"אם ניקח את המושג 'סופרמן', ברור מה הוא מכיל. זה רק להיות בחוץ, להשיג, לנצח, לעוף ולהציל את העולם - הכי חיצוני והישגי והכל בחוץ, בקריירה. מעניין לראות שלסופרמן אין שום קשר להורות, וסופרוומן, בהכרח, תמיד משלבת הורות נפלאה עם קריירה משגשגת. תמיד יש שם הורות, כי זה חלק ממך, ו'סופרוומן' זו אישה שמצליחה לשלב קריירה עם משפחה ולהיות מוצלחת בשתיהן. הקונפליקט בין קריירה למשפחה שייך רק לנשים, עם גברים אין דיון על זה אף פעם. לא תראי בעיתונים גברים ששואלים אותם 'איך אתה משלב קריירה עם אבהות?' למרות ה'סו־קולד' אבא חדש שמשתתף, למרות השוויון. ואגב, הרף רק עולה - את צריכה להיות הכל ולעשות הכל בעצמך. לצד הקריירה ה'חמודה' שלך את צריכה להכין את האוכל הביתי, לדאוג לחולצות לבנות לחג, להכין ביצים קשות לגן ולבית הספר... המסקנה היא שהפמיניזם שיקר. הוא פשוט עבד עלינו ולא רק שלא הלך קדימה, אלא אחורה. אנחנו מצופות לעשות הכל, כולל הכל, ומצבנו יותר גרוע. כיום מצפים מאיתנו שלצד ניהול הקריירה גם נהיה הרבה יותר בבית. שהארוחות והבגדים יהיו מושלמים, שנהיה חברות בוועד הכיתה, נארגן, נלך, נתנדב ונעשה".
אז לאן זה מוביל אותנו?
"לאבדון".
• • •
אל תיתנו להתחלה הזו לדכא אתכן. חכו. ההמשך היה חריף, בועט וחסר עכבות אף יותר, כמצופה מפאנל סופרות שנפגשו כדי לדבר על פמיניזם, נשיות וכתיבה, וגם לסגור חשבון עם קמפיין MeToo#. בתוך דקות מהרגע שבו נפגשו לראשונה, בלאונג' בר של בית המלון החדש "סטאי" (Setai) בתל אביב, דריה מעוז, לילך סיגן וגלית דהן קרליבך מגלות ששלושתן ירושלמיות במקור. ואנחנו נגלה לכם ששלושתן גם סופרות ישראליות, אהודות על מוכרי ספרים, ספרניות וחובבי טבלאות רבי המכר, שבהן הן מתגוררות באופן תדיר למדי.
"מתנגדת למונח 'כתיבה נשית'", גלית דהן קרליבך // צילום: אפרת אשל
מעוז (48), סוציולוגית, אנתרופולוגית וסופרת, מלמדת במכללת הדסה, נשואה לקובי פיק ואם לבנים איל (10) ואוריין (7) ומתגוררת ברמת מוצא. היא חיברה ספרי עיון ("הודו תאהב אותי") לצד ספרי הפרוזה "בית היולדות", "לדעת אהבה" והאחרון "ימי אהבה" (הוצאת כנרת זמורה־ביתן). סיגן (54), עיתונאית וסופרת, נשואה לליגד רוטלוי ואם לבנות רוני (21) ומיקה (19) ותושבת כפר שמריהו. בין ספריה נמצאים "געגועים למקס", "רומן למתחילים" ו"כפיות" (ידיעות ספרים). דהן קרליבך (37), סופרת ופובליציסטית, חיה עם חנוך קרליבך, אם לבת פרח (14) ולבן עמנואל (8) ומתגוררת בירושלים. ספר הביכורים שלה, "אחותי כלה והגן נעול", זיכה אותה בפרסים ומאחוריה גם ספרי נוער פנטסטיים, הרומן "סופה של אליס" ונובלה טרייה שנכתבה בזמן סדנת כתיבה בינלאומית יוקרתית באיווה וזכתה לשם "זאת אני, איווה" (הוצאת גרף).
יש כזה דבר "כתיבה נשית"? בטקסטים שלכן אפשר לפגוש חרדות, דיכאון, פגיעה עצמית, חיפוש עצמי...
