במשך כשמונה שעות דן הרכב מורחב של תשעה שופטי בג"ץ הבוקר (ראשון) בעתירות הקשורות לגיוס תלמידי הישיבות. נציג הממשלה, עו"ד דורון טאובמן, ציין כי יתקיימו צעדי חקיקה עד חודש יולי. הטונים בין השופטים לנציג הממשלה היו נסערים במהלך הדיון.
עדכונים שוטפים:
17:00: תם הדיון בבג"ץ הסתיים יום הדיונים בעתירה.
16:45: עו"ד ענר הלמן מפרקליטות המדינה: "חשוב לנו להבהיר שהממשלה ביקשה לעקוף את היועצת המשפטית לממשלה".
16:31: בזמן הדיון בבג"ץ: חרדים חוסמים את כביש 4 במחאה על חוק הגיוס. כביש 4 נחסם בשני הכיוונים בעקבות ההפגנה.
16:29: מ"מ הנשיא פוגלמן, בתגובה לדברי עו"ד טאובמן: "אין בעיה לחוקק, כי יש חובת גיוס כללית. הבעיה היא שרוצים לפטור ללא חקיקה".
16:25: עו"ד טאובמן: "מזכיר הממשלה אומר כי אין כוונה לקבל החלטה שמאריכה את ההחלטה שלא לאכוף גיוס. מנסים לקדם חקיקה, אנו מקווים שהיא תושלם ולא יהיו מהמורות בדרך. יש כאן חוק וצריך לפעול בהתאם לחוק. יש את הצבא, שעליו להפעיל את שיקול דעתו ולשקול את השיקולים המבצעיים והשונים".
15:50: אדם חרדי שישב בקהל התפרץ באמצע הדיון וצעק: "נמות ולא נתגייס". הוא הוצא מהאולם.
14:25: עו"ד אליעד שרגא, יו"ר התנועה לאיכות השלטון: "מאיפה הגיע המספר 3000?מאיפה ליועמ"שית יש סמכות להציע הסדר כזה, מאיפה? ברגע שזה שהחוק מחייב לגייס את כולם, כל ה-66 אלף צריכים להתגייס".
14:10: עו"ד אליעד שרגא, יו"ר התנועה לאיכות השלטון: "התיק הזה זה תיק של חיים או מוות, יש להפסיק עם הדחיינות בנושא. תקבלו החלטה אמיצה, החלטה שסוף סוף סוגרת את העניין הזה אחת ולתמיד", וביקש להוסיף בנימה אישית: "אשתי ואני שלחנו שישה ילדים למלחמה, חמישה לוחמים ולוחמת. אני לא חושב שמישהו יכול לדמיין מה עובר בראשם של אבא ואמא, שמונה חודשים של לילות בלי שינה. החובה שלכם זה להוריד את רמת הסיכון מכל אחד מהלוחמים שבקרב".
13:40: מ"מ הנשיא פוגלמן: "אנחנו מתכוונים להכריע בעתירות".
13:05: עו"ד דוד שוב, איגוד מנהלי ישיבות: "לא ייתכן שבאים לתלמיד שנמצא ואומר 'הנני' לפי חוק, 'הפוקד לא קרא לי', ושוללים ממנו תמיכה בשעה שהוא לא עשה כלום".
השופטת וילנר: "אנחנו עדיין לא שם. הוא עוד לא אמר הנני. עוד לא ראינו אותם באים ואומרים שיתגייסו, ככל שיבואו נהיה בתשתית עובדתית אחרת"
עו"ד שוב: "הוא אומר שייקרא לכל צו שהממשלה תקרא לו. הלוואי שיהיו כאלו. גם אני התחננתי ליחידה שתגייס אותי, והתברר שאני ישיש מדי".
ברק ארז: "כרגע החוק קורא".
