שִׂים לֵב: בְּאֲתָר זֶה מֻפְעֶלֶת מַעֲרֶכֶת נָגִישׁ בִּקְלִיק הַמְּסַיַּעַת לִנְגִישׁוּת הָאֲתָר. לְחַץ Control-F11 לְהַתְאָמַת הָאֲתָר לְעִוְורִים הַמִּשְׁתַּמְּשִׁים בְּתוֹכְנַת קוֹרֵא־מָסָךְ; לְחַץ Control-F10 לִפְתִיחַת תַּפְרִיט נְגִישׁוּת.

מתוך השאלה מה הטעם בחיים - נוצרת הנתינה

אהרן אפלפלד מבהיר: "אני אדם אופטימי" • בגיל 82 הוא חובק את ספרו ה־40, עדיין כותב בכל בוקר, עדיין נפגש עם קוראים בעולם, עדיין כותב את מה שלא ניתן להגדירו • "ספרות מתחילה ומסתיימת עם עצמך"

צילום: דודי ועקנין // "אני חי בישראל כשישים שנה, אבל זה לא לקח ממני את האוניברסליות, זה לא צימצם אותי". אהרן אפלפלד בביתו ,
צילום: דודי ועקנין // "אני חי בישראל כשישים שנה, אבל זה לא לקח ממני את האוניברסליות, זה לא צימצם אותי". אהרן אפלפלד בביתו

אהרן אפלפלד מרבה לחייך ולצחוק - לא מובן מאליו בהתחשב בשיחה שסובבת לא מעט סביב שואה, עקירה ואובדן. "אני אדם אופטימי", הוא אומר בפשטות, "במהלך חיי יצא לי לפגוש לא מעט אנשים כמוני; הם היו בגטו, במחנות, בעבודה קשה, על סף מוות. אבל הם לא איבדו את צלם האדם". 

רוצים לקבל עוד עדכונים? הצטרפו לישראל היום בפייסבוק

במובנים רבים, בכך עוסק הרומן החדש של אפלפלד, "ימים של בהירות מדהימה" (הוצאת כנרת, זמורה ביתן): עם תום המלחמה מחליט תיאו, צעיר שהיה כלוא יותר משנתיים במחנה עבודה, לשוב לביתו שבשטרנברג, עיירה קטנה באוסטריה. השנים במחנות השכיחו מתיאו כמעט הכל; המסע המפותל הביתה הופך גם למסע פנימה, אל הנפשות הקרובות אליו המתעוררות לחיים בזיכרונו.

תיאו נזכר באמו - אישה יפה, הפכפכה ושברירית, שמתוך היקסמותה מנופים מרהיבים, מנזרים וכנסיות עתיקות שבהן משמיעים את המוסיקה של באך, גררה את בנה לאורכה ולרוחבה של הארץ; באביו, שהקים חנות ספרים והפך את העיירה למוקד תרבותי ושוקק, אך אנוס היה למלא את שיגיונותיה המרובים של אשתו שלבסוף מוטטו את עסקיו ואת נישואיהם גם יחד; הוא נזכר ביחס ההולך ומחריף כלפי היהודים, שמוביל לבסוף לגירושם למחנות.

במסעו נתקל תיאו באהובת נעוריו של אביו, מדלן, שאותה נטש לטובת אמו היפהפייה. מדלן, אף היא פליטה של מחנה שננטש, חולה מאוד, ותיאו, המטפל בה ומעביר אותה מבית חולים אחד למשנהו, חש שהוא מנסה לתקן עוול שנגרם לה, ובד בבד לראשונה רואה את דמותו של אביו באור אחר. הוא פוגש אנשים נוספים שהשתחררו מהמחנות, חלקם נתערערו עמוקות, אך חלקם, כפי שמעיר העורך יגאל שוורץ על גב הספר, עברו תהליך של מעין הזדככות, והם עוסקים בנתינה אובססיבית - עומדים בצומתי הדרכים ומחלקים קפה, סנדוויצ'ים, שוקולדים וסיגריות ללא תמורה, כאילו חייהם תלויים בכך. 

