24 שעות. זה פרק הזמן שלקח לאסנת פישמן להתאהב בליא קניג. המפגש הראשון בין פישמן בת ה־47 לבין כלת פרס ישראל, שתחגוג 90 בנובמבר הקרוב, התרחש במקום שבו נובט כל קסם בימתי - בחדר החזרות.
"זה קרה בפגישת הבכורה של צוות השחקנים עם הבמאי של 'מקווה', לקריאה הראשונה של הטקסט. ליא קראה את השורות שלה לאט ובעיון, ואני התאהבתי", משחזרת פישמן. "כשראיתי אותה מחפשת, מתעקשת להבין איך המשפטים נשמעים, אמרתי לעצמי, 'או, זה נכון'.
"למחרת שמעתי אותה גם מנתחת את הדמויות, בעומק כזה, והייתי פשוט בהלם. הוצאתי את הטלפון הנייד והתחלתי לצלם. זה קרה ברגע אחד, ממש כמו שמתאהבים. לא תכננתי אותו מראש".
הן באות מדורות שונים, מגישות שונות למקצוע, ושתיהן גרפו הערכה ופרסים בזכות עצמן. אבל למרות שנות העבודה הארוכות בתיאטרון הלאומי, הן מעולם לא חלקו במה אחת. המפגש הרענן וההתאהבות המהירה שהוליד דרבנו את פישמן להחדיר לחזרות מצלמה קטנה, באישורה של קניג, שבאמצעותה היא מתעדת את השחקנית הוותיקה כשהיא עובדת על הדמות, מייעצת לשחקניות האחרות ומצחיקה את כל הנוכחים. את החומר המצולם, שאליו יתווספו שיחות עם הכוכבת, מייעדת פישמן להפוך לסרט תיעודי.
גם בקאסט שמורכב משמונה נשים במגוון גילאים, קניג היא תמיד השחקנית הכי צעירה בסביבה. כשהיא נכנסת לחדר, ולאוזניה עגילי יהלום קטנים שלא ניתן להתעלם מהם, פישמן מזדקפת מייד ומקבלת מקניג את הפרטים המלאים על המעצב ("הוא בחור מקסים שמכין את התכשיטים בבית שלו. הוא אפילו מגיש לך עוגה מצוינת בזמן שאת מחכה אצלו").
עלילת "מקווה", שכתבה הדר גלרון ומביים רפי ניב (מיום חמישי בהבימה), מתרחשת במקום המפגש החודשי של נשים שמקפידות על מצוות טהרה. אתר טעון שבו נוצרים קשרים מורכבים, נבחנות מערכות יחסים ונחשפים סודות ושקרים בחייהן של נשים, שמתמודדות עם מציאות מאתגרת ומערכת חוקים נוקשה. לצד קניג ופישמן משחקות גם טטיאנה קנליס־אולייר, שיפי אלוני, הגר טישמן, גאיה שליטא כץ, אושרת אינגדשט, הדר ברנשטיין, טל פלג ומיקה קלמן.
קניג מגלמת בהצגה את שושנה, בלנית ותיקה. פישמן היא שירה, בלנית חדשה, שמנסה להיטמע בקבוצת הנשים המגובשת והסגורה. "שירה היא בת לחוזרת בתשובה, מה שהופך אותה באופן אוטומטי למישהי שבאה מרקע אחר, קצת סוג ב'", אומרת פישמן. "היא באה עם השקפת עולם חדשה יותר, נאורה ומתקדמת, מייצגת כאילו את העולם הפמיניסטי, לעומת העולם ה'ישן'. היא מנסה להיות בסדר עם כולן, אבל יש בה גם חוש פנימי של צדק, והיא לא מצליחה לשתוק מול כל מיני דברים שקורים שם".
קניג: "שושנה עשתה את העבודה שלה כל השנים לבד. מצד אחד, היא שמחה שמישהי חדשה מורידה לה מהקושי הפיזי ומהאחריות. מצד שני, היא קצת מסתייגת ממנה, לא נותנת לה לבצע הכל מייד בחופשיות".