עו"ד שוב: "החוק הוא אנכרוניסטי, אבל יש לשון אחת שהיא לא רלוונטית, שמחייבת את המלש"ב להתייצב ביוזמתו. אין דבר כזה, זה שייך לעידן טרום מחשב. אני מוכן להרים טלפון ולומר אני רוצה להגיע - יצחקו עלי. הכל ממוחשב. הסעיף הזו היא אות מתה".
12:57: עו"ד דוד שוב, איגוד מנהלי ישיבות: "לשון מבחני התמיכות מאוד ברור. המציאות היא שכולם כאן אומרים שהם ערוכים ל-3,000. אין שום היתכנות לצבא לקלוט יותר. איזו סיבה מוסרית יש לי לקחת מאחרים? רוב האנשים יבואו ויתגייסו אם יכפו עליהם. איזה סיבה מוסרית יש לשלול מהם את הקצבאות. אני מבין שברמה הרטורית נמאס מהחרדים שמשחקים חתול ועכבר מאה שנה, אבל זה לא משפט שאומר אותו פה".
השופטת ברק ארז: "אף אחד לא אמר את הטענה הפופוליסטיות הזו. הבחינה היא של עקרונות משפטיים. יש משמעות גם לעקרונות המשפטיים, לא הפוליטיים והציבוריים. למשל האם זה בסדר לתת תמיכה למציאות בלתי חוקית. זה לא עניין פופוליסטי אלא משפטי".
השופט שטיין: "אתה הולך למחוזות. אם הכל חוקי, צריך להמשיך את התמיכות, אבל אם זה לא חוקי צריך לבחון את זה. ברגע שיש כאן מציאות לא חוקית, הבסיס נופל ולכן אי אפשר לתת תמיכות".
12:52: עו"ד דוד שוב, איגוד מנהלי ישיבות: "שיח הגיוס מאוד משמעותי, מכיוון שאני יכול להזדהות עם המצוקה שנשמעת כאן באולם, אבל נושא התמיכות הוא לא קשור, בדיוק כשם שמלש"ב משפחתו לא זכאית למטרנה. הנושא לא אמור להיות קשור.
סולברג: "כשכלו כל הקיצים שקשרו את נושא זה".
עו"ד שוב: "דווקא במקום הזה, שלא אומר תמיד את המובן מאליו, אני מצפה שלשון החוק תהיה יותר דומיננטית. גם למחבלי נוחבה להבדיל אלף אלפי הבדלות מותר לאכול. אם מגיעים לרמות של יצירתיות לשלול לחם מפה של אנשים זה לא מתקבל על הדעת. גורמים מצוקה מידית להרבה אנשים".
12:40: נציג איגוד הישיבות בארץ ישראל, עו״ד שמואל הורביץ, עורר זעם כששאל: "אתם מכריחים את החרדים להחליט בין החוק לבין הרבנים. אם יהיה חוק שמחלל שבת תכריחו את החרדים לחלל שבת?".
גולדקנופף: "אז אם הרבנים יחליטו לא לשלם מיסים?".
שטיין: "אנחנו כאן בשביל לאכוף את החוק".
12:38: השופט סולברג חזר על חשיבות "הצורך הקיומי" של הצבא: "אנחנו לא על מי מנוחות, אנחנו במצב מלחמה ואנחנו מבקשים התייחסות".
השופטת גילה כנפי-שטייניץ: "זה לא בית משפט. זה החוק".
נציג החרדים טען בתגובה: "יש אכיפה בררנית לערבים ובני מהגרים".
השופטת דפנה ברק ארז: "אז אדוני כאן בשם עקרון השוויון?".
11:50: פרקליטות המדינה, עו"ד אבי מיליקובסקי: "החל מ-1 באפריל, היועצת סבורה שצריכות להתקבל החלטות פרטניות בעניין תלמידי הישיבות. אם רוצים לפתור מישהו צריך לקבל החלטה בעניינו. כל עוד לא קראו להם לגיוס, אין הסדר ראשוני, אין החלטת ממשלה".
השופט שטייניץ: "גם לשיטתכם אין היתכנות לגיוס 63 אלף בני ישיבות".