*   *   *

אותה נתינה לאינסוף עומדת בניגוד חריף למלחמה האכזרית של החלשים על השיירים, המתוארת ביצירות רבות שעוסקות בחיים שלאחר המחנות. "יש גם כאלה", מסכים אפלפלד, "וגם במהלך המסע פוגש תיאו אנשים שבוחרים לאגור, להתבודד, אפילו להתאכזר בבחינת אני לעצמי. אבל אם אתה לעצמך, מי אתה? במצבים כאלה עולה השאלה בשביל מה אני חי; הרי המשפחות נהרגו והאנשים הללו נותרו בודדים. מתוך השאלה מה הטעם בחיים מעתה והלאה, נוצרת נתינה". 

לעיתים נמתח חוט דק של חוסר שפיות על גבי הדמויות הללו; אישה אחת שבה נתקל תיאו מחלקת סנדוויצ'ים בקירבת היער; בני משפחתה נורו והושלכו לבור במעמקי היער, היא מספרת לתיאו. היא שומרת על המקום לעת עתה ובקרוב תצטרף ליקיריה. "כמוה כרבים אחרים", מעיר אפלפלד. "הרי מצופה ממך כשאתה יוצא ממקום כזה להיות אכזרי יותר, אטום. לא. אפשר להישאר בן אדם". 

מדובר במשאלת לב או בחוויה שבעצמך חווית?

"אינני עוסק בהעתקת המציאות; החיים מחלחלים לתוכך ואתה סופג אותם ומעצב אותם. אבל אפשר לומר על רבים שהועמדו בניסיונות איומים ולא אבד להם צלם האדם. חלקם אף היגרו ארצה, אנשים נפלאים, סופרים, אמנים, שופטים, גנרלים, אנשים שתרמו רבות. אני שמח בגורלי שמתאפשר לי ללוות את ניצולי השואה; הייתי איתם, עשיתי עימם את הדרכים באירופה והעלייה הבלתי לגאלית ואני מלווה את חלקם עד היום, משוחח עימם ונפגש איתם, זו זכות גדולה שנפלה בחלקי". 

"פרס נובל? אם זה יקרה, אשמח כמובן - אני לא מזוכיסט". אפלפלד מקבל את פרס נלי זק"ש בגרמניה בשנת 2005

המסע הפנימי והחיצוני שעובר תיאו, גיבור ספרו החדש של אפלפלד, משיק ומצטלב עם מסעות דומים שערכו גיבורים בספרים אחרים פרי עטו, כגון "אל ארץ הגומא" או "האיש שלא פסק לישון" שפורסמו בשנים האחרונות: גם בהם מחפשות הדמויות את הוריהן לאחר המלחמה ומתוך היחסים המורכבים עם הוריהן בונות מחדש את עצמן. 

"זיכרון הוא עדיין לא ספרות"

אפלפלד מסכים במידת מה עם הטענה, כי "ימים של בהירות מדהימה" הוא כעין חוליה נוספת בסיפור העל שחוזר ומשתזר בספריו, אם כי לא נראה שהוא מעוניין לתחום אותו בכותרת כלשהי. "לשמחתנו ולדאבוננו אנחנו לא משתנים", הוא אומר, "הספרים שלי הם האישיות שלי, זה אני; כל ספר הוא אני בגיל שלושים, ארבעים, חמישים וכן הלאה. חלק גדול מספריי עוסק במשפחה שלי, באמי ובאבי, בכל פעם מזווית אחרת. יש סופרים שקופצים מנושא לנושא; היום הם בסין, מחר באיטליה, זאת איננה ספרות. ספרות מתחילה עם עצמך ומסתיימת עם עצמך. מפני שזו האינטימיות האמיתית, עם עצמך. היתר, איננו ספרות בעיניי".

עבורך, ספרות היא זיכרון?

"ספרות היא גם זיכרון אבל ראשית היא תחושה, הרגשה, דמיון. אם אלמנט אחד נעדר, אזי משהו פגום: זיכרון לבדו הוא היסטוריה, ועדיין אינו מתרומם לכדי ספרות. אם ההרגשה והתחושה חסרות, אם זה מחשבתי מדי, גם זה פגם מסוים. ספרות עבורי צריכה להקיף את כלל האישיות". 

הדבר הראשון שבו נתקל תיאו במסעו ומעורר את זיכרונו הוא קפלה - מעין מקדש קטן שעומד בצד הדרך. בראיונות בעבר הזכרת אף אתה את הקפלות כזיכרון מנוף ילדותך. האם היה זה הדימוי שעורר את כתיבת הספר?

