השרה אלהרר: "העתיד הוא באנרגיה ירוקה, לא בגז"

השבוע דילג המתווך האמריקני, עמוס הוכשטיין, בין ביירות לירושלים, בניסיון לפתור את המחלוקת על הגבול הימי בין המדינות, שהמשמעות המעשית שלו היא הבעלות על שדות הגז בים התיכון. הוכשטיין הביא עימו הצעה חדשה, שעל פי דיווחים צמצמה את הפערים בין הצדדים, בניסיון להגיע לסיכומים לפני שהעבודות במאגר "כריש" יחלו בחודש ספטמבר הקרוב.

שרת האנרגיה, קארין אלהרר (יש עתיד), מעריכה שהמשבר עם לבנון ייפתר, והאירוע לא יוביל להסלמה. "העברנו בתחילת השבוע הצעה חדשה, שהיא טובה בעיניי. זאת הצעה שתהפוך את לבנון למדינה שמפיקה גז, שזה אירוע. מדובר במדינה עם משבר כלכלי עמוק, משבר אנרגיה מטורף, לאנשים שם יש אולי 4-3 שעות חשמל ביום. זה יכול לשנות את מצבם".

זה ייקח שנים.
"בכל מקרה זה ייקח שנים. אבל ההבדל הוא בין להישאר במצב המחורבן הנוכחי, לבין עתיד טוב יותר. לו אני הנהגת לבנון, הייתי הולכת על העתיד טוב יותר".

שרת האנרגיה דוחה את הטענות של מנהיג חיזבאללה, חסן נסראללה, כי ישראל מנסה לפגוע בלבנון ולנשל אותה מזכויותיה. "אפשר לנסות למצוא איפה דופקים אותנו, ואפשר לבוא למשא ומתן בנפש חפצה, כמו שישראל הגיעה. בסוף, האינטרס שלהם הוא גדול. יש פה הזדמנות גם לפתור את הסכסוך על הקו הימי וגם לבנון יכולה להפיק מזה אנרגיה, בימים של משבר אנרגטי עולמי. ההצעה שהעברנו טובה, קונסטרוקטיבית, ומקדמת לפתרון. אני ממש מקווה שגם הצד השני יבין את זה".

בשבועות האחרונים היו קולות בישראל שטענו שדווקא ישראל היא זאת שנכנעת ללחץ ולאיומים של חיזבאללה, ועתידה לוותר על שטחים שמשמעותם כסף.
"חיזבאללה מאיים מאז ומתמיד, זה לא חדש. אנחנו מנהלים משא ומתן עם ממשלת לבנון, ולא עם אף גורם אחר. בסוף, המטרה היא להגיע לסיום הסכסוך בקו הימי. אני חושבת שזה גם אינטרס של לבנון, אבל גם של האזור כולו. יציבות באזור היא דבר חיובי לכולם".

השאלה אם לממשלת לבנון יש בכלל יכולת לספק את הסחורה.
"לא בכדי המו"מ מתנהל בתיווך האמריקנים".

האם נכון שממשלת מעבר לפני בחירות תכריע בסוגיה כל כך מהותית כמו קביעת גבול ימי עם לבנון?
"מדובר בסוגיה משמעותית ביותר עם השפעה על הביטחון, הכלכלה והאנרגיה של ישראל, שנדונה כבר יותר מעשור על ידי ממשלות ישראל. אם התנאים יבשילו לחתימה על הסכם ששומר על האינטרסים הישראליים, זו תהיה טעות לוותר על ההזדמנות הזו רק בגלל הבחירות. מובן שכל מה שייעשה - ייעשה בתיאום עם הציר המשפטי".

החשמל יקר בגלל אוקראינה

סוגיית הגז, היא אומרת, מעסיקה מאוד לא רק את ישראל ולבנון, אלא את כל העולם. מדי שבוע היא מקבלת פניות ומשלחות ממדינות באירופה, שמחפשות פתרונות לנוכח המלחמה באוקראינה וההחלטה שלא לייבא גז מרוסיה. "כל אחד דואג לעצמו. לכן, חתמתי על הסכם טרילטרלי - ישראל, מצרים והאיחוד האירופי - ליצוא גז ישראלי לאירופה".

למה צריך את מצרים?
"אין לנו יכולת הולכה של גז. יש לנו הולכה רק למצרים ולירדן. כדי להעביר את הגז לאירופה, צריך להעביר אותו תהליך הנזלה, ואת זה יש למצרים. לנו אין מכונות הנזלה. אנחנו נעביר כמות גדולה יותר של גז למצרים, ודרך מצרים יעבירו אותו לאירופה באוניות".

