"אם החקיקה תתחדש, זה יהיה אסון", מזהיר יו"ר המחנה הממלכתי, ח"כ בני גנץ, בראיון מיוחד. "עלול להישפך דם ברחובות. אני חרד ממלחמת אחים", אומר שר הביטחון לשעבר, בזמן שבבית הנשיא ממשיכים הצדדים לחפש הסכמה לפשרה.
ח"כ גנץ מאשים את ראש הממשלה בנימין נתניהו בפגיעה באינטרסים החיוניים ביותר של מדינת ישראל: בביטחון, במדינאות, בכלכלה, ומעל לכל בלכידות החברתית. הוא סבור שהשבר ניתן עדיין לאיחוי, ומאמין ש"אם כל הצדדים יבואו לשיחות שמתקיימות עכשיו בבית הנשיא עם נכונות, ניתן יהיה להגיע להסכמות שיבטיחו את עתידנו".
הוא דוחה את טענות הקואליציה כי החקיקה לא תפגע בדמוקרטיה. "בטווח של שנה לא יקרה דבר, אבל בטווח היותר רחוק זה יתפרק. כשאתה ממשיך לנסוע באזימוט לא נכון כל כך הרבה שנים, אני לא יודע מה יקרה פה לכלכלה, לחברה, לחינוך, להיבטים המשפטיים, לאנשים שמשרתים". לדבריו, הפגיעה תורגש גם בביטחון. "היום אנחנו המדינה החזקה באזור ללא עוררין, אבל בטווח הרחוק עלולה להיות בעיה. לכן נתניהו צריך לעצור הכל ולסדר עכשיו את מה שצריך לסדר".
גנץ ביקר השבוע בעיר דוד, לטובת הצילומים לראיון הזה. הוא פגש שם את ג'יימס, המדריך, שעשה לו את החשבון שממלכות ישראל הקדומות שרדו 75 שנה. "אני מקווה שהסוף שלנו יהיה טוב, אבל אני מאוד מוטרד מהעניין הזה", הוא מודה. "יש שתי אפשרויות: או משבר חוקתי נוראי, שבו כל מה שאנחנו רואים יתעצם וישפיע על הביטחון ועל הכלכלה ועל החברה; או שנגיע להסכמות, וזה יהיה רגע מכונן גם ל־75 השנים הבאות. אני מקווה שנצליח, כי בסוף אנחנו חייבים להישאר ביחד".
מה שקורה עכשיו זה בדיוק ההפך.
"וזה מטריד מאוד, ולכן קראתי מהיום הראשון להידברות. היה לי ברור שמדובר בנושא מהותי, עמוק, שמדבר על דמותה של מדינת ישראל לשנים קדימה. דבר כזה לא צריך להיעשות בחיפזון. נתניהו יכול היה להגיד שהוא עוסק בביטחון ובייצוב של ביטחון הפנים בהתחלה, מכין תקציב בשלב השני, ולהגיע לדיוני החקיקה רק אחר כך. אבל אצה להם הדרך".
למה?
"לדעתי הוא לא שולט. שחקני המשנה, כל אחד מבחינתו, מקדמים את האינטרס המפלגתי או האישי או התפיסתי־אידיאולוגי שלהם. אבל האחריות מוטלת על נתניהו. הוא נבחר על ידי מרבית העם, יש לו 64 מנדטים, והוא ראש הממשלה. האחריות עליו ולא על אף אחד אחר".
אז למה הוא לא עושה את זה?
"דבר איתו. אני לא פרשן. אני פוליטיקאי ומחזיק מעצמי מדינאי, ואני רואה מה מדינת ישראל צריכה. היא צריכה ראש ממשלה שמסתכל רחוק, שמסתכל לרוחב, שמסתכל לעומק, שלא שבוי אך ורק ברגעי הסיטואציה - וזאת לא הממשלה הנוכחית, שבה הגורמים הקיצוניים מושכים. זה לא טוב למדינת ישראל".
נתניהו הוא בן־שיח מבחינתך?
