מסיים שנה בלבד בתפקיד מפקד חטיבת הנח"ל, אך נדמה כי הספיק יותר ממפקדי חטיבה רבים אחרים שקדמו לו. שלושה שבועות בלבד לאחר שנכנס לתפקיד, בעת שהיה עם מפקדי חטיבת הנח"ל בנופש באשקלון, הוקפצה יחידתו ליהודה ושומרון לאחר חטיפת שלושת הנערים נפתלי פרנקל, גיל־עד שער ואייל יפרח. "הדבר החיובי בהקפצה הזו היה העובדה שגייסנו את המיפקדה כולה, וכך יצא לי להכיר את אנשי המילואים שלא פוגשים בגדודים". 

הערכת שבתוך זמן קצר תמצא את עצמך מפקד על חטיבת הנח"ל במבצע בעזה?

"היה ברור שהעסק מתחמם שם. אני חושב שתמיד צריך לחיות בהרגשה שזה צריך לקרות. בדיעבד, כשהסתכלתי על המחברת שלי, ראיתי שבתדריכים מוקדמים אמרתי למפקדים שאנחנו נמצאים תחת הציווי של 'מחר מלחמה'".

 

מטען בחדר של ילד

עשרה ימים בלבד לפני הכניסה לרצועת עזה, קיבלה חטיבת הנח"ל את הפקודה לטיפול במנהרות חמאס. "הבנו שיש כמה דרכים לפעול, אבל בעצם אין תרגולת שלמה, מקצה לקצה, כיצד לעשות זאת. אז ישבו איתנו אנשי הנדסה ואנשים מאמ"ן וניסו לפתור את הבעיה.

"ב־30 ביוני קיבלנו את הפקודה ממיקי (אדלשטיין, מפקד אוגדת עזה; ל"ש), וב־8 ביולי כבר הושגה יכולת. אף אחד מהאמצעים שבהם השתמשנו במבצע צוק איתן עדיין לא פותח בימים האלה. רתמנו את הטכנולוגיות ואת יכולות האיתור וההשמדה מעולם אחר. אחד הדברים שאתה לומד ביחידה הוא שיש מעט מאוד בעיות ללא פתרון. צריך רק למצוא את הפתרון ולהבין שאין אחד כזה. חטיבת הנח"ל השמידה ארבע מנהרות, ולא את כל המנהרות השמדנו באותה דרך". 

כולם ידעו שיש מנהרות סביב עזה. האם, לדעתך, זה כישלון שהפתרון לא נמצא מוקדם יותר? 

"כשממציאים המצאה או כשיש רעיון טוב, תמיד נשאלת השאלה אם לא צריך היה לחשוב על כך קודם. כשיש לי רעיון טוב, אני תמיד חושב שנכשלתי שלא חשבתי עליו קודם. עם זאת, עדיין יש פה הצלחה גדולה מאוד. 17 ימים לפני שנכנסנו היתה הבנה שצריך לשנות את התוכנית המבצעית כדי לטפל באיום הזה, שהוא לא רק איום קונקרטי אלא מערכתי. היה פה זיהוי נכון של מפקד אוגדת עזה ואלוף פיקוד הדרום. האם לא יכולנו לחשוב על זה קודם? יכול להיות שכן".

האם תם עידן המלחמות הקצרות?

"אני לא לחמתי 50 יום בעזה. היינו בפנים 18 ימים בערך. הערכנו שבהנחה שהכל מצליח, ייקח לנו לפחות שלושה ימים לטפל בכל מנהרה, ולא את כל המנהרות מצאנו בדקה הראשונה. את המנהרה הראשונה שמצאנו, שהובילה לנתיב העשרה, הצלחנו להשמיד בתוך פחות משלוש יממות, וזו היתה הצלחה גדולה. מנהרה אחרת שמצאנו מהר יחסית הצלחנו להשמיד רק לאחר שבועיים וחצי. קיבלנו פחות או יותר את הזמן שביקשנו".

 

"יש לנו אנשים טובים יותר"

הופתעת מיכולת הלחימה של חמאס?