ההסכם הזה, היא סבורה, יחזק את השלום עם מצרים, לצד החתימה על הנחת צינור גז נוסף בין המדינות. אלהרר לא סבורה שהיצוא המוגבר הזה יפגע בצריכה העתידית של ישראל. "יש לנו עתודות לעוד שנים רבות. ביקשתי שניערך להליך תחרותי כדי למצוא עוד מאגרי גז, ובלי קשר אנחנו עובדים בכל הכוח כדי להגדיל ולגוון את מקורות האנרגיה שלנו. אי אפשר רק גז".

אז אולי זאת היתה טעות מצידך להודיע בסוף השנה שעברה שאת מפסיקה את חיפושי הגז, ולחדש אותם עכשיו?
"כשהודעתי על השהיית החיפושים עוד לא היתה מלחמה באירופה, והיו לנו עתודות גז לעוד הרבה זמן. כשהבנתי את גודל המשבר, אמרתי שלא צריך לעכב את זה עוד, כי ברור שיהיה צורך עולמי בדבר הזה. אני מאמינה שאסור להיות דוגמטיים, וגם אם התקבלה החלטה אפשר לעשות לה רביזיה. ועדיין, העתיד הוא לא בעולם של הגז, אלא בעולם של האנרגיה הירוקה".

מה פוטנציאל היצוא לאירופה?
"כל מדינות אירופה מתעניינות. יש שם דאגה עמוקה לקראת החורף, והם רוצים לאגור גז. אבל כדי שלא נעמוד מול כל מדינה בנפרד, החלטנו לעבוד מול האיחוד האירופי בצורה מרוכזת. ממילא גם אין לנו מספיק גז כדי לתת לכל מדינה. אנחנו נותנים כמות קטנה ביחס למחסור שקיים".

אלהרר סבורה שבדיעבד, ניתן היה להשיג הסכם טוב יותר מול חברות הגז, שהיה מוריד את מחירו בארץ. "אנחנו חיים עם התוצרים של ההסכמים, אני לא ישבתי בחדר המו"מ אז זה לא פייר מצידי, אבל בעתיד אפשר לדעתי להשיג הסכמים טובים יותר".

מחירי החשמל עלו רק השבוע ב־8.6 אחוזים.
"אני אזרחית המדינה. אני משלמת חשבון חשמל, וברור לי שזאת עלייה מאוד גבוהה. מחירי החשמל בישראל הם תוצאה של העלייה ב־180 אחוז במחיר הפחם כתוצאה מהמלחמה באוקראינה. אנחנו בתהליך הסבה, ולפי התוכנית שלנו עד 2025 לא יהיה יותר שימוש בפחם, אלא רק בגז, מה שאמור להוריד משמעותית את המחיר. אבל עשינו צעדים כדי למתן את ההתייקרות, שהיתה צריכה להיות ב־20 אחוז. שר האוצר נענה לבקשה שלי להוריד את מרכיב הבלו מהפחם, ובכך להוריד את המחיר".

אפרופו יוקר המחיה, נראה שזאת הבעיה העיקרית שלכם בקמפיין הבחירות הנוכחי.
"היו פה 12 שנים ברצף שנתניהו היה בשלטון, ומראש המחירים היו מאוד גבוהים. הרי אף אחד לא יכול לטעון שהמחירים עלו בשנה הזאת, והכל היה מעולה לפני. אנחנו מנסים לתת גם מענה, למשל למשפחות עובדות - 120 אלף איש קיבלו 4,800 שקלים תוספת בחודש שעבר. העלינו את השכר לחיילים ואת הקצבאות לניצולים, דברים שלא קרו קודם".

ועדיין, מאוד יקר פה. ואתם הממשלה. אתם לא יכולים לגלגל אחריות למי שהיה לפניכם.
"כאזרחית אני מבינה שזה מעצבן, אבל באמת שיכול היה להיות הרבה יותר גרוע. הגענו למקום שבו כל אחד עושה ככל העולה על רוחו, ופתאום באנו, הממשלה, ואמרנו ליבואנים 'רגע, אם תעלו מחירים, אנחנו נביא עוד חברות'. אתם לא יכולים לעשות מה שאתם רוצים".