"אני לא נכנס לממשלה שלו ולא אהיה חלק מהממשלה שלו, אבל אני חותר להסכמות דמוקרטיות ותמיד אתן גיבוי ביטחוני ככל שזה יתאפשר. אני לא חושב שנתניהו רוצה ברעתה של המדינה, אבל סדר העדיפויות האישי שלו משפיע על סדר העדיפויות הלאומי שלו, וכתוצאה מזה הוא ביצע סדרת שגיאות בניהוג של המדינה, שאני מקווה שניתן יהיה לתקן אותן".
אתה אומר דבר והיפוכו: מצד אחד שהוא לא רוצה ברעתה של המדינה, ומהצד השני שהוא מבצע מהלכים שפוגעים במדינה.
"כולנו מכירים את נתניהו 30 שנה. הכרתי אותו כקצין בכיר בצבא בתפקידים שונים, הייתי רמטכ"ל ושר ביטחון תחתיו, ואני לא חושב שהוא לא ציוני. הוא בשר מבשרה של הארץ הזאת, משפחתו שילמה מחיר אדיר בסיטואציה הרואית מאוד שזכורה לכולנו לטובה. אבל משהו במערכת ההפעלה שלו השתבש, והמדינה צריכה היום ניהוג אחראי, שקול, מתון, לא קיצוני".
אני מנסה להבין לאן זה מוביל. איך הוא יכול לתקן את מה שאתה טוען שדורש תיקון, אם אתה לא מוכן להיכנס לממשלה שלו ולקחת חלק בתיקון הזה?
"נתניהו צריך קודם כל להפסיק להיות שבוי של הקיצונים. זה לא שיש להם אלטרנטיבה אחרת. יש לו יותר כוח פוליטי ממה שהוא משתמש בו. אני בינתיים נאבק על הדרך שלי ומסביר את עמדותיי, שהן מורכבות כי בחלק מהדברים אני נוטה יותר למחנה השמרני ובחלק מהדברים אני ליברלי. אני מנסה לבנות אלטרנטיבה, וביום שזה יעמוד למבחן הבוחר פעם נוספת ננסה לסדר את הדברים".
ולמה לא להיכנס לממשלה במקום הקיצונים ולסדר את הדברים כבר עכשיו?
"אני לא במגרש של המדיניות הקיצונית של הממשלה הזאת. אני לא יכול להיות שותף לקיצוניות המשפטית שרוטמן ולוין מובילים, או לטרלול של סמוטריץ' במשרד הביטחון. אני מפעיל כוח באמצעות צה"ל ולא מוחק כפרים באבחת פה. נתניהו חותר לדברים שקשורים אולי לענייניו האישיים, ולכן נותן להם לנהוג כך. לי אין חלק בממשלה הזאת".
ואולי אתה לא נכנס כי רימו אותך, ואתה מפחד שירמו אותך שוב?
"כולנו לומדים פוליטיקה, ואין ספק שמבחינה פוליטית אני יותר מנוסה מאשר הייתי לפני ארבע שנים. אז יש לי יותר ניסיון ואני גם צרוב בכל מיני היבטים, אבל מבחינת האינטרסים שלי לא השתנה דבר. חשבתי שמדינת ישראל צריכה אחדות בתקופה הקורונה, נכנסתי ושילמתי מחיר, אבל הייתי שלם עם מה שעשיתי. כרגע המדינה בחרה 64 מנדטים אחרים, וזה מה שהיא מקבלת. אני אמשיך להציע לה אלטרנטיבה, ואני מקווה שביום מן הימים אוכל לממש אותה".
אז איזו אלטרנטיבה נותרת לנתניהו?
"אי אפשר לשחרר את ראש הממשלה מאחריות למה שקורה במדינת ישראל. מה שצריך להוביל אותו בהחלטות זה מה שמדינת ישראל צריכה, ולא מהם האילוצים הפוליטיים שלו. הוא זה שצריך להכתיב למפלגות הקואליציה את הכיוון. לדרוש הסכמה על מבנה הרפורמה, לדרוש שיהיה פיקוד נכון על המשמר הלאומי, לדרוש שהשר סמוטריץ' יהיה כפוף לשר הביטחון גלנט בכל מה שקשור לפעילות צה"ל ביו"ש, להתארגן על הגרעין האיראני שמתקדם, להיות מוכן לאויבים שיביאו מצפון ומעזה. במקום זה הם מכתיבים לו את סדר היום".