"זהו אלמנט מילדותי, אך אם אדם עוסק בילדותו בלבד ואין בו אלמנטים אחרים, או זמנים אחרים שמחלחלים לתוכו, אז משהו חסר. קשה לי לסמן רעיון אחד שהניע את הכתיבה; 'רעיון' עבורי שייך לתחום הפילוסופיה. אותו זיכרון קיים בוודאי, ואליו הצטרפו עם השנים תחושות ורגשות. יש בו מילדותי, בוודאי: מי שלא היה במחנה ולא היה בגטו ומי שלא נדד עם הפליטים אחרי המלחמה, לא היה יכול לכתוב את הספר הזה". 

הזיכרון והדמיון מופיעים בספר במגוון אופנים ויוצרים ניגוד מרתק בין פנים לחוץ: תיאו משוטט במרחב פרוץ, עצום, נטול חוקים, ועם זאת כל מי שהוא נתקל בו נראה לו כקרוב משפחה או כתושב העיירה, אנשים שבעבר חזה בסיום הטרגי של חייהם ובכל זאת הם משתקפים באמינות חשודה בעוברי האורח שנקרים בדרכו, או שמא בו עצמו. בעיני אפלפלד זה טבעי לחלוטין. "בוודאי, זאת משפחה", הוא אומר. "אנשים שבכל מיני אופנים שייכים זה לזה, משלימים זה את זה. חלק מכך נובע מהעובדה שכולם עברו מעין גלגול נפשות ותודה לאל שהגלגול הזה לא הביא אותם לציניות, כי מתוך ניסיון כזה ברור שאין אדם, האדם הוא אפס, נותר רק לתת. במחנות אתה לומד מה עיקר ומה טפל, מהן מליצות ומהו דיבור אמיתי. לא מדובר כאן במוסר יהודי, זו אנושיות". 

בית הספר של היער

בהתחשב בקורות חייו, אין זה מובן מאליו שספריו של אפלפלד מלאים באנושיות ורוך על רקע הזוועה העמומה שברקע. הוא נולד ב־1932 בז'אדובה, עיירה הממוקמת מדרום מערב לצ'רנוביץ' שעל גבול רומניה, באזור שמזכיר לא מעט את האזורים המתוארים בספריו. סבו וסבתו היו שומרי מסורת, אך הוא חי במשפחה עירונית מתבוללת, בן יחיד להוריו. עם פרוץ מלחמת העולם השנייה נרצחה אמו סמוך לבית הוריה, ואפלפלד הוגלה עם אביו לטרנסניסטריה. לאחר שהופרד מאביו ברח מהגטו והחל נודד מכפר לכפר ברחבי אוקראינה והוא בן שמונה בלבד. 

כמו גיבורו תיאו, גם אפלפלד נאלץ לנדוד ביערות; אך בניגוד למפגשים המתוארים ברומן, שבהם שזורים גם מפגשים של קירבה, הדדיות ונתינה, אפלפלד הילד חווה את היער מצידו האפל. "ברחתי מהמחנה ואומצתי על ידי העולם התחתון; בבית סיימתי את כיתה א' ושם סיימתי גם את כיתות ב', ג', ד'", הוא צוחק.

מה זה העולם התחתון של התקופה ההיא?

"אנשים שעזבו את משפחותיהם, חיו ביער והתפרנסו מאלימות. כנופיות שכאלה היו זקוקות לכלבים ולילדים; אם לדוגמה גונבים סוסים, היו מרימים אותי דרך האשנב שבאורווה וזורקים אותי לתוכה באמצע הלילה, לתוך המדמנה. ואתה צריך להבין מייד מה עליך לעשות, מפני שכשזורקים אותך זה עושה רעש, הסוסים מתעוררים וצריך למצוא את הדלת בזריזות ולהוביל את הסוסים, מין משימה כזו, שכבר לא שוכחים", הוא צוחק שוב. "אלה היו אנשים אלימים; אם לא עשית בדיוק מה שרצו, היו מכים בך כהוגן ויכלו גם להרוג אותך". 

במהלך השהות ביערות אולי נוצרה בינך ובין האנשים הללו אחווה משונה?