שתי השחקניות לא טבלו מעולם במקווה. "בעצם", אומרת קניג, "בסרט 'קדוש' של עמוס גיתאי שיחקתי פעם דמות של בלנית, אז הייתי בכאילו".
פישמן: "אולי נלך למקווה לקראת ההצגה, נראה איך ההרגשה?"
קניג מרימה גבה, ופישמן מתקנת: "טוב, כנראה לא נלך".
• • •
אסנת פישמן מככבת כבר 25 שנים בתיאטרון, בקולנוע ובטלוויזיה. היא שיחקה בהצגות כמו "קופסה שחורה", "נמר חברבורות", "השחף", "אם הבית" ו"המאהב", בסרטים כמו "הבולשת חוקרת", "אהבות אחרונות" ו"האסונות של נינה", ובסדרות "שבתות וחגים", "תמרות עשן" ו"גירושים נפלאים". ב־17 השנים האחרונות היא בהבימה, נחשבת לאחת השחקניות המוערכות ביותר בדור הביניים. ב־2003 זכתה בפרס קלצ'קין לשחקנית המצטיינת.
קניג, ילידת פולין שהחלה לשחק ברומניה, סוגרת 57 שנים בהבימה. היא הגיעה לתיאטרון הלאומי מייד כשעלתה לארץ וידעה לדקלם מונולוגים בעברית הרבה לפני שהתחילה לחלום בעברית. כיכבה באינספור תפקידים ראשיים, בקלאסיקות כמו "מירל'ה אפרת", "אמא קוראז'", "ביקור הגברת הזקנה", "הכיסאות", "המדריך למטייל בוורשה", "שלוש אחיות", "כל החיים לפניו", "רעל ותחרה", ורבות אחרות. ב־1997 זכתה בפרס ישראל לתיאטרון, וכעבור שנה בפרס התיאטרון על מפעל חיים. במשך השנים שיחקה בסרטי קולנוע רבים ובסדרות טלוויזיה.
פישמן: "המשחק לצד ליא היה הדבר הראשון, ואולי היחיד, שסקרן אותי לגבי 'מקווה'. אני בוגרת 250 הצגות של 'עושה כרצונו' (עיבוד בימתי לספרה של אסתי וינשטיין ז"ל, בת למשפחת חסידי גור שעזבה את העולם החרדי, נותקה מילדיה והתאבדה; מ"כ), כך שעוד הצגה על דתיים פחות עניינה אותי. כשהבנתי שליא שם, רציתי סוף סוף להיות איתה.
"פגשתי אותה בבוקר הקריאה הראשונה, וכבר באותו ערב הלכתי לראות אותה משחקת ב'מאחורי הגדר' (עיבוד לסיפורו של ביאליק; מ"כ). בבוקר היא היתה כזאת, נו, כאילו אין לה כוח, ובערב פשוט נפלתי מהיכולות שלה".
קניג: "בקריאה הראשונה הייתי קטסטרופה. כשאני מקבלת טקסטים חדשים אין לי ביטחון, ככה זה היה תמיד, למרות שאני משחקת כל כך הרבה שנים בעברית. לכל אדם יש דבר אחד שהוא חושש ממנו, אז זה הדבר אצלי. אני תמיד אומרת שאם הבמאי והשחקנים נתקלים בי בפעם הראשונה בקריאה, הם בטח שואלים מה שייכת הגברת הזאת למקצוע".
פישמן: "הגברת הראשונה".
קניג (צוחקת): "הגברת הראשונה מספר 5. האמת היא שאני לא יכולה מייד לתת את הכל. אצלי הבישול איטי יותר, עד שמגיעים לתוצאה, להבנה של הטיפוס שאני מגלמת. זה לוקח לי יותר זמן".