פרט לכל העניינים האלה, גנץ מוטרד מאוד מהנזק שנגרם ליחסים עם ארה"ב. "הוא צריך לעצור הכל ולרוץ מהר לאמריקה ולסדר את העניין הזה", הוא אומר. "לאבד את המשענת האסטרטגית של ארה"ב או להיות בסכנה לאבד אותה, זה נשמע למישהו הגיוני? אנחנו עומדים בזכות עצמנו, אבל זה מאפשר לנו ביטחון, זה מביא גיבוי בינלאומי, וזה מאפשר פיתוח של הכלכלה המדהימה שהיתה פה עד לפני שלושה-ארבעה חודשים. ואת כל זה נתניהו מניח בצד, כתוצאה מסדר העדיפויות האישי שלו ומהעובדה שהוא לא שולט בממשלתו".
אז אם אלה פני הדברים, איזה סיכוי יש להידברות שאתם מקיימים עכשיו?
"אני אעשה הכל כדי שהיא תצליח, ואני מקווה שאפשר יהיה להוציא מזה משהו טוב. אנחנו נכנסנו לחדר עם שישה עקרונות, שבכל אחד מהם אפשר למצוא לדעתנו יותר מפשרה אחת: שלא תהיה פוליטיזציה של מערכת המשפט, תישמר הביקורת השיפוטית, יחוקק חוק יסוד: חקיקה מקיף, ישולבו רפורמות שיסייעו לאזרח, יצומצמו עינויי דין ויגבירו את הביקורת על הפרקליטות, ולא יועלו עוד חוקים משפטיים בקדנציה הנוכחית של הכנסת".
"רק לא פוליטיזציה"
אתה חושב שהקואליציה רוצה להגיע להסכמות?
"אם נתניהו יאפשר לאנשיו לעשות משחק על זמן ובסופו של דבר לא להגיע להסכמות, הציבור בישראל לא יישאר אדיש לזה. זאת תהיה טעות גדולה מאוד ברמה הלאומית, שיהיו לה השלכות רחבות. אני מאחל לעם ישראל שהוא לא יעשה את הטעות הזאת".
בסוף, לב העניין הוא מינוי שופטים.
"לא אתן יד לפוליטיזציה של המערכת. אני יכול לשמוע אלף ואחד רעיונות ומוכן לשבת עד שייצא עשן לבן ונמצא פתרון. אבל העיקרון שלא תהיה פוליטיזציה לא ישתנה, ולא משנה מאיזה צד - יריב לוין או מרב מיכאלי. לא משמאל ולא מימין. אני רוצה מערכת שהמינויים בה יהיו מאוזנים ונקיים ומייצגים את החברה הישראלית, ואין לי שום בעיה שיהיו חצי־חצי נשים וגברים, דתיים, חילונים, ערבים, ייצוג חרדי. שיהיה מה שרוצים, רק לא פוליטיזציה".
נתניהו אומר שהדמוקרטיה לא תיפגע.
"שלטון הוא דבר מסוכן מטבעו כי יש לו כוח, ולכן צריך להגביל את הכוח שלו. ועידת הליכוד דיברה כבר ב־93' על חיזוק שלטון החוק בישראל, הבטחת עליונות המשפט וכפיפותן של כל הרשויות למשפט המדינה. מה השתנה מאז? ממשל חייב לדעת להגביל את עצמו".
ואם לא תגיעו להסכמות, מה יקרה?
"אם הם ילכו לחקיקה חד־צדדית, המחאה תחמיר".
עד כדי דם ברחובות?
"כן. זה ממש מתכתב בעיניי עם המציאות העתידית שלנו. אתה רואה את האלימות שכבר קורית, ואנחנו עלולים להגיע להתנגשות אלימה עוד יותר. יש סכנה גדולה למלחמת אחים. זה יהיה אסון".
מי יהיה אחראי?
"יש ראש ממשלה אחד בישראל. אני לא ראש הממשלה. נתניהו ראש הממשלה, והוא אחראי למה שקורה כאן".
הוא מאשים את הצד שלך באנרכיה, באלימות, בשביתות לא חוקיות.
