ח"כ שטרן: סרבנות? צריך לשאול את חברי הממשלה איך הם גרמו לזה

כבר עשרות שנים ח"כ אלעזר שטרן (יש עתיד) פותח את הבוקר שלו בקפה קר. לא משנה איפה הוא נמצא או מה מזג האוויר - בקפה שלו תמיד יהיה קרח. סליחה על הקישור המאולץ ומשחק המילים הבינוני, אבל גם על המינויים שלו נשפך לא מעט קרח. פעם אחת כשהתמודד על תפקיד יו"ר הסוכנות היהודית, ולאחרונה על תפקיד ראש עיריית חיפה, תפקיד ששקל להתמודד עליו והחליט לוותר.

"באו אלי הרבה אנשים מחיפה וביקשו שאתמודד", מספר שטרן על השתלשלות העניינים המוניציפלית.

די נו, אפשר בלי הקלישאות בסגנון של "התחננו אלי שארוץ"?

"אבל זו האמת. תושבים ויזמים בעיר פנו אלי שאבוא לפגישה. יש לי שורשים בחיפה, התחתנתי שם, ההורים קבורים שם. שקלתי את זה. בחיפה יש אנשים מעולים, פוטנציאל אדיר, נמלים, אוניברסיטאות, בית חולים, ובסוף יש הגירה שלילית. בחנתי את זה כאתגר. נפגשתי עם לפיד, הוא נתן לי את ברכת הדרך ואמר שאני צריך להתפטר מהכנסת. לא רציתי להתפטר. אלו זמנים של מהפכה משפטית וענייני דת ומדינה שזה נושא שקרוב אלי, על זה באתי לכנסת".

על יו"ר ועדת חוקה רוטמן: "עבד כי ימלוך. מי אתה שתתנהג ככה? אם בקומבינה פוליטית נתנו לך להיות בולדוזר - אז תרמוס אנשים?"

אתה באופוזיציה, אין לך כמעט יכולת השפעה. בשביל זה לא להתמודד בחיפה?

"זה לא רק יכולת השפעה, זה הקול בכנסת. אנשים רואים בי מי שמשמר קול של יהדות נורמלית בכנסת. זה חשוב".

ראש עיריית חיפה זה תפקיד ביצועי, חשוב יותר מחבר אופוזיציה, לא?

"ברור שכן, אבל באתי לפוליטיקה בשביל הדברים האלה, בלי הגיור אני לא בפוליטיקה. נכון שמבחינת חקיקת חוקים אין לי כרגע יכולת השפעה, אבל ייצוגיות כן".

אתה נהנה או סובל באופוזיציה?

"יש ויש. אתן לך דוגמה, אני זוכר את רוטמן בתחילת דרכו מסתובב בכנסת ומייעץ לי ולאחרים. לאחרונה נכנסתי לדיון בוועדת חוקה בראשותו, ישבתי שם שעה וחצי. נכנס חבר מפורום קהלת ורוטמן רצה לתת לו לדבר. אמרתי לו: 'רוטמן, מה איתי?' אמר לי 'שטרן, קריאה ראשונה'. אמרתי: 'אין בעיה, אבל תענה', והוא ענה: 'שטרן, קריאה שנייה'. אמרתי לו: 'רוטמן, אתה לא מתבייש?' אמר לי: 'שטרן, קריאה שלישית'.

"אתה מבין? איך נהיה דבר נמוך כזה כמו רוטמן, עבד כי ימלוך. אני לא אומר עליו 'מה עשית בשביל המדינה', כי לתפיסתי כל אחד תורם איפה שהוא יכול. אבל מי אתה שתתנהג ככה?! בגלל שבקומבינה פוליטית נתנו לך להיות בולדוזר תרמוס אנשים?"

כעסת על זה שהוא שירת שירות מינימלי, ואתה היית אלוף בצה"ל?