ומה את עונה למי שטוען שאתם מפלגה יאפית תל־אביבית, שמנותקת מהמצב וממה שקורה במדינה?
"מה תל־אביבי - אלעזר שטרן מהושעיה הוא תל־אביבי? מאיר כהן מדימונה הוא תל־אביבי? אורנה ברביבאי מעפולה היא תל־אביבית? המשרדים שלנו בתל אביב, זה נכון, וגם ראש המפלגה הוא מתל אביב. אבל תל אביב היא חלק ממדינת ישראל, ויקר גם בתל אביב. אנחנו רואים את המציאות, אנחנו חיים את המציאות, ולשם שינוי לעומת הממשלה הקודמת אנחנו גם מטפלים במציאות. בתל אביב ובכל הארץ".

את טוענת שלממשלות הקודמות לא היה אכפת מהאזרחים?
"אני לא טוענת. ישפוט האזרח".

לפי הסקרים, האזרחים חושבים אחרת ממך.
"אני לא חיה לפי סקרים, אני חיה לפי עובדות. נתניהו יושב בוועדת החקירה לאסון מירון ואמר 'לא ראיתי, לא שמעתי, לא ידעתי'. ככה לא מנהלים מדינה".

הוא אחראי?
"כשאתה רוצה להיות בעמדה של סמכות, יש לך אחריות. וכשבן אדם אומר 'לא ידעתי, לא שמעתי, לא ראיתי' - כן, זאת קצת בריחה מאחריות".

כדוגמה לבריחה מאחריות היא מביאה את היחסים עם ירדן, שקודמו משמעותית בשנה האחרונה. כחלק מכך, חתם משרדה על הסכם החשמל והמים עם ירדן ועם האמירויות, שבמסגרתו תוגדל כמות המים המותפלים שישראל מוכרת לירדן, ובהמשך תקים שם (במימון אמירותי) מתקן סולארי של 700 מגה ואט. "זה מימוש מוצלח של הסכמי אברהם".

ומה את עונה לכל מי שטוען שירדן כפוית טובה ופרו־פלשתינית מדי?
"זה אינטרס גדול של מדינת ישראל שתהיה יציבות בירדן. מים הם חיים, ויש חשיבות מאוד גדולה שהמצב שם יהיה רגוע. אני חייבת להודות שהירדנים היו מאוד סקפטיים בהתחלה אם נעמוד בהסכמים שנחתום איתם. היחסים שלהם עם ישראל היו לא טובים, אבל הצלחנו לשקם אותם".

לא טובים בגלל נתניהו?
"כן. נפתלי בנט דיבר על כך בישיבת הממשלה האחרונה. אבל מבחינתי מה שחשוב זה ההסכם, שהוא המשמעותי ביותר שנחתם בין המדינות מאז הסכם השלום. גם הירדנים רואים את זה באותה הצורה, ואנחנו מתכוונים לעמוד בהסכם הזה במלואו".

"נתניהו דואג רק לעצמו"

היא עשור בפוליטיקה, וזאת מערכת הבחירות השביעית שלה - "טרלול מושלם", כהגדרתה, "שפוגע באזרחים וחייבים להפסיק אותו". היא מאשימה את האופוזיציה שהיתה מוכנה "לשרוף את המדינה כדי לחזור לשלטון", ופגעה במשילות.

"הייתי באופוזיציה לא מעט שנים ולא הסכמתי עם הממשלה, אבל תמיד גילינו אחריות ואמרנו שהמדינה קודם. האזרחים קודם. זה לא קרה עכשיו. הם התנהלו בחוסר אחריות לאומית. נשמע לכם סביר שהליכוד, המפלגה הלאומית, התנגדה לתקנות יו"ש? כשאני הייתי באופוזיציה הצבעתי בעד יו"ש. לא אהבתי את הממשלה, קראו לי חמוצים, אבל הצבעתי בעד כי אכפת לי מהמדינה. להם לא אכפת מהאזרחים, רק מהכיסא. כל מה שהם רצו זה להפיל את הממשלה, ושתישרף המדינה".

מה לא לגיטימי בלהתנגד לממשלה ולשכנע אנשים לערוק מהקואליציה לאופוזיציה? זה חלק מחוקי המשחק.
"לגיטימי להתנגד, לגיטימי לנאום, לא לגיטימי לחכות לאנשים מתחת לבית, לא לגיטימי להחרים את הילדים שלהם. זה לא לגיטימי. איזו מן התנהלות זאת?"

עובדה שהצליח להם. הממשלה נפלה.
"וזה היה שווה את כל היתר? זה היה שווה את תקנות יו"ש? זה היה שווה את זה שהם אמרו שאין להם כאבי בטן לא מנכים, לא מנשים, לא מחיילים? סליחה, שכחתם למה באתם. אתם נבחרי ציבור. יש ציבור ששלח אתכם לדאוג לו".