אסנת נכנסה להפקה רק כדי להכיר אותך. את רגילה לתגובה כזאת מצד שחקנים צעירים?
"על הבמה נוצרים כל מיני קשרים. זה מקצוע שבו חברות וקולגיאליות הן דבר חשוב מאוד, כי את נקשרת לאנשים מהר ועמוק. את צריכה להביע רגשות ומחשבות מול האדם שמשחק מולך, והקשרים הופכים לעמוקים עוד לפני שאת מודעת באמת לעומק שלהם.
"אני לא מרגישה ששחקנים אחרים מתרגשים ממני. אני פשוט טיפוס שבאמת מתעניין בכל אדם שהוא פוגש. עם הרבה אנשים ששיחקתי בעבר אני בקשר עד היום. יש פרטנרים טובים ויש רעים, יש כאלה שאת מתאהבת בהם, יש כאלה שאת שונאת אותם - אבל הבמה היא תמיד חתיכה מהחיים שלך".
אסנת, מה משך אותך כל כך אצל ליא?
"אני רגילה לפגוש אנשים מבוגרים כשהם בראש אחר, ופתאום את שומעת אותה ואומרת, וואו, היא מדהימה. הדעות שלה לפעמים הרבה יותר מתקדמות משלי. יכולת ההבחנה שלה לחיים, עם ההומור שלה, זה הדהים אותי.
"בחזרות, למשל, כולנו ניסינו לנתח את הדמויות ואת המניעים שלהן. ואז ליא אמרה פתאום, בשיא הקלילות: 'אנחנו יכולים לדבר עד מחר על הדמויות והיחסים, אבל בואו נגיד את האמת - כל המחזה הזה סובב סביב סקס".
"ואז ליא אמרה 'אנחנו יכולים לדבר עד מחר, אבל בואו נגיד את האמת - כל המחזה הזה סובב סביב סקס'". החזרות ל"מקווה", מתוך הסרט של אסנת
מה שהתחיל בשליפה ספונטנית של הטלפון הנייד, הפך אצל פישמן לאובססיית תיעוד מקיפה, שכללה צילומים אגביים ואינטימיים מתוך חדר החזרות. "העמדתי את המצלמה לידנו, אבל לא התייחסנו לנוכחות שלה. זה היה תיעוד לכל דבר.
"צילמנו גם הרמת כוסית לכבוד ההצגה, בנוכחות נציגים מהתיאטרון, ואפילו דו־שיח ספונטני בין ליא לרפי הבמאי, על המקום של התיאטרון בחיינו כיום, ועל זה שהקהל מעדיף קומדיות וחומרים קלילים יותר.
"בשלב מסוים הבנתי שהצילומים מהנייד שלי הם מעט מדי. התייעצתי עם חברים שעושים דוקו, וכולם הסכימו שזה רעיון מדהים להרחיב את הצילומים. הבאתי איתי בן דוד שלי, שהוא צלם שעוסק בתחום, והוא מתעד הכל, במקביל למה שאני בעצמי מצלמת בחזרות.
"אין הרבה דמויות ושחקנים שהם גדולים מהחיים כמו ליא. זה משהו שהולך ונעלם. הבנתי שאני רוצה לעשות עליה סרט, בעיקר כי רציתי לשמוע אותה מדברת עוד ועוד. היא באה ממקום טוב ומלא אהבה לחיים ולמקצוע, ואני רוצה מאוד ללמוד את זה.
"אני מכירה הרבה יותר אנשים שסובלים, שקשה להם, שמקטרים. אבל ליא לא מקטרת. היא אופטימית חסרת תקנה. המטרה שלי היא ליצור את 'המדריך לחיים הטובים של ליא קניג'. שתלמד אותי מאיפה זה בא לה ואיך עושים את זה.
"אני רוצה לעשות סרט שייגע בנימים. לא רוצה לשמוע אותה שרה ביידיש או עושה את כל הקונצים שלה. את זה כבר ראינו. אני רוצה להביא דברים אחרים".