עו"ד מיליקובסקי השיב: "כשעבודת המטה תסתיים ויחליטו כמה יקראו וכמה לא. זו שאלה תיאורטית כרגע. כרגע אנחנו אומרים שכל מי שלא אוחז בצו קריאה לשירות, לא ניתן להעביר למוסד התורני בגינו תמיכות. כשתושלם עבודת המטה לגיוס חרדים, ונניח יגידו לחלקם (תיאורטי) אותכם לא צריכים - יצטרכו לקבל החלטות חדשות".
11:40: פרקליטות המדינה,עו"ד אבי מיליקובסקי, על סוגיית התמיכות למוסדות תורניים: "העמדה הבסיסית של היועמ"שית היא שבהיעדר בסיס נורמטיבי לגיוס תלמידי ישיבות, לא תקום עוד תמיכה תקציבית לתלמידי ישיבות. בסופו של דבר תמיכות מקור הסמכות להעניק אותם היא סמכותה השיעורית של הממשלה. במסגרת סמכות זו, לא ניתן להפעיל סמכות בצורה שתסתור את עקרונות סמכות המנהל ועקרון השוויון. הממשלה לא יכולה ביד אחד להימנע משליחת צווי גיוס וביד השנייה להמשיך לממן את תלמידי הישיבות".
11:35: פרקליטות המדינה,עו"ד אבי מיליקובסקי: "גיוס החרדים הוא צו השעה. היועמ"שית סמכה את ידיה על כך שיש תוכנית גיוס מדורגת. 3,000 זה רק מספר התחלתי".
11:30: פרקליטות המדינה,עו"ד אבי מיליקובסקי: "עם כל הכבוד זה גלגול אחריות מצד הממשלה, במדינה דמוקרטית זה מאוד לא בריא שקצין הוא זה שיכריע גורלות בשאלה מה המדיניות הכללית של הגיוס של עשרות אלפים. זה לא מצב בריא. הצבא יפעל מכוח הנחיית הדרג המדיני".
השופט סולברג: "מדובר בצורך קיומי כאן ועכשיו".
11:29: השופט סולברג: "למה צריך להסתפק ב-3,000?"
נציג הממשלה: "ההיערכות לא התאפשרה לגייס יותר".
נציג הפרקליטות: "הדברים אינם מדוייקים. כשאומרים קיבולת של צה"ל יש הרבה שאלות - מה הקיבולת של הבקו"ם, מתקני ההכשרה, איזה יחידות רלוונטיות. עבודת המטה רק בשלבי גיבוש. הוכרע שיוכלו לגייס 3,000. זה היעד ההתחלתי, אבל השיח לגבי יכולת הקיבולת של הצבא - ככל שיהיה צורך ביקשנו להגיש הודעה מעודכנת ב-15 ביולי".
11:20: פרקליטות המדינה,עו"ד אבי מיליקובסקי: "המספר שננקב - 3,000 תלמידי ישיבות, הוא מבחינת הנחיה משפטית ותגובה מיידית. זה לא מספר סופי אלא התחלתי ומינימלי שהצבא יכול להתחייב אליו לטווח זמן מידי, לשנת הגיוס 2024 שמתחילה ביוני 2024. זה לא משקף את ערך השוויון, אבל יש מציאות בשטח. הפקיעה הייתה רק לפני חודשיים. אבל עדיין מערכת הביטחון מחוייבים לפעול כבר כעת להגדלת המספר הזה, לאורך צרכי הצבא וערך השוויון".
11:17: פרקליטות המדינה,עו"ד אבי מיליקובסקי: "לא ניתן לאפשר פטור גורף לחרדים. דינם של תלמידי הישיבות לצורך גיוס הוא כדין כל מועמד אחר לשירות ביטחון, הכלל הוא גיוס שוויוני. עמדת היועצת הוא שהצבא צריך לגייס את בני הישיבות למקסימום האפשרי שאפשר לגייס.