"לא הופתענו מכלום. ידענו שתהיה לחימה תת־קרקעית ושיהיו מטענים. מצד שני, זה תמיד מפתיע לראות במו עיניך עשרה בתים ממולכדים; לא רק מטען בחצר, אלא מטען בחדר של ילד. הם עבדו באופן שתואם מאוד את הרצונות שלהם - מלב האוכלוסייה. הם השתמשו בה ככל האפשר, ירו מתוך בתים, תיצפתו מהם והסתתרו בתוך ריכוזי אוכלוסייה אחרי שביצעו פעולה.

"בכוחות המיוחדים שלהם, כוח 'נוחבא', יש לוחמים טובים. היו לנו קרבות קשים איתם. עם זאת, אין קו כחול שציירתי על המפה, שלא הצלחנו לממש. אם היתה להם תוכנית הגנה, היא לא הצליחה להתממש. היו נפגעים, אבל הם לא הצליחו לעצור אותנו. אנחנו צבא הרבה יותר חזק מהם.

"בחטיבת הנח"ל אם מפקד נפצע, מגיע מפקד אחר ואומר 'הנני'. כל מפקד שנפצע והיה יכול לחזור לקרב - חזר. גדודי חמאס שהיו מולנו, שהם לא בדיוק גדודים, לא מתנהגים כך. שני שלישים מהמפקדים של גדוד בית חאנון ברחו, חלק נפצעו ונהרגו, והשאירו שם את הכוחות לפעול בלי מפקדים. זה לא רק שיש לנו יותר מטוסים, יותר טנקים ויותר טילים - יש לנו גם אנשים טובים יותר". 

 

"לא נקבל לגיטימציה"

מח"ט הנח"ל היוצא מדגיש שלמרות העוצמה שהפעילו חייליו במהלך מבצע צוק איתן, הם פעלו בצורה ערכית ונזהרו לא לפגוע בבלתי מעורבים. תחושה זו משותפת גם למפקדים אחרים, שמתרעמים על החלטות הפרקליט הצבאי הראשי, אלוף דני עפרוני, לפתוח בחקירות מצ"ח בעקבות אירועי המבצע. נדמה כי ככל שמתארכת רשימת החיילים והקצינים שמזומנים לבסיסי המשטרה הצבאית במטרה לתת עדות או אף להיחקר באזהרה, הוויכוח על כך בצה"ל רק הולך ומחריף, ועימו גם הביקורת.

"אני מרגיש שלחמנו באופן ערכי מאוד ונזהרנו על האוכלוסייה הפלשתינית הרבה יותר מהפלשתינים עצמם. הם משכו אותנו ללחימה בשטחים מאוכלסים, וזה יצר אתגר גדול מאוד. אי אפשר לשפוט אירועים שמתרחשים בלחימה באותו אופן שבו שופטים אירועי שיגרה או בט"ש (ביטחון שוטף; ל"ש). כשמתקיימת לחימה בשטח בנוי כי משם יורים על נתיב העשרה, ניר עם ושדרות, אז כן, האוכלוסייה נמצאת בסיכון מאוד גבוה ויש צורך להגיב. אני מרגיש שקיבלתי ממפקדיי גיבוי מלא, ואני משתדל לתת גיבוי מלא גם לחיילים שלי". 

האם, לדעתך, אין מקום לחקירות מצ"ח אחרי מלחמה?

"חלק גדול מהאירועים לא היו צריכים להיחקר, למשל אירוע של ירי מרגמות בגדוד 931 ופגיעה במרחב של בית ספר. הפלשתינים טוענים שנפגעו שם אזרחים, והוחלט לפתוח בחקירה. אני חושב שאי אפשר לבחון אירוע שבו יורים על גדוד והוא משיב אש - בכלים של אימון מבצעי. איש מילואים שלי נחקר באזהרה ונפגע מכך אישית.

"תחשבי על חייל שהיה בבית חאנון 18 יום, ירו עליו הרבה, הוא ירה חזרה, ופתאום קוראים לו לחקירה במשטרה צבאית על כך שהוא השיב אש. זה מאוד לא נעים, ואני לא תמיד יודע להסביר את זה. מי שחושב שאפשר להילחם בהליכה על ביצים, פשוט טועה. 