ליא, איך הרגשת כשאסנת הציעה לצלם אותך?
"אמרתי לה וולקאם. זה לא מפריע לי. אני מרגישה מאוד חופשייה, כי אסנת מתמסרת. היא מחייכת, והיא לא מישהו שרוצה לצלם את המומנטים הגרועים שלי. אמרתי לה שאני סומכת עליה במאת האחוזים, והיא הבטיחה לי ששום דבר לא ייכנס לסרט בלי האישור שלי".
היו רגעים שרצית להסתיר מהצילומים?
"האמת היא שאני בגיל שבו אני אומרת יאללה, תהיי חופשייה. מישהו רוצה לצלם אותך? למה לא, אין לך מה להפסיד. אני לא מתכננת את הנושאים, הם זורמים מעצמם".
גם ב"האח הגדול" יש מצלמות מסביב. תרגישי שם בנוח?
"זאת תוכנית שלא ראיתי ממנה אפילו פרק אחד. בעונת ה־VIP הראשונה הזמינו אותי להשתתף. רצו שאכנס לבית, אבל מייד אמרתי שאני לא מעוניינת. זה כל כך לא בשבילי, זה לא אני. אני לא ממש יודעת מה מחפשים שם, אבל אני בטוחה שאני זה לא מה שהם מחפשים".
• • •
פישמן הגיעה להצגה החדשה, וגם לתיעוד שנלווה לה, בתום תקופה מאתגרת בחייה. לאחרונה איבדה את אביה, עמנואל, שאליו היתה קשורה מאוד, ונפרדה מבעלה, אורן גורביץ', בעל משרד הפקות מוזיקה.
"אבא שלי נפטר בדצמבר מסיבוך של פרקינסון, בגיל 78. הייתי הכי קשורה אליו בעולם. שבועיים אחרי שהוא נפטר, אני ואורן נפרדנו, אחרי 11 שנות נישואים. יש לנו ילדה בת 10 וילד בן 7, והכניסה להצגה החדשה בתוך הדבר המאוד לא פשוט הזה הצילה אותי. התיאטרון הרבה פעמים מציל. נכון, ליא?"
קניג: "אני מכירה את זה היטב. לפני 21 שנים קמתי מהשבעה על צבי, בעלי, ומייד המשכתי לשחק ב'שלוש נשים גבוהות'. היינו 50 שנים ביחד, והיינו קשורים מאוד. לא היו לנו ילדים, אז לא היה לי את המשפט 'אני חייבת לחיות בשבילם'.
"נדרשתי להחלטה פשוטה מאוד: להמשיך בחיים, או להתחיל לטייל בארלוזורוב מצפון לדרום ולסיים בים היפה, שיכול לקבל אותך בזרועות פתוחות. המחשבות האלה עברו לי אז בראש, כי לא תיארתי לי איך אחיה בלי צבי.
"כנראה הרצון שלי לחיות היה בכל זאת חזק מאוד. חשבתי, את מי זה ישרת שאלך? אז החלטתי שהחיים ממשיכים. צבי תמיד אמר לי שאני צריכה להמשיך.
"היה קשה מאוד לקום מהשבעה ולשחק בהצגה שהנושא שלה הוא מוות וההתמודדות איתו. מוזר, שדווקא כשעלתה ההצגה הזאת, צבי היה בא לאולם כמעט מדי ערב. לא הבנתי למה, זה משהו שהוא לא עשה קודם, אבל כנראה ההתמודדות עם המוות במחזה עזרה גם לו.
"גיבורת המחזה היא אישה מבוגרת שבעלה נפטר מסרטן הערמונית, ממש כמו צבי, והיה שם מונולוג מאוד חזק שבו היא מדברת על המחלה. כשקיבלתי את המחזה אמרתי לצבי שאבקש להשמיט את המונולוג הזה, אבל הוא אמר: 'לא, תגידי אותו. זו ההתמודדות עם החיים, עם האמת. אין מה להסתיר'.