11:11: נציג הממשלה עו"ד טאובמן בהערה אישית: "זו זכות גדולה לייצג אדם באשר הוא אדם, קל וחומר ממשלת ישראל. כשפורסם דבר הייצוג זכיתי למאות הודעות מטרידות, על כך שהסכמנו לייצג ממשלה. כך לא חונכנו, זו לא דמקרטייה. לא יעלה על הדעך למנוע מגורם לייצג אדם. טענו שאנחנו משתמטים, הבן שלי משרת בעזה שלושה חודשים, לא ישנו בלילה, שורה של אחיינים שלי שירתו ומשרתים במקומות המסוכנים ביותר. שותף במשרדנו חזר לשרת בעזה. מתמחה שלנו נפצע קשה מאוד בעזה".
11:09: נציג הממשלה, טאובמן, במהלך הדיון ובהמשך לנושא תקצוב הישיבות: "מדובר באברכים של שמקבלים 3,000 שקלים בחודש. המלגה היא 840 שקלים. בחור בכולל שמרוויח בין 2,000 ל-3,000 שקלים, נגרעת ממנו שליש מהמלגה. אולי לאנשים כאן זה סכום פעוט"
.השופט פוגלמן: "יש כאן עניין מוסרי של חיקויות הממשלה. אם לממשלה אין בסיס חוקי, אם נשכנע שאם הדיון המשפטי של אדוני נכון, אבל אם נשכתכנע שזה בלתי חוקי - אז זה בלתי חוקי. אנחנו מתכוונים להכריע בעתירות האלו".
11:04: נציג הממשלה, עו"ד טאובמן, על נושא תקצוב הישיבות: "עניין התמיכות הוא בגלל שהם יושבים ולומדים, מבוקר עד לילה, אני לא מדבר על מי שלא לומד. ואם יש ווקום - רואים אותו כמי שעובר עבירה פלילית".
גולדנוף: "אדוני לא מתאר את המצב. הייתה החלטה שנתנה לו תשעה חודשי פגיעה. גם לשיטתכם אין מה שמצדיק את אי ההתייצבו שלו".
טאובמן: "יש פער בין ההתייצבות למועד השירות. אם בוטל הצו הוא חייב להתייצב במועד שנקבע לו או תוך 14 ימים מהיום שבו הגיע המידע לידיעתו".
השופטת וילנר: "ומי שלא נשלח לו צו כי הוא סיכל אותו, הוא יהנה יותר?"
טאובן: "על סמך הפרשנות התכליתית הזו, מכוח זה נפוך את כולם למי שעוברים על החוק? זה קצת רחוק מדי לדעתי. אם אותם 60 אלף יילכו מחר לצו ראשון, הצבא לא ערוך לכך".
וילנר: "אם זה יקרה זו תהיה מציאות חדשה. זה לא קרה. בית משפט לא דן בשאלות היפוטניות".
10:50: נציג הממשלה טאובמן: "לגבי ה-60 אלף. הפוקד החליט, לא הממשלה, לא לגייס אותם, אז נפלה אי חוקיות?"
גולדקנוף: "הוא לא החליט. הממשלה לא החליטה עד הראשון באפריל. אז בראשון באפריל הפסיק ההסדר הזה, ואז הוא (החייל) היה צריך להתייצב בתוך 14 יום".
טאובמן: "אין כאן אי חוקיות אז הם מימילא צריכים לקבל".
מינץ: "אם הטיעון הוא שזה לא חוקי, אז לא מגיע תקצוב. אם בית המשפט לא יקבל את הטענה ויקבע שאי גיוס לא חוקי, אז אדוני מסכים שאין תקצוב".
10:48: נציג הממשלה עו"ד טאובמן: "משרד הביטחון פועל לגיוס. אין סיבה לבטל את התמיכות".
השופט שטיין: "נותנים כספי משלם למי שמקיים את החוק, לא למי שלא מקיים את החוק".
טאובמן: "הם לא הפרו את החוק".