"אגיד את זה באופן הכי בוטה שאני מכיר: לא הכל שפיט. צריך שדברים יטופלו בצורת תחקירים, ולא דרך משפטים. במלחמות של 67', 73' ו־82' לא היה את זה, ואני לא מתגעגע למלחמות האלה. הייתי מפקד חטיבה 55, והיא לחמה בסואץ וזרעה שם הרס רב, לא פחות ממה שהיה בעזה, אבל אז בית הדין בהאג לא היה קיים. אנחנו פועלים על פי פקודות ושיקול דעת שאנחנו מפעילים, ונמשיך להציב את המשימה מול עינינו ולהגן על תושבי מדינת ישראל". 

האם קיים חשש שמפקד יחליט לא לבצע משימה כי הוא יעמוד לדין לאחר מכן?

"לנגד עיניי עמד רק השיקול הענייני. לא היה לי שום אינטרס להפציץ מרכזי אוכלוסייה. זה שהצד השני גורר אותנו לשם, לא אומר שאנחנו צריכים לשתף איתו פעולה. כשיש מתחתיך אלפי חיילים, אתה שם אותם בראש סדר העדיפויות; עם הדברים האחרים אתה מתעסק אחר כך. מי שמצדד בחקירות חושב שהן הדרך שלנו לשמור על לגיטימיות, ואולי לשמור על השיח בתוך המסגרות החוקרות של הצבא ולא לגלוש למסגרות בינלאומיות. אני מבין את מה שהם אומרים, אבל איני חושב שישראל יכולה לזכות ללגיטימציה". 

 

"לא מבצע - מלחמה"

למרות העובדה שצה"ל לחם בעזה 50 יום והפעיל כוח רב בקיץ האחרון, ההערכות במערכת הביטחון מדברות על כך שייתכן כי בזמן הקרוב צה"ל ימצא עצמו שוב ברצועה. בצה"ל מדגישים כי כרגע לחמאס אין אינטרס לפתח עימות נוסף עם ישראל, אך חשוב לזכור כי אחת הסיבות שהובילו למבצע היתה הסבל של האזרחים ברצועה.

מאז סיום המבצע לא רק שסבלם לא הוקל, אלא החריף. לאור זאת, בצה"ל לא שוללים את האפשרות שתחושת האין מוצא של חמאס תוביל אותו, שוב, לעימות עם ישראל. 

"מאז 48', ויש שיגידו מאז 29' או אפילו לפני 3,000 שנה, אנחנו חיים את העימות הזה, ומנסים לייצר מדינה נורמלית. אנחנו נמצאים במאבק קיומי על הזכות שלנו לחיות במדינת ישראל, זכות שמוטלת כל הזמן בספק. אני מקווה שחזון אחרית הימים יתרחש ושהילדים שלי לא יצטרכו להתגייס, אבל אני מבין שזו המציאות כרגע. האם זה מייצר תחושת חמיצות? כן. את הביקורת שהיתה לי כלפי מפקדיי כבר אמרתי ואני לא מתכוון לחזור עליה. כשרוצים להדגיש ניצחון מזהיר, מזכירים את מלחמת ששת הימים, אך אי אפשר לדבר על מלחמת ששת הימים בלי לדבר על מלחמת ההתשה שפרצה זמן לא רב אחריה".

אל"מ גורדין, אגב, מדגיש שמבצע צוק איתן היה מלחמה לכל דבר. "אני לא משתמש ב'שינמוך'. ירו על הלוחמים בתוך עזה והם ירו חזרה, הם היו בתוך שטח הלחימה במשך שבועיים ברציפות. זה לא מבצע, זאת לחיצה. בעיניי זאת מלחמה לחלוטין, אין דילמה כזאת. אפשר לומר מלחמה מוגבלת, אבל ודאי שמדובר במלחמה".  

רגע לפני שהוא עוזב הוא נפרד מחיילי חטיבת הנח"ל, שאותם למד להכיר בשנה האחרונה. "אנשים שואלים אותי לפעמים 'איך היו הנערים?' הם לא נערים - הם לוחמים שמבינים בדיוק לאן הם הולכים ועושים זאת בתחושת שליחות גדולה. המילה 'ילדים' עושה להם עוול. הם בדרך כלל לא נמצאים שלושה שבועות בבית, ולכן הם לא יכולים להיות מתחת לסינר של אמא. הם לא מפונקים אלא חבורה של גברים רציניים". 

טעינו? נתקן! אם מצאתם טעות בכתבה, נשמח שתשתפו אותנו