"אין לי כרטיס ביקור שכתוב עליו 'אלעזר שטרן אלוף (מיל'), אבל בתחושה כן. תתייחס בכבוד לבני אדם. עם גפני יש לי יחסים טובים. פינדרוס אומר לי שהוא יותר ציוני ממני. אז מה? שיגיד. גיחכתי".

יריב לוין ציוני בעיניך?

"כן, אבל הוא גורם למדינה נזק בלתי הפיך. זה עצוב מאוד. לא נצליח לתקן את הנזק הזה בחמש דקות, גם לא בשעה ויותר מזה".

"לא רציתי פרשת מי־טו"

לפני ששקל התמודדות לעיריית חיפה, התמודד שטרן גם לתפקיד יו"ר הסוכנות, אבל נאלץ לוותר לאחר מהומה ציבורית גדולה בעקבות סערת "המגרסה". כזכור, שטרן נשאל בראיון על תלונות אנונימיות בשירות הציבורי, ואמר שכשהיה ראש אכ"א ראה בזה תופעה פסולה. שטרן השיב בחיוב לשאלה אם קיבל לידיו מכתבים אנונימיים והשיב: "המגרסה עבדה".

"הרבה אנשים חשבו שאני הכי מתאים לתפקיד יו"ר הסוכנות", מסביר היום שטרן, "אבל לא רציתי שאם יש אנשים בסידני, בטורונטו או בניו יורק שיחשבו שיש פה פרשת מי־טו ובלאגן. לא רציתי לשים אותם בכלל בפינה הזאת. עכשיו אני במשפט תביעה דיבה רציני על האירועים שהמציאו עלי באותה תקופה. אנשים אמרו לי לא להתראיין באותה תקופה, אבל אותי הטרידה מאוד תופעה של תלונות אנונימיות. תרבות כזאת של תלונות אנונימיות יכולה לחסל את השירות הציבורי במדינה".

סערה נוספת שבה היה שטרן מעורב הייתה ב־2018, אז טענה מירי רגב במליאת הכנסת שבתקופת הצבא הייתה צריכה לכסות על תקלות של שטרן. הוא בתגובה אמר: "אני לא רוצה לדבר פה על איך התקדמת בצבא".

לדברי שטרן, "בכלל לא התכוונתי לעניין מיני. בזמן שירותנו בצבא היתה מלחמה שהיא מכרה אותנו שם. תשאל עיתונאים שאתה מכיר. היא נתנה לעיתונאים ידיעות שאסור היה לה לתת ועשתה לנו נזק".

למשל?

"אני לא רוצה לפרט, תשאל את חברי המטה הכללי דאז".

עניין ביטחוני?

"גם, לא רק".

"הטייסים מתנדבים, לא סרבנים"

מבצע "מגן וחץ" החזיר לכותרות את המצב בדרום לנוכח היציאה מעזה. שטרן, כזכור, היה אז ראש אכ"א ויש לו דעה מוצקה על ההתנתקות. "ההתיישבות בגוש קטיף היתה אחד הכישלונות הכי גדולים של הציונות. לא הצלחנו להביא לשם ב־20 שנה יותר מ־7,500 אנשים", הוא אומר.

היית בעד המהלך של ההתנתקות בזמנו?

"הייתי חייל. הייתי עסוק בכך שלא יהיה סירוב פקודה המוני. אבל ההתנתקות, בכל היבט, הייתה צעד נכון. להגיד שאם היינו יושבים שם לא היה טרור, זו אגדה".

ראינו בשנים האחרונות שכשאתה בורח מהטרור, הוא רודף אחריך. שרון אמר שלא יהיו טילים על אשקלון אחרי היציאה מעזה.

"יש מה לעשות נגד זה. גם הדרך שבה בוצעה ההתנתקות לא היתה נכונה. היה צריך לייצב את המצב שם, לא לצאת באופן חד־צדדי בצורה כזאת".

המטה הכללי דאז היה בעד?

"הוא לא התעסק בזה, הוא הציג לממשלה מה המשמעות".