"יש אמנם סוג מסוים של אחווה, אבל אחווה היא מילה ששורשה באח ובאחות, וביער או בנדידות ידידות או חברות אינן קיימות; לא שאין רגשות כאלה, אבל הם שונים במצב של הישרדות. כשאתה במחנה, אז המרק וחצי פרוסת הלחם הם דבר כל כך חזק, עד כדי כך שאין מקום לשום דבר אחר". 

להדחיק לעומק השכחה

בשנת 1944 נלווה אפלפלד אל חיילי הצבא האדום, שהתקדמו לרומניה ולבולגריה. משם נדד עם ילדים נוספים ליוגוסלביה ולאיטליה, ושם התגורר במנזר. הוא הגיע לארץ ב־1946 במסגרת עליית הנוער, למד בבית הספר החקלאי עין כרם ובבית הספר החקלאי בנהלל ועבד במטעים. 

כמו תיאו, גם אפלפלד סיפר בעבר כי לאחר המלחמה זיכרונו החל לשוב אליו בהדרגה. כשהוא נשאל על כך, הוא בוחר להתייחס לנושא מזווית הצייטגייסט שנישב בארץ באותה תקופה. "כשבאתי ארצה, הסיסמה היתה - כאן בונים יהודי חדש - שכח. תשתנה. שים הכל מאחוריך", הוא אומר.

מסע שמעורר שאלות עצמיות. כריכת ספרו החדש של אפלפלד

"זה תהליך קשה להבנה, מפני שמה הביא הפליט ארצה? שום דבר, שום דבר מהבית. אבל הוא הביא עימו את שפת אמו; הוא הביא עימו זיכרונות טובים ורעים; את משפחתו - הם נשרפו כולם, אך בליבו וברוחו הוא הביא את אמו ואביו, את הסבים ואמונתם הדתית. כל זה - בטל. הרומן הזה, למשל, שעליו אנחנו משוחחים - אסור. הוא לא פוליטיקלי קורקט אם רצית להשתלב. מה שפוליטיקלי קורקט הוא לבוא ארצה וישר לקיבוץ או למושב ולתנועת הנוער". 

נדרשת הדחקה עצומה.

"אתה לוקח את כל מה שהיה, כל המהותי והיקר ביותר ומדחיק אותו לעמקי השכחה. ועל זה אתה בונה אישיות חדשה, שלא קשורה לאישיות הקודמת; לא צריך להיות פרויד כדי להבין מה קורה אז. אז יוצאים אנשים שטחיים ומשוטחים, מפני שאין שום עומק; הזיכרון לא רלוונטי, השפה לא רלוונטית, אתה מצופה להתכחש. אני באתי ארצה בגיל 13, עם המון ניסיון חיים, המון דברים שראיתי. ובמקום שהדברים האלה יבנו אותך, אתה מדחיק אותם, מסרס אותם". 

אם כי בסופו של דבר לא נתת לזה לקרות: התחלת לכתוב. ב־1954 כבר פירסמת בעיתונות את שיריך הראשונים וב־1962 ראה אור ספרך הראשון "עשן".

"כן, אבל זו היתה רבולוציה. צריך להילחם, גם עם הסביבה וגם עם עצמך. הרי גם אני רציתי להיות על הטרקטור. גם אני רציתי לדהור על סוסים. אבל אני הרגשתי כבר אז, כנער, שיש לי עולם, רחב וגדול, ואני חייב לשמור עליו. זו הרגשה שליוותה אותי כבר בגיל מוקדם". 

"לא הייתי שייך לחבר'ה"

הפרוזה של אפלפלד, שבלטה בליריות המהורהרת שבה ובנופיה הזרים בניגוד לעברית המליצית של אותם ימים, לא התקבלה בקלות בישראל. היו אלה המודרניסטים, אנשי כתב העת "עכשיו" שעימו נמנו נתן זך, גבריאל מוקד ואחרים, שזיהו את הפוטנציאל ופירסמו את שיריו. גם מוריו באוניברסיטה העברית ולימים ידידיו - מרטין בובר, גרשום שולם, דב סדן - הכירו והוקירו את כתיבתו. "היו בהתחלה שהיטו אוזן", עונה אפלפלד, מסויג מעט, "אבל מעט. אני לא הייתי שייך לחבר'ה". 

חשת זרות ספרותית?

