אחרי שעתיים וחצי שבהן אנחנו יושבים, בלי אפילו הפסקה אחת, משה נסים רוכן מעט לעברי מעברו השני של שולחן הכתיבה שלו, ויורה: "מי אתה חושב שחיסל את אבו ג'יהאד בתוניס ב־1988?"
אני מהרהר לרגע. "סיירת מטכ"ל, לא? את וידוא ההריגה עשה בוגי יעלון, לטענת מקורות זרים".
נסים, כבר בן 84, אבל עדיין במלוא חושיו וחד כתער, מביט בי ומחייך. "בוא תשמע משהו: המוסד הביא הצעה לחסל בתוניס את אבו ג'יהאד, שהיה סגנו של יאסר ערפאת וראש הזרוע הצבאית של אש"ף. יצחק שמיר היה ראש הממשלה. היתה הצבעה בקבינט, ויצא שחמישה שרי הליכוד תמכו בחיסול, וחמשת שרי המערך התנגדו, כולל שר הביטחון, יצחק רבין.
לכל הכתבות, הטורים והמדורים של שישבת
"הבנתי שהמצב בעייתי, והרגשתי שאני לא יכול להישאר אדיש. כשיצאנו להפסקה, אמרתי לרבין: 'פעם, ערבי שהיה רואה יהודי, היה מפחד. היום, יהודי רואה ערבי - מפחד. פעם צה"ל, גם בפיקודך, עשה מהלכים רבי תושייה'. היינו אחרי אסון ליל הגלשונים (מחבל חדר בסוף 1987 בעזרת גלשן אוויר מגבול לבנון והרג שישה חיילים; א"פ), וצה"ל לא גילה את יכולותיו.
"אמרתי לרבין שחשוב להחזיר את האמון ביכולתו של צה"ל. רבין הסתכל עלי ואמר: 'שכנעת!'. חוזרים לקבינט - רבין מצביע בעד החיסול. יש רוב של שישה נגד ארבעה, ואבו ג'יהאד מחוסל.
"אחרי המבצע היתה שוב ישיבת קבינט. רבין קורא לי לצאת איתו החוצה ואומר: 'צדקת. אתה לא מבין איך אנשים מסמנים לי בכל מקום וי עם האצבעות וצועקים יישר כוח'".
אז אפשר לומר שמשה נסים אחראי לחיסול של אבו ג'יהאד בתוניסיה, לא סיירת מטכ"ל.
נסים צוחק. "אתה אמרת, לא אני".
"אמרתי להם: השתגעתם?"
אני עולה לקומה ה־20 בבניין איילון ביטוח שברמת גן, שם מקבל אותי נסים במשרד עורכי הדין שבו הוא שותף פעיל. חודש וחצי לפני הבחירות, מעניין לשמוע את התובנות של אחד מזקני השבט בצד הימני המאופק של המפה.
אני זוכר את שיערו השחור כפחם, מהשנים שבהן היה חבר ממשלה ותיק תחת שלושה ראשי ממשלה - מנחם בגין, יצחק שמיר ושמעון פרס, בתקופת ממשלת האחדות עם שמיר. חוץ מהשיער המאפיר, שום דבר לא השתנה, כולל סגנון הדיבור הרהוט והמאנפף משהו.
עם ראש הממשלה יצחק שמיר ז"ל. "זה לא אני אומר, אומרים אחרים, שהייתי שר האוצר הכי טוב בישראל" // צילום: איילון מגי/לע"מ
נסים היה שר משפטים במשך שש שנים. באפריל 1986, כשפרס העיף את יצחק מודעי ממשרד האוצר, אחרי שמודעי כינה אותו "ראש ממשלה מעופף", נקרא נסים למלא את מקומו.
"פרס פיטר את מודעי בדין", אומר נסים, "הוא לא יכול לכנות ככה ראש ממשלה. אבל תיק האוצר בממשלת האחדות היה בידי הפלג הליברלי בליכוד, והוא היה צריך להישאר של מועמד שלנו, הליברלים. התכנסנו בלשכתו של שמיר, שהיה שר החוץ, ואיך שאני נכנס, תופסים אותי בחוץ דן מרידור ואהוד אולמרט (שהיו אז חברי כנסת של הליכוד; א"פ) ואומרים לי: 'משה, אין ברירה, אתה תהיה שר האוצר'.
"אמרתי להם: 'השתגעתם? אתם שפויים? אני מזהיר אתכם מלהעלות את זה בכלל'. לא היה לי שום מושג בכלכלה, שום הבנה. אפס.
"ואז התחיל דיון. אריק שרון, שהיה אז שר התעשייה והמסחר, הסכים לקחת את התיק, אבל קיבל סירוב. פרס התקשר לשמיר ואמר לו שיחליט כבר, אחרת הוא מפרק את הממשלה. ואז שמיר הודיע לו: 'משה נסים שר האוצר'. הוא אפילו לא עדכן אותי".