"זכות השביתה היא זכות מוקנית, וזכות המחאה היא זכות מוקנית, וזה לגיטימי שאנשים ימחו. אני כל הזמן קורא נגד אלימות, נגד סרבנות, ואני קורא לו להידבר. לא עשיתי את זה אחרי שלושה חודשים אלא מהיום הראשון, לפני שהיה שלט אחד או מפגין אחד ברחוב, ולפני שתנועת המחאה ידעה שהיא תנועת מחאה. מה הוא עשה עם זה? אמר 'בואו ניתן לזה לשחק, נראה לאן נגיע'. אז תראה לאן זה הגיע".
ואם הוא ייתן לזה להמשיך לשחק?
"אז המצב יהיה הרבה יותר חמור. המחאה היא אותנטית ורוחבית ובאה מלמטה, אבל אם יש משהו שבולט בעיניי זה שהדגל הכחול־לבן נמצא גם במחנה של התומכים וגם במחנה של המתנגדים. אלה לא דגלים אחרים, וזה מדגיש למה אנחנו חייבים לדבר אחד עם השני".
הזכרת את הסרבנות. אלה שלא מגיעים טוענים שזאת לא סרבנות, שהם לא מתנדבים.
"סרבנות היא מחוץ לכללי המשחק. אני מעריך מאוד את המילואימניקים במדינת ישראל. הם מיעוט בחברה, קבוצה מאוד מצומצמת שראויה לכל הערכה. אני גדלתי איתם, פיקדתי עליהם, הבן שלי משרת במילואים, ואין לי מילה רעה להגיד עליהם. אבל סרבנות היא מחוץ לתחום".
הם יגידו לך שהחוזה שלהם הוא עם דמוקרטיה, לא עם משטר אחר.
"אני מבין ממה הם חוששים, אני משוחח איתם, ואני מקווה שהחשש שלהם לא יתממש ונעשה הכל כדי שהוא לא יתממש, אבל אני לא מקבל סרבנות. אני הרי מתנגד לרפורמה מאותן הסיבות שהם מתנגדים לה, ואני עדיין אומר שנמשיך להיאבק, נגביר את המחאות אם צריך, אבל לא נסרב".
אתה חושב שהרמטכ"ל מטפל באירוע הזה נכון?
"אני לא מדבר עם הרמטכ"ל, אבל אני חושב שהוא בסך הכל מתנהל בצורה טובה. הוא מחזיק הרבה מאוד כדורים באוויר - גם את השלכות המחאה, גם את הצרכים הביטחוניים, גם את המשך בניין הכוח. זה מצב לא פשוט".
השיחה עם נתניהו
אתה בוודאי ער לשיח נגד הטייסים. היה מי שהפך אותם לאויבי המדינה.
"אלה טובי בנינו ובנותינו. אנחנו שולחים אותם לכל רחבי המזרח התיכון בכל מיני גבהים ועם כמות גדולה של חומרי נפץ, והם יכולים למצוא את עצמם מתאיידים בעשירית שנייה. למרות זאת הם ממריאים, מבצעים וחוזרים. וכמותם הלוחמים שהולכים הלילה למעצר בג'נין, או מפטרים בגבול הצפון, או מי שיושבים בחמ"ל המודיעיני או בבסיס הלוגיסטי ומוודאים שלאנשים יהיה מה לאכול. כל מי שמשרת במדינת ישראל ותורם לצבא, לביטחון, לחברה, עושה דבר הרואי, ואני לא מוכן שלאף אדם כזה יקראו אנרכיסט".
בעשרת הימים האחרונים גנץ מצא את עצמו בסיטואציה מוזרה: כסנגור של שר הביטחון יואב גלנט, האיש שהוא מינה במקומו כרמטכ"ל לפני יותר מעשור.
"דיברתי עם נתניהו ואמרתי לו שהוא צריך להשאיר את יואב בתפקיד. הנושאים הביטחוניים חייבים להיות א־פוליטיים. שיסגרו את הדלת, שידברו ביניהם, שיבררו, שיכסחו אחד את השני אם צריך, אבל לא משחקים בביטחון. האויבים שלנו יושבים ושומעים ועושים הערכת מצב".
טעינו? נתקן! אם מצאתם טעות בכתבה, נשמח שתשתפו אותנו