"אחרי השבעה עליתי לבמה ונשאתי את המונולוג, ואני חושבת שהוא חיזק אותי, עזר לי להתמודד עם האובדן ולהתגבר. בשבעה באו לנחם אותי גילה אלמגור ויעקב אגמון (אז מנכ"ל הבימה; מ"כ), ואגמון הבטיח לי שלא אשב יום אחד בבית, שאשחק בכל ערב. מאז באמת התחלתי לשחק כמעט ברצף, בחמש הצגות במקביל".
פישמן: "אני ניצלתי בזכות 'מקווה'. זה עזר לי להתמודד עם השבר בחיים, אחרי שהמשפחה שלי התפרקה ואיבדתי אבא. בשלב מסוים הרגשתי שאני לא רוצה לקום מהמיטה. הייתי שולחת את הילדים לבית הספר וחוזרת לישון, ממש התחלה של תסמיני דיכאון.
"כשהתחילו החזרות להצגה, פתאום היה לי בשביל מה לקום בבוקר, כי חייבים, יש חזרות. ובתיאטרון את פוגשת אנשים, וכבר יותר טוב לך".
יש לכן הרהורים בנוגע למקצוע? עד מתי להמשיך בו?
פישמן: "יש לי הרהורים כל הזמן, כי זה מקצוע שאת תמיד תלויה בו בחסדים של המנהלים האמנותיים, כמה אוהבים אותך, איזו פוליטיקה יש בתיאטרון. תמיד חיפשתי נישה נוספת, כדי שתהיה לי שליטה על החיים. כשהייתי יותר צעירה התחלתי ללמוד פסיכולוגיה באוניברסיטה, עד שהבנתי שזה לא בשבילי.
"עכשיו, כשאני עובדת על הסרט על ליא, אני מרגישה שאני עושה משהו בשליטה מלאה שלי. אני רואה איך אצל ליא התשוקה לא נעלמת כבר 57 שנים. אצלי יש דעיכה מחשבתית, אבל על הבמה, מול הקהל, זה משתנה".
קניג: "בגילי זאת כבר לא תשוקה, זה פשוט משהו שדבוק בי. אני והמקצוע הפכנו לאחד. האופי של כל דמות חדשה מסקרן אותי תמיד. אני חושבת שאם הייתי הולכת ללמוד פסיכולוגיה, לא הייתי משיגה מה שהשגתי עם הטיפוסים שגילמתי. טיפוסים שלימדו אותי בכל פעם מחדש דברים שלא ידעתי על בני אדם".
מה הדמות שהכי אהבתן לגלם?
"אני לא רוצה לבגוד באף אחת. כולן היו מעניינות, וכנראה בלי לדעת, כל אחת נתנה לי משהו שנשאר בי. הן נתנו לי כוח. ממי לקחתי יותר? מאמא קוראז'? ממירל'ה אפרת? מהקשישה מ'הכיסאות' של יונסקו? איך אפשר להחליט מי היתה מעניינת יותר?"
פישמן: "גם לי היה מזל לשחק הרבה דמויות. אני רק חושבת על דמות, ואז עולה לי עוד אחת ועוד אחת".
מה השתנה בתיאטרון בעשורים האחרונים?
קניג: "בעיקר התשוקה למקצוע. התשוקה של שחקנים לתיאטרון הפכה היום למשהו אחר".
פישמן: "פעם היתה גאווה להיות שחקן תיאטרון. היום זה יותר להתפרסם ולעשות כסף. וצריך להיות חזק גם באינסטגרם. יש זילות של המקצוע שלנו".
קניג: "כשבאתי לתיאטרון, מבחינתי לשחק בכל ערב היה מאסט. זה היה ה־דבר. לא רציתי לרדת מהבמה. שיחקתי עם שחקנים כמו ניסים עזיקרי ז"ל, שעבורו המשחק היה החיים.