דהן קרליבך: "אני ממש מתנגדת למונח 'כתיבה נשית'. אולי לא תאהבו אותי אחרי השיחה הזאת, וגם בארה"ב עשו פאנלים שלמים על כתיבה נשית, ומה אנחנו צריכים לכתוב ומה לא ואיך, ואני ממש מתנגדת לכל הדבר הזה. יש טקסטים שנשים יכולות להזדהות איתם יותר, ויש נשים שלא יזדהו. אהרן אפלפלד באמת היה דוגמה בקטע הזה, הוא היה יכול לכתוב כמו חתול וכמו אישה. זה הקטע של להיות סופר, אנחנו לובשים ופושטים דמויות".
מעוז: "אני שואלת אם יש דבר כזה קריאה נשית. כשאני כותבת אומרים לי בהוצאה 'רומנים זה לא בשביל גברים'. רואים את זה גם בנתוני המכירות, גברים קוראים היסטוריה, פוליטיקה, ספרי עיון ומתח בלשי, ונשים קוראות רומנים ורומן רומנטי ומתעניינות בנושאים כגון זוגיות והורות. אנחנו יכולות לומר שזה לא קיים, אבל זו המציאות וזה מענין שלא משנה כמה שוויון יש וכמה אנחנו טוענות שכולם מתעניינים באותם דברים, עדיין יש קריאה נשית ויש קריאה גברית. אני יוצאת מנקודת הנחה שאם יש קריאה נשית וקריאה גברית, אז בהכרח יש גם כתיבה נשית וכתיבה גברית.
"יש תחומים שבאופן טבעי יותר מעניינים אותנו כנשים כותבות ואנחנו יותר נמשכות אליהם. כשיוצא ספר חדש שלי, אומרים לי 'עוד פעם את כותבת על זוגיות ועל הורות?' זה חוצה את הספרים שלי, הקו הזה, ואני לא היחידה. הרבה נשים כותבות על זוגיות ועל הורות, וזה די משקף את איך שאנחנו מגדירות את עצמנו. כשאני מלמדת קורס על זוגיות ומגדר, אני אומרת שגברים מציגים את עצמם בפני אדם חדש בכובע של הקריירה, וכשאישה תפגוש אישה אחרת דבר ראשון היא תראה אותה בפריזמה של האם את נשואה וכמה ילדים יש לך. זה כרטיס הביקור שלנו, וגם שלי".
סיגן: "ברגע שאת אומרת לעצמך 'אני אישה אז אני כותבת על זוגיות', או על נושא שהוא יותר רגשי, נושא 'לנשים', את כבר מגבילה את עצמך למקום שיפריע לך להגיע לאמת שלך, לקול המזוקק שלך, לשאלה שאת רוצה לשאול ולתשובה שאת רוצה להגיע אליה. כשאני מתיישבת לכתוב, אני עושה את זה כאדם. במקרה אני גם אישה, אבל זה רק דבר אחד מעוד המון דברים שאני".
השאלה המתבקשת בשלב הזה היא "למה את כותבת"?
"במפגשים עם קהל אני אומרת שאני כותבת משנאה, מקנאה, מנקמה", פוצחת דהן קרליבך, "כשאני אומרת את זה במפגש עם ילדים בבתי ספר, המורים אומרים 'כל הסופרים אומרים פה שהם כותבים מאהבה', ואני עונה שאני לא. יש לי בעיה עם העולם, עם איך שהוא בנוי. יש לי בעיה עם היררכיות ועם עניינים של כבוד ופוליטיקה, והשאלות שאני שואלת הן מה שמניע אותי לצאת למסע ולחזור. זה תמיד היה ככה אצלי, גם בסיפורים קצרים וגם בשירה ובפרוזה. אני מזל דגים ואני חיה בתחושה שהעולם שמחוץ לאקווריום שלי הוא מקום נורא ואיום".
סיגן: "אני כותבת מגיל 7 והכתיבה היא חלק מההוויה ומהיומיום שלי. רציתי ללכת לתחומים כמו עסקים וכלכלה, היו לי שאיפות מאוד שונות מכתיבה ואפילו עשיתי שני תארים בכלכלה ובמינהל עסקים. המון שנים התרחקתי ממה שאני הכי רוצה, וגם אחרי שעברתי לעיתונות וכבר אמרתי שאני רוצה לכתוב כמקצוע והוצאתי שלושה ספרים, עדיין לא העזתי להתייחס אל עצמי ככותבת או כסופרת, שזו מילה ענקית. רק בגיל 49 אמרתי לעצמי, 'אוקיי, בואי נראה מה קורה אם אני מתמסרת לכתיבת ספר', והפכתי את הכתיבה לעבודה שלי. זה היה לי נורא קשה רגשית, הבנתי שזה מרגיש לי כמו פיצול אישיות. יש לי חלק באישיות שהוא פרגמטי ותקתקן, חלק אחר לירי, רומנטי ורך, ואין קשר ביניהם. הם חיים יחד במאבק מתמיד, שבהם אם אחד מרוצה השני כנראה לא. אלה הם חיי".