איך הגבת?
"צעקתי בישיבת הסיעה: 'איבדתם את שכלכם?' לא עסקתי מעולם בכלכלה, ואני לא מבין בה, עם כל הבעיות החמורות של המשק הישראלי. אמרתי להם שזה מינוי מגוחך, ושיתביישו. שמיר אמר שאין מה לעשות ושהודיע לפרס. בחרו בי פה אחד".
שר אוצר חסר מושג?
"חסר מושג. אמרתי לעצמי, מה עכשיו? מה אגיד לתקשורת, שחיכתה למטה בסיום ישיבת הממשלה, אם ישאלו אותי מה התוכנית הכלכלית שלי?"
ומה אמרת להם?
"אמרתי להם: 'בדחילו ורחימו, באימה וביראה'. ואז הלכתי לכותל להתפלל על עצמי".
כיהנת בתפקיד שנתיים ושמונה חודשים. איך שרדת?
"ביום הראשון ביקשתי ממנכ"ל משרד האוצר שיכין לי על שני עמודים את כל מושגי היסוד בכלכלה. לא הייתי צריך להיות גאון כדי לדעת שנטל המס בארץ כבד. קראתי לממונה על הכנסות המדינה ואמרתי לו שיכין הצעה לרפורמה במס. קראתי לחשב הכללי וביקשתי שיעביר את המשכורות לעובדי המדינה מייד, כי פסח מתקרב ומשפחות צריכות להיערך לחג.
ב־1988, כשר האוצר. "עלי כלכלת בחירות לא עשתה רושם. אצלי היו שני דברים - שיקול דעת ושכל ישר" // צילום: סער יעקב/לע"מ
"שלושה שבועות אחר כך הזמינו אותי לאולפן 'מוקד' ברשות השידור, לראיון ראשון כשר האוצר. היססתי. היו אמורים לשבת מולי כל הכתבים הכלכליים הבכירים, ואני חסר מושג. אמרתי לעצמי, 'ייקוב הדין את ההר'.
"השאלה הראשונה ששאלו אותי היתה למה האוצר לא מעודד את החיסכון. חשבתי ועניתי שזה עלול להעלות את הריבית. ניחשתי, וזה יצא נכון.
"חודש לפני הבחירות בא אלי הממונה על התקציב, דוד בועז, ואמר לי שצריך להעלות את מחירי המוצרים המסובסדים. אמרתי לו שלא מתאים עכשיו. הוא הסתכל עלי ושאל: 'גם אתה חלק מכלכלת הבחירות?' אמרתי לו: 'לא הבנת אותי. ביקשתי שתדחה את עליית המחירים בשבועיים, שתהיה הכי קרובה לבחירות.
"עלי כלכלת בחירות לא עשתה רושם. אצלי היו שני דברים - שיקול דעת ושכל ישר".
בדיעבד, איך היתה החוויה באוצר?
"זה לא אני אומר, אומרים אחרים, שהייתי שר האוצר הכי טוב בישראל".
הליכוד יורד על חוסר הניסיון של יאיר לפיד כשהיה שר האוצר. מה ההבדל בינו לבינך?
"אני, בניגוד ליאיר לפיד, חדרתי עמוק וחוללתי שינויים גדולים. ללפיד לא היתה יכולת להנהיג את כלכלת ישראל".
לפיד. "לא היתה לו יכולת" // צילום: אורן בן חקון
הוא נולד בירושלים לוויקטוריה וליצחק נסים, שעלו מעיראק. לימים הפך האב לרב הראשי הספרדי, "הראשון לציון", והחזיק בדעה שרב ראשי לא אמור להיות רק רבם של הדתיים, אלא של כלל ישראל. כבר בשבוע השני לכהונתו הוא סייר במושבים שתמכו במפא"י, מפלגת השלטון, וגם בקיבוצים של השומר הצעיר - משמר העמק של יעקב חזן, מרחביה של מאיר יערי, עין שמר של יעקב ריפתין.
הוא לא ביקש מהקיבוצניקים החילונים להניח תפילין, אבל רצה לייצר אווירה של הבנה ורוח טובה, ואולי להוסיף קצת יידישקייט. דיבר איתם על קבלת שבת ועל 'לכה דודי'. באו אליו הקיבוצניקים ואמרו לו: 'סליחה, רב יקר, אבל אצלנו אין הפרדה בין גברים לנשים', אז הרב אישר להם תפילה של גברים ונשים יחד. 18 שנים החזיק בתפקיד, עד 1973, כשהעביר אותו ליורשו, הרב עובדיה יוסף.