היא מסכימה שיש לא מעט דברים שכן דורשים תיקון. גם במשטרה ובמערכת המשפט. "בכל מערכת גדולה יש קלקולים שצריך לתקן, אבל לא צריך לשרוף את המערכת בשביל זה. אין לי עוד מערכת ספייר: יש לי משטרה אחת ובית משפט אחד ופרקליטות אחת, ואם משהו לא בסדר צריך לתקן אותו, לא להרוס אותו".

והצד השני רוצה להרוס הכל?
"אני שומעת מה הם אומרים. 'נצבע קיר בלבן, נשים את כולם מול כיתת יורים'. למה מחכים שם לפני שירגיעו את הרוחות, שמישהו יירצח? לאן זה עוד אמור להגיע? בסוף, כשהשיח בתוך הכנסת הוא כזה, גם האנשים שהולכים אחריהם מדברים ככה".

ובסוף, גם הבחירות האלה הן כן/לא נתניהו.
"נתניהו דואג לאינטרס שלו, לעניינים המשפטיים שלו. זה מה שמעניין אותו, והמפלגה, לצערי, הולכת אחריו. מחר אפשר להקים ממשלה מדהימה, רחבה, עם הליכוד, אבל נתניהו לא יכול לעמוד בראשה. בלעדיו, הליכוד היא בהחלט מפלגה לגיטימית ופרטנר".

יש עתיד היא אמנם מפלגת השלטון הנוכחית ("יאיר לפיד הוא ראש ממשלה מעולה", היא אומרת), אבל בהינתן הסקרים הנוכחיים - לא ברור כיצד היא מתעתדת להקים ממשלה. אלהרר מתחייבת שמפלגתה לא תשב עם הרשימה המשותפת בקואליציה, וסבורה ש"לפיד הוכיח כבר שהוא מאוד יצירתי, ויודע לעשות את החיבורים הדרושים עם כל מפלגה, כולל עם החרדים, ולהגיע לקווי יסוד משותפים ולשבת ביחד".

למה אתם צריכים את מיכל שיר? במה היא תורמת לכם?
"מיכל שיר היא פרלמנטרית טובה. היתה לה חקיקה חשובה בכנסת הזאת, היא פעילה כבר די הרבה זמן, ואני חושבת שהיא תוספת טובה ליש עתיד. גם היא מבינה שיש עתיד היא מפלגת השלטון הבאה".

אתם מפלגת השלטון הנוכחית, אבל לפי הסקרים לא בטוח שתהיו מפלגת השלטון הבאה. הציבור הולך ונהיה יותר ימני. תראי את בן גביר.
"כשרבין נרצח הייתי דקה אחרי התיכון. אני זוכרת את האירועים שהיו קודם. היום, כשאתה אומר לחברה צעירים 'הסמל של הקדילאק', הם לא יודעים על מה אני מדברת. אני עוד זוכרת. זה מטריד אותי מאוד".

בין גלזגו לקהיר

בקדנציה שלה כשרת האנרגיה היו שני אירועים שעשו כותרות מחוץ לענייני המשרד. הראשון, בוועידת האקלים בגלזגו, שם לא התאפשר לה להגיע למתחם הוועידה בהיעדר נגישות לכיסאות גלגלים. "זה היה קשוח", היא אומרת. "אני חושבת שנושא הנגישות לא יישכח בקלות במוסדות האו"ם".

כלומר?
"בסוף, היה חשוב לי שגם יילמד המסר. צריך להיות נגישים תמיד, בכל מקום".

ואנחנו, בישראל, נגישים מספיק? כי זאת לא מדינה שקל להיות בה שונה.
"אנחנו השתפרנו פלאים, באמת, ויש לנו עוד לאן להגיע. וכן, אנחנו חברה שקשה להיות בה שונה, אבל היום פחות קשה מבעבר".

האירוע השני היה בכנס האנרגיה האזורי בקהיר. אלהרר ישבה בקצה השורה הראשונה, וכאשר נשיא מצרים א־סיסי נכנס לאולם הוועידה הוא חלף על פני כל הנוכחים וניגש ישר אליה ובירך אותה. "זה היה מדהים, ומאוד לא צפוי", היא אומרת. "הייתי בטוחה שהוא בא לברך את השר האמירותי שישב לידי, או את השר הירדני או העיראקי. ואז הוא הגיע אלי, והייתי קצת בהלם. כל המשלחת שלי היתה בחוץ, הם לא ראו את זה".

דיברתם?
"כן. הוא פנה אלי ואמר שהוא מאוד שמח לארח אותי".