"היה לי מזל, שכן כל אותם אנשים - בובר, שולם וסדן - באו מחוץ לארץ. הם אמנם לא היו במחנות ולא בגטאות, אבל היתה להם הבנה לדברים שאני כותב. הם הכירו את הנוף והבינו את האסתטיקה שמתוכה אני בא. מבחינה זו היתה אפשרות לדיאלוג, אבל מעט, מעט מאוד". 

עם השנים קשר אפלפלד קשרים גם עם סופרים יהודים־אמריקנים כגון סול בלו, שהיה לחברו הטוב ("איתו הייתי מדבר יידיש", הוא אומר) וברנרד מלמוד, שאפלפלד אף נותר בקשר חם עם אלמנתו. הוא גם התקרב מאוד לפיליפ רות, שהגיע לבקרו בישראל. 

הביקור הזה, שארך שבוע, הוליד לפני כשמונה שנים כתבה ב"ניו יורק טיימס" שבה ראיין רות את אפלפלד והגדיר את הספרות שלו כ"ספרות של עקירה". אפלפלד לא קופץ על ההגדרה; "אני לא מחלק כך ספרות. יש ספרות טובה, יש ספרות גרועה, זה יותר מדויק בעיניי", הוא אומר.

ובכל זאת, יש משהו בהגדרה הזו של רות.

"אולי. תראי, ודאי שאני עוסק באנשים שאיבדו את ביתם, שהיו לפליטים, שהם לא אזרחים במובן הרגיל של המילה. גם אם הם יושבים בכורסה וקוראים ספר, הם עדיין פליטים. אבל כשאני כותב, אני רוצה להתוות איזו מהות, איזה עיקרון, משהו שילווה אותך אחרי הקריאה, לא יום אלא תקופה. כמובן שהעקירה היא בסיס: אדם יכול להיות עקור גם כשהוא מקבץ נדבות וגם כשהוא פרופסור באוניברסיטה". 

חשבת אי פעם שהיית רוצה חיים אחרים?

"ללא המחנה או הגטו? לא. ואני לא מדבר על כך שאי אפשר כבר לשנות את זה", הוא משיב בחיוך, "אני רואה בזה איזו זכות שהיתה לי, שגדלתי היכן שגדלתי להורים שגידלו אותי, ולאחר מכן שעברתי את מה שעברתי, וזה לא הכניע אותי. זה בנה אותי. כאדם, ואחר כך כסופר. זה לא עשה ממני לא כלום, זה לא ריסק אותי. והחוויה הזו, של משפחה יהודית, מתבוללת, שנאלצה לעמוד בתהפוכות הללו, זו אחת החוויות המרכזיות של המאה העשרים. לכן, אני מניח, הספרות שלי לא נקראת כספרות יהודית והספרים שלי לא מתקבלים כחוויה יהודית, אלא כחוויה אוניברסלית. שכן אני עוסק בבני אדם, על החולשות שלהם, התרוממות הרוח שלהם, ברשעות שלהם, בגרעין הבסיסי שלהם וגם בטוב שבבני האדם". 

היו כאלה שטענו במהלך השנים שאינך עונה על ההגדרה של "סופר ישראלי". אתה מרגיש ישראלי?

"אני לא יכול להכחיש את זה. אני גר כאן כבר יותר משישים שנה, אבל אני מרגיש שזה לא לקח ממני את האוניברסלי, זה לא צימצם אותי. כשהתחלתי לכתוב היתה כאן מגמה של צמצום, והיו חלוקות: זה ישראלי וזה לא ישראלי. היו אומרים עלי 'הוא טוב, אבל הוא לא כל כך ישראלי'".

"מאמין בעבודה יצירתית"

אפלפלד מתגורר במבשרת ציון, והפגישה עימו נערכת בחדר העבודה עמוס הספרים שבו הוא כותב. ברווחים המועטים בין הספריות, הקירות מכוסים בתעודות כבוד והוקרה למיניהן - אפלפלד, חתן פרס ישראל, זכה לאורך חייו בשורה ארוכה של פרסים בישראל, בגרמניה, בצרפת ובמדינות נוספות, ובהם פרס מדיסיס לסופר הזר וכן תוארי דוקטור של כבוד. 