"הכתיבה היא חלק מההוויה ומהיומיום שלי", לילך סיגן // צילום: אפרת אשל
מהספרים שלכן עולה צורך עמוק של נשים "להיות בסדר", ללכת בתלם, לרצות. כמה מקום נשים נותנות למוסכמות חברתיות, ללעשות את הדבר הנכון, המצופה והמרצה חברתית?
"כולנו בעצם נמלים קטנות וצייתניות שהולכות רוב הזמן בתלם", אומרת מעוז בהשלמה, "והתלם הוא גם בלתי נראה לפעמים. אנחנו לא כל הזמן מודעות לנורמות שנולדנו וחונכנו על פיהן, וגם אם אנחנו 'מורדות' זה בתוך מסגרת מסוימת של מה שמצפים מאיתנו כאישה, כגבר, כבני אדם. כמרצה, אני כל הזמן עושה הזרה לתלמידים, לוקחת אותם צעד אחורה ושואלת 'להתחתן זה נורמלי? ולהביא ילדים?' כל דבר שאנחנו עושים הוא בעצם התניה חברתית שקשורה לקבוצה ולתקופה שאנחנו חיים בהן. אם אנחנו אנשים מודעים, אנחנו כל הזמן צריכים לשאול את עצמנו, האם אני באמת מתאים? ולגיטימי להגיד לעצמך 'אני לא מתאים לזוגיות' או 'אני לא מתאים להורות' בלי לחשוש שאנשים יביטו עליך בעין רעה.
"צריך להיות אמיץ ומפותח מבחינה נפשית כדי להבין שלא כל דבר בהכרח מתאים לך. מבחינת נשים וגברים, לכל מגדר יש את הציפיות האחרות שלו. מגבר מצופה להיות חזק, אסרטיבי, תקיף, מפרנס, מישהו שאפשר להישען עליו. מאישה מצפים להיות יותר טיפולית, אמא נהדרת ונפלאה שישר מתחברת לתינוק. כל מגדר, אם הוא לא עומד בציפיות, מרגיש כישלון. גבר שאינו עובד, עובר את התקופה הכי קשה בחיים שלו. כשהוא מובטל, נושרת ממנו הזהות שלו".
סיגן: "יש גם נשים כאלו, דרך אגב".
מעוז: "הרבה פחות, אבל אישה שלא תצליח ללדת, או למצוא זוגיות, זה ה'לא ללכת בתלם' שלה. החברה היום הרבה יותר סובלנית כלפי נשים שלא מתחתנות, אבל להביא ילדים זה עדיין מאסט גם את רווקה, לסבית, דו או סטרייטית נשואה. תהיי מה שאת רוצה, רק תביאי ילדים".
דהן קרליבך: "אני מאמינה באינדיבידואליזם קיצוני. לימדתי את הילדים שלי לקרוא, סירבתי ללכת ללדת בבית חולים כי הבנתי את המערך, וסירבתי לקנות ספרי לימוד. גילגלי, שאתם מכירים כ'בילבי', היא הדמות שלי. אהובת נעוריי וילדותי. זה לא מתוך רצון לפרוץ איזשהו תלם, אלא זה מה שאני מכירה, אלה החומרים שלי. אני סוג של מהגרת ממקום למקום, נולדתי בשדרות, משם ישר לאשדוד ומשם לשכונת קריית משה, שהיתה ועודנה שכונה דתית מאוד ואפילו גזענית. אני לא הולכת בתלם של ימי הולדת ומסיבות לילדים, וגם לחתונות של האחיות שלי לא רציתי להגיע. זה הכל כל כך גנרי, כל החתונות האלה".