"היום אני פוגשת הרבה צעירים שאוהבים תיאטרון, אבל יש כאלה שבאים, משחקים והולכים. אני נתקלת לא פעם באדישות של שחקנים. אין להם את ההתרגשות הזאת, את הלהט".
פישמן: "פעם באמת היתה יותר תשוקה לבמה. מאז, הטלוויזיה והסדרות נכנסו חזק מאוד. אני זוכרת שכשנכנסתי למקצוע, לשחק בסדרת טלוויזיה היה כמו לעשות בייביסיטר, משהו שעושים מהצד, כשהדבר עצמו הוא התיאטרון. היום, אצל הרבה שחקנים התיאטרון נמצא במקום נמוך אחרי הטלוויזיה והקולנוע. אצלי הוא עדיין במקום הראשון".
חוויתן הטרדות מיניות בתיאטרון?
קניג: "היום אולי אפשר להגיד שהטרידו אותי, אבל באותה תקופה לא קראו לזה הטרדה. אם הלכת ברחוב ומישהו אמר 'איזה תחת יפה יש לך', היית חושבת שזה קומפלימנט. לא הבנת אז שזו הטרדה.
"כשחקנית צעירה היו סביבי בתיאטרון כמה חבר'ה ותיקים שרצו, אבל הייתי נשואה, ובעלי היה כל הזמן בסביבה. זה שמר עלי. אני זוכרת שהיה מנהל הצגות גברתן כזה, שבא יום אחד לצבי ואמר לו: 'אני מאוהב באשתך'. צבי ענה לו, 'איזה יופי, תגיד לה את זה' (צוחקת). אין ספק שהיחס לנשים אז היה אחר, וטוב שהיום הדברים השתנו".
פישמן: "את היית גם בתקופה שנתפסה כמשוחררת, שנות ה־60 וה־70, ימי האהבה החופשית".
קניג: "זאת באמת היתה תקופה פרועה מאוד, אבל אני וצבי היינו מאוד אאוטסיידרים. צבי היה בחור יפה תואר, שבא מחינוך שמרני קלאסי. הוא היה ג'נטלמן. זאת היתה תקופה של אורגיות, סמים וחגיגות, אבל אני וצבי לא עברנו את זה, לא היינו IN".
פישמן: "ואף פעם לא רצית?"
קניג: "אורגיות? לא!"
פישמן: "כשחקנית צעירה הוטרדתי לא מעט. בתיאטרון, בלימודים, בצבא, גם מילולית וגם פיזית. הייתי תחת איום, הרגשתי כל הזמן מין תחושה לא נעימה. הרי את לא רוצה לאבד את העבודה שלך, אז את מגיבה בצחקוקים או משחקת אותה כאילו את לא מבינה מה קורה.
"היה לי מקרה עם שחקן שהזמין אותי אליו הביתה, כדי שנעבוד לכאורה על סצנה, ושם הוא פשוט ניסה להכניס אותי למיטה. זה היה נורא, כי לפני זה עוד היינו קצת מיודדים. ניסיתי להבהיר לו מייד שזה לא יקרה, וכשראיתי שזה לא עובד, פשוט הלכתי. אחר כך יצאתי מההפקה הזאת, ביוזמתי.
"היום אני שמחה מאוד שהבת שלי כבר לא תצטרך להתמודד עם זה. אני מקווה לפחות. אנשים יידעו את הגבולות שלהם. בתיאטרון אני נחשבת כבר זקנה, אז לא מטרידים אותי יותר, אבל כשאני מסתכלת על שחקניות צעירות שמגיעות, אני רואה שהן הרבה יותר דעתניות ממה שאני הייתי בגילן. הן באות עם יכולת לעמוד על שלהן".
קניג: "שמעת את אסנת? היא פה הזקנה".
maya19.10@gmail.comטעינו? נתקן! אם מצאתם טעות בכתבה, נשמח שתשתפו אותנו