בשנת 2003 הועברו כתביו ועבודותיו של אפלפלד לארכיון מיוחד שהוקם למענו באוניברסיטת בן־גוריון שבנגב. הוא חבר האקדמיה האמריקנית לאמנויות ומדעים. עד כה תורגמו ספריו לכ־35 שפות ברחבי העולם. 

הוא חבוש בכובע הברט שהפך למזוהה עימו, מזנק בזריזות מפתיעה למזוג מים או לפתוח את הדלת לצלם. הוא מכיר בערכו, אך צנוע ולבבי ונראה שהוא לא מייחס חשיבות מיוחדת לפרסים ולכיבודים הרבים שצבר ויצבור. לעובדה שזה שנים מוזכר שמו כמועמד לפרס נובל הוא מתייחס באדיבות ובקור רוח; "אם זה יקרה אני אשמח כמובן, אני לא מזוכיסט", הוא מעיר בחיוך, "אבל גם אם לא, אמשיך לשמוח". 

רבים מהספרים שממלאים את מדפי הספרייה שלו הם של סופרים אירופאים בעלי רקע כשלו, כגון קפקא, אשר רבות נאמר ונכתב על השפעתו של זה על אפלפלד. "קפקא נולד וגדל באזור שממנו באתי", אומר אפלפלד. "כשקראתי אותו לראשונה הופתעתי מאוד. אמרתי לעצמי, הנה סופר שחי את השואה, שכתב על השואה, מבלי להיות בה. הרגשתי שהוא כתב על מה שעברתי וודאי שהרגשתי שהוא סופר גדול". 

באופנים שונים לחלוטין, שניכם מוצאים דרך לכתוב על הזוועה בלי לעסוק בה ישירות.

"אני לא מאמין שאפשר להעביר לזולתך אכזריות בלתי אנושית; יש דברים שלא ניתנים להעברה. ודבר שלא ניתן להעביר, מוטב לא לומר, פשוט לשתוק. מאידך, כתיבה פירושה לקחת משהו ולהפוך אותו מבלתי אפשרי לאפשרי, לדבר על פחדים, על סיוטים, שאי אפשר לדבר עליהם. לא הכל ניתן להעברה, אבל לפעמים אפשר ליצור מעין אשנב לבלתי מדובר, וזה גם משהו". 

הוא מתעורר מדי יום בשש בבוקר, שותה קפה, מתחיל לעבוד וכותב ברצף עד הצהריים. אחר הצהריים הוא עובר על מה שכתב בבוקר וקורא ספרות מגוונת. האם הוא מאמין במושג השראה? "אם השראה היא שמחה, התרוממות רוח, אז מושג כמו השראה מתקבל על הדעת פחות או יותר", הוא משיב. "אני מאמין בעבודה יצירתית". 

אין לו אינטרנט, כך שרוב התגובות לספריו מגיעות אליו דרך חברים וקרובים. כיצד היה מצייר את הפרופיל של קוראיו כיום? כיצד חושפים את ספריו לדור הצעיר? "חלק מספריי נלמדים בבתי ספר תיכון ובאוניברסיטאות, כך שאני מניח שזו דרך אחת שבה הצעירים נחשפים לספריי", הוא עונה מהורהר. "שנית, היות שספריי מתורגמים לשפות רבות, אני נוסע בעולם ופוגש בקהל מגוון - צעירים ומבוגרים, קוראים חדשים וותיקים, אני מרגיש שהקורא שלי אוניברסלי; אין לו פנים מוגדרות, אך המכנה המשותף בין הקוראים שלי בפאריס, בניו יורק או בישראל הוא רחב, וזה תמיד מעניין". 

למשל?

"לפני שנתיים התקיים כנס גדול שעסק ביצירה שלי, בהשתתפות פסיכולוגים מכל רחבי אירופה", הוא מספר. "ערכו שם כמה דיונים מעניינים ונאמרו שם דברים שהפתיעו אותי. לא עם הכל הסכמתי, אבל נראה שכולם היו מאוחדים בדעה כי היצירה שלי מתאפיינת תמיד בניסיון להיאחז במשהו, שייתן לך שמחה, סיפוק ותקווה".

זו מחשבה יפה. אתה מסכים איתה?

"זה לא מענייני", הוא צוחק. "אני צריך לעסוק בשלי". 

צילום: דודי ועקניןטעינו? נתקן! אם מצאתם טעות בכתבה, נשמח שתשתפו אותנו

כדאי להכיר