מה היתה העמדה? מה היתה ההמלצה? אמרו שזה הצעד הנכון?

"אני לא זוכר שהתעסקו בנכון או לא נכון".

חששת אז מסרבנות המונית, מה אתה חושב על הסרבנות היום לנוכח הרפורמה המשפטית?

"אין סרבנות, הטייסים מתנדבים לשירות. הם יכולים להגיד שהם מפסיקים להתנדב".

זו מכבסת מילים. טייסים אמרו במפורש "אם לא תעצרו את הרפורמה המשפטית - לא תהיה תקיפה באיראן". זו סרבנות דה־פקטו.

"אם אין לך מערכת משפט חזקה, הם לא יוכלו לצאת מהארץ. שמחה רוטמן ויריב לוין יוכלו לצאת מהארץ, הם לא. מי יגן עליהם?"

אתה חי בשלום עם זה שמערבבים את הצבא בנושא?

"זה בעייתי, אבל מי שמוביל את המהפכה שיביא בחשבון שזה חלק מהמחיר".

על גיוס חרדים: "צריך להוריד את גיל הפטור ל־22. אם נמשיך ככה, בעוד 20 שנה חרדים יחפשו כאן אוכל בפחי אשפה"

בתקופת ההתנתקות פעלת בעוצמה נגד סרבנות, עכשיו אתה נשמע די סלחן. 

"ברור. מה שעומד ממול זה משהו אחר. חוץ מזה, זו לא סרבנות. אם היו אומרים לטייסים תטוסו לאיראן - הם היו טסים".

בפעם הבאה שממשלה תרצה לפנות התנחלויות, גולנצ'יקים יגידו שהם מסרבים וזה לא יקרה. זה הגיוני?

"כמה פעמים שמעת שלא תהיה עוד התנתקות כי אין צבא שיעשה את זה?"

נראה לך שבגלל זה אין פינוי?

"אולי, זה בטח שיקול. אני אומר למי שצריך, אל תביא את הטייסים לסיטואציה הזאת בכלל".

על פרשת מירי רגב: "לא התכוונתי לעניין מיני. בזמן שירותנו בצבא היתה מלחמה שהיא מכרה אותנו שם. היא נתנה לעיתונאים ידיעות שאסור היה לה לתת ועשתה לנו נזק"

כלומר, אתה כחבר כנסת מכהן, ראש אכ"א לשעבר, אומר למעשה שאפשר להבין את הסרבנות הזאת.

"אמרתי שזכותם להציג את המשמעות של הצעדים של הממשלה. אתה שולח אותם למשימה, לא את גולדקנופף, לא את רוטמן ולא את לוין. בצבא במדינה דמוקרטית זכותם לסרב - אבל שיישאו בתוצאות".

זה לגיטימי לסרב?

"לא. אבל זו זכותם לסרב. שיישאו בתוצאות. צריך להפנות שאלה לממשלה, איך קרה שגרמתם להם לסרב".

"לא לשלם לחרדים"

מה אתה אומר על חוק הגיוס והניסיון לגייס חרדים?

"המדינה תקרוס אם החרדים לא ישתלבו בשוק התעסוקה. צריך להוריד את גיל הפטור ל־22. אם נמשיך ככה כמו היום, בעוד 20 שנה נהיה בדרך לתוהו ובוהו. תהיה פה מדינה אחרת. חרדים יחפשו פה אוכל בפחי אשפה. לא יהיה אפשר לשלם כל כך הרבה. הנכדים שלנו, משלמי המסים, לא יוכלו לשאת יותר. הנטל יהיה גדול יותר.

"אי אפשר לגייס את החרדים בכוח, צריך פשוט להפסיק לשלם להם. הם צריכים להבין שללמוד שנה בפוניבז' לא מקנה לך יותר נקודות מלשרת שנה בהנדסה קרבית. שלא יתנשאו עלינו. הפתרון? איפה שלא מלמדים ליבה, לא מקבלים כסף".