השופט שטיין: "כספי התמיכות, אם אפשר לשים אותם במקום יותר טוב במקום שבו מתקיימת אי חוקיות".
טאובמן: "אם הפוקד אומר שהוא עומד לגייס 3000 איש, אז בגינם צריך לקבל?"
שטיין: "כן, ברגע שמסירים אי חוקיות הכל בסדר".
טאובמן: "ברגע שיקבלו צו גיוס אין שום בעיה. אז שניה לפני שהפוקד אני חושב שאין בעיה".
10:40: לגבי סוגיית תקצוב הישיבות, המשיך נציג הממשלה: "הכסף מחולק בהתאם למבחני תמיכות שמטרתן לסייע בחינוך ולימוד. תלמיד חוץ שמעולם לא הריח את הבקו"ם זכאי לקבל תמיכה באמצעות המוסד הלימודי. כי המטרה היא הגברת החינוך התורני. לא מעניין אם הוא היה בישיבה".
השופט פוגלמן השיב: "אדוני יוצא מנקודת הנחה שזה מנותק מסוגיית הגיוס, אבל יש זיקה בין הדברים".
10:38: לגבי נושא תקצוב הישיבות, ציין נציג הממשלה עו"ד טאובמן: "מבחני התמיכות הינה הגברת הלימוד התורני, לא רלוונטי לשאלת הגיוס. הניקוד משתנה, יש דיפרנציציה בין מי שמתגייס ללא מתגייס. כך אומרים במשרד החינוך".
השופט שטיין השיב: "בסיס התמיכה הוא הוראה תקציבית. ההוראה הזו נחקקה על רקע עובדתי מסויים, הסדר חוקי לדחיית שירות של תלמידי ישיבות. התשתית העובדתית של התמיכות נשמטת ברגע שהבסיס הזה הוסר".
טאובמן: הבסיס התקציבי לא קשור לחלוטין לשאלת חלוקתו לפי מבחני התמיכה. המדינה מעוניינת לתמוך במוסדות תורניים במיליארדים, זכותם המלאה. אפשר לאהוב, לא לאהוב, אבל הסמכות קיימת.
10:28: השופט פוגלמן: "זה הטיעון האמיתי - לחכות לחקיקה. וקשה לברוח ממנה".
נציג הממשלה: "אני אומר במפורש לא, אנחנו לא מתערבים כאן, זה לצד פעולת החקיקה".
שטיין: "כל הסיפור בשיקול דעת של הצבא נראה כל כך דמיוני. אתם צירפתם הצעת חוק מטעם הממשלה, לאורכה ולרוחבה עולה חד משמעי שמי שמחליט זו הממשלה שעושה הכל. אין כאן פוקד".
10:25: טלי גוטליב התפרצה בדיון: "תקשיבו לכולם יש אחריות". השופט פוגלמן נזף בה.
10:23: נצג הממשלה: "לצד הפעלת שיקול דעתו של צה"ל, והפעולה שלו לבצע קליטה של בני ישיבה, הממשלה מקדמת הצעת חוק שכבר עברה בקריאה ראשונה. בוודאי שיהיו בה שינויים".
עופר גרוסקופף: "כבר שש שנים אנחנו יודעים שיגיע או לא יגיע. אולי לא צריך להמשיך לחכות".
10:16: נציג הממשלה: "יש תמיכה נהלבת של הממשלה להגדיל את הגיוס".
09:56: נציג הממשלה: "הצבא לא מסוגל לגייס 64 אלף בני אדם. זו תהיה שגיאה חמורה לעשות את זה. אם כבודכם ייחייב, ולא ישאיר את שיקול הדעת לפוקד, זה יגרור ראקציה לא נכונה".
השופט וילנר: "האם הממשלה מתנגדת לגיוס 3,000?".
נציג הממשלה: "אין לנו התנגדות ל-3,000 כעיקרון. אנחנו משאירים את זה לפוקד. אנחנו חושבים ששליחת 3,000 צווים היום זו שגיאה חמורה, אבל הפוקד צריך לשקול, לא אנחנו".