כולנו נמלים קטנות וצייתניות שהולכות רוב הזמן בתלם", דריה מעוז // צילום: אפרת אשל
• • •
באופן טבעי, השיחה זורמת לנושא ההטרדות המיניות ולקמפיין MeToo#, שאין אדם על פני הגלובוס שלא שמע על אודותיו. "אני מאוד בעד", אומרת מעוז, "כל אחת, כולל אני, עברנו הטרדות מיניות בלי סוף בחיים ואני חושבת שאחד הדברים העצובים הוא שהיינו צריכות להסתיר, להתבייש ולפחד שאם נצא החוצה יצביעו דווקא עלינו, ישאלו למה הן התלבשו ככה או הלכו ככה, וגם לא יאמינו לנו. העובדה שהקמפיין נוכח וחזק בכל העולם נותנת לגיטימציה לנשים לדבר על דברים שלא אמרו המון זמן. הוא גרם להן להוציא דברים שהן שמרו עשרות שנים ושהן לא היו מוציאות בדרך אחרת, כי לא היה להן אומץ.
"אני יכולה לומר שחברות שלי פרסמו כל מיני אירועים כאלו ואחרים, אבל אני לא יצאתי עם זה עד היום. היה איש תקשורת שהטריד אותי ועד הרגע הזה לא יצאתי עם זה כי אני עדיין מפחדת ממנו. הוא אדם עם כוח וקשרים. זה היה לפני יותר מ־20 שנה וזה מקרה של המילה שלי מול המילה שלו, אז אני מפחדת מהתוצאה. אני באמת חושבת שהקמפיין הוא טוב, כי יש סוף־סוף לגיטימציה וזה גם גורם לנשים אחרות לצאת ולדבר. אם זו אישה אחת אז קשה לפעמים להאמין, אבל אם כלפי אותו גבר יש כמה נשים שבאות ואומרות 'הוא הטריד אותי', אז מתקבלת תמונה אחרת. ברגע שזו אישה אחת, אומרים 'טוב, אז אולי היא ממציאה, אולי היא מדמיינת, אולי היא שקרנית, שרמוטה או שרלילה'. אני בטוחה שאם אני אצא יבואו עוד, אבל באותה נשימה אני עדיין מפחדת ובאיזשהו מקום גם לא רוצה להרוס לו את החיים. הוא נשוי ואבא לילדים, והשאלה שתמיד נשאלת היא מה ייצא לך אם תצאי עם זה. מה, תעשי יחסי ציבור? מה בדיוק יקרה עם זה? השאלה החשובה היא אם הוא ממשיך לעשות את זה ופוגע בעוד נשים, כי לעצמך זה כבר לא כזה תיקון".
"הרבה גברים הם פשוט קלולס, לא מבינים מהחיים שלהם". מימין: דהן קרליבך, סיגן ומעוז // צילום: אפרת אשל
דהן קרליבך מציגה דווקא דעה שונה לחלוטין. "אני חושבת שזה קמפיין מתועב", היא קובעת, "האחרונה שתבוא להטיף לי היא איזו מיס אמריקה. זה קמפיין שהגיע מהוליווד, מקום שבו נשים חיות בהרעבה קיצונית, עושות ניתוחים ושולחות את הילדות שלהן לתעשייה הזו. אני לא רוצה לקבל מהם קמפיין, רק המילה קמפיין מעצבנת אותי. אני רוצה להיות חזקה למרות זה, כי אני לא רוצה להיכנס לתוך הבית, וזה מה שהקמפיין הזה עושה. בסופו של דבר הוא יכניס אותנו בחזרה לבית, כי אנחנו החלשות פה. למרבה הצער, ליוויתי שתי נאנסות, וזה באמת נורא ומשמיד לך את כל האני, ואז באות נשים שצבטו אותן או לא צבטו אותן... אני חושבת שלצאת עם דברים כאלה לא יעזור לנפגעות האמיתיות, כי זה מטשטש את ההבדלים. זה מצב שאין בו היררכיה".
סיגן: "אני מפרידה באופן הכי חד בין תקיפה מינית להטרדה מינית. על תקיפה מינית אין סליחה וזה פשע נוראי, אבל להטרדה מינית יש המון גוונים ואין אישה שלא עברה אותה. קמפיין MeToo# הוא על הטרדות מיניות, שבהן אני חושבת ש־%95 מהמקרים היו נמנעים אם נשים היו יודעות לעמוד על שלהן ולהעביר מסר ברור של 'מותק, עד כאן'. אני אומרת לבנות שלי, 'אתן לא חלשות; אם מישהו מנסה לגעת בכן או לעשות משהו שלא נעים לכן, תדעו להגיד לו לא'. אני חושבת שהרבה גברים באמת עושים את זה מחוסר מודעות. הם פשוט קלולס, לא מבינים מהחיים שלהם".
צולם במלון סטאי תל אביב - The leading hotels of the world
טעינו? נתקן! אם מצאתם טעות בכתבה, נשמח שתשתפו אותנו