09:56: השופטת וילנר: "מה מונע הסכמה לגיוס 3000 איש?".
טאובמן: "הממשלה לא מתערבת בשיקול דעתו של הפוקד (הצבא)".
וילנר: "אין התנגדות של הממשלה לגיוס 3,000?.
סולברג: "תהיו פוזיטיביים, גיוס 3,000 חרדים השנה זה צעד בסיסי ומינימלי".
טאובמן: "משרד הביטחון לא אומר שיגייסו. הוא אומר שיש קיבולת".
09:53: השופט פוגלמן: "אדוני אומר מצד אחד כן, צריך לגייס, אבל אם מדברים על 3,000 מתגייסים אדוני אומר לא".
נציג הממשלה: ":הצבא לא בא ואמר אני מגייס אותם עכשיו".
09:50: נציג הממשלה עו"ד דורון טאובן: "לא ניתן לפתור את הסוגיה האידיאולוגית בכפיה, כלל הגורמים מבינים שבנסיבות שנוצרו יש להגיע לגיוס נרחב, המחלוקת בין הצדדים לא נוגעת לעצם קיומן או חשיבותם של ערכי הערבות ההדדתית והשוויון בנטל, אלא באופן שעל הממשלה להביא לגיוס בני הישיבות תוך שמירה על דרך חייהם, הנסיבות שנוצרו מחייבות שיתוף פעולה".
09:43: נציג הממשלה הוסיף: "ישנה היערכות של הצבא לשילוב אמיתי של בני הישיבות מבלי לפגוע באורח חייהם. הממשלה מכירה בחשיבות הגדולה לגיוס לצבא, ורואה חשיבות ראשונה במעלה בהעלאת יעדי הישיבות. לצד זאת היא ערה לקושי העצום של המגזר החרדי בנושא זה".
09:41: נציג הממשלה, עו"ד דורון טאובן: "דיון זה נקרא בדרכנו בעת מלחמה. טובי בנינו מחרפים את נפשם עבורנו, בהיעדר חקיקה פרטנית לגיוס מיוחד צה"ל פועל לפי שיקול דעתו לגיוס צעירים חרדים. אין הנחיה ממשלתית שאוסרת עליו ומנחה אותו בדרך כזו או אחרת. יהיו צעדי חקיקה עד יולי".
דיון מתקיים במאוחד בחמש עתירות, שלוש מהן דרשו להורות למדינה לגייס את בני המגזר החרדי ושתי עתירות דרשו לעצור תקציבי מדינה שניתנים לישיבות עבור תלמידים שדחיית שירותם פקעה.
סדר העתירות: היועמ"שית, נציג הממשלה, נציג הישיבות החרדיות. ואז העותרים - התנועה לאיכות השלטון, אחים לנשק, אימהות בחזית, התנועה הדמוקרטית האזרחי. הרכב השופטים: עוזי פוגלמן, יצחק עמית, נעם סולברג, דפנה ברק-ארז, דוד מינץ, יעל וילנר, עופר גרוסקופף, אלכס שטיין וגילה כנפי שטייניץ.
כזכור, הממשלה החילה דין רציפות על הצעת חוק השתמטות ישן של בני גנץ, כך שניתן יהיה לקדם אותו תוך דילוג על קריאה ראשונה (מפני שכבר עברה אותה בעבר, כאמור).
מסיבות שונות ומשמעותיות, היועמ"שית סבורה שלא ניתן לעשות זאת, בין השאר משום שצורכי הביטחון בעת העבודה על הצעת החוק שונים מאלה שקיימים כיום. למרות זאת, הממשלה החליטה להחיל דין רציפות על הצעת החוק, שמבחינתם נהנית מקונצנזוס של הממשלה הזו ושל הקודמת, שהגישה את החוק.
טעינו? נתקן! אם מצאתם טעות בכתבה, נשמח שתשתפו אותנו