אבא שלך לא היה חשוף ציבורית כמו הרב עובדיה.
"אבא שלי לא היה בבא. הוא היה רב שמדבר לציבור, לכל הציבור. הוא לא היה איש עדתי, השאיפה שלו היתה להתמזגות. באו אליו ספרדים ואשכנזים כאחד.
"היום, כשהרבנים רואים ציבור בני אדם, הם מגישים קדימה את הידיים שלהם, שינשקו אותן. אבא שלי היה שם את הידיים שלו מאחורי הגב, שלא ינשקו. הוא לא היה איש שמברך אנשים או שם את ידיו על הראש. אני מאוד לא אוהב את התופעה הזאת, שמגלגלת מאות מיליונים בחצרות רבנים ומעודדת עבודת אלילים".
עצה ידידותית מש"י עגנון
משה נסים למד בישיבה, עזר לאביו בכתיבת תשובות בהלכה, ובד בבד למד משפטים באוניברסיטה העברית. לכנסת נכנס ב־1959 כשהוא בן 24, חבר הכנסת הצעיר ביותר מאז ומעולם. ביחד איתו נכנס לכנסת גם יצחק קורן ממפא"י, שהיה מזכ"ל תנועת המושבים. השניים הפכו לידידים קרובים, וכאשר רות, בתו של קורן, באה למשכן וישבה עם אביה במזנון הכנסת, הכירו לה את משה. אחרי פחות משנה הם התחתנו.
היא היתה חילונית גמורה. איך התאפשר החיבור הזה ביניכם?
"כסטודנטית, היא התגוררה אצל משפחה דתית, היו לה סבא וסבתא דתיים. יידישקייט לא היה זר לה. זה לא עמד למכשול, ונוצר קשר".
היום היא דתייה?
"לא פחות ממני, ואולי יותר. יש לה אמונה חזקה, והיא מקיימת כל מה שצריך".
יש להם חמישה ילדים. שרית, דוקטור לספרות; ענת, עורכת דין; סמדר, אדריכלית; אפרת, חוקרת תנ"ך וספרות; ואריאל, שעוסק בהשקעות. יש גם נכדים, "ברוך השם, אני לא אומר כמה".
על הגיל והזיקנה, הוא אומר, הוא לא אוהב לדבר. "מה שאני יכול להגיד זה שהעבודה היא חיינו".
עם שניים מנכדיו. "ברוך השם, אני לא אומר כמה" // צילום: מרים צחי
הפוליטיקה זרמה אצלו בעורקים מגיל צעיר. הוא זוכר את עצמו כנער בן 12, יוצא משער בית הספר, נכנס לקיוסק הסמוך ונותן למוכר גרוש כדי שיאפשר לו להציץ בעיתונים שהיו בו. מאוחר יותר נהג ללכת לבניין הכנסת הישנה בבית פרומין, אמר לשומר שהוא בן 18 ונכנס לשמוע נאומים של נבחרי העם.
הוא דחה את הגיוס עקב היותו בחור ישיבה. בצה"ל שירת בחיל האוויר. "יום אחד, כשהייתי עדיין בצבא, בקושי בן 23, הגיע איש מפלגת הציונים הכלליים, ד"ר מאיר דוד, לבית שלנו בשכונת טלביה. דוד היה ממלא מקומו של ראש עיריית רמת גן המיתולוגי אברהם קריניצי, ובא בשליחותו. הוא אמר לאבא שלי שיו"ר המפלגה, יוסף ספיר, זיהה את החושים הפוליטיים שלי ורוצה לכלול אותי ברשימה לכנסת.
"אבא שלי אמר שאינו מתכוון להתערב, כי הוא סומך על שיקול הדעת שלי. אני דחיתי את ההצעה בנימוס".
הסיבה שספיר וקריניצי רצו את נסים ברשימה היתה המוצא שלו. ברמת גן היו באותה עת הרבה יוצאי עיראק, והשניים סברו שצירופו יעודד מצביעים לתמוך במפלגה בבחירות. "אני מעדיף לקרוא להם 'יוצאי בבל'", אומר נסים בחיוך, "'עיראקים' נשמע פחות טוב".
למה דחית את ההצעה?
"כי לא הרגשתי שרשמתי איזשהו הישג אישי שמצדיק את בחירתי. מישהו הציע לי להתייעץ עם אנשים שאני מעריך את דעתם, לפני שאחליט סופית. הלכתי עם אחי לביתו של ש"י עגנון בתלפיות. הוא היה ידיד של אבא, איש חכם של שכל וחידוד.
"באתי אליו ואמרתי לו במבטא יידישאי: 'רייב שמואל יוסף, יש לי שאלה. מציעים לי להיכנס לכנסת, מה דעתך?' בלי היסוס, הוא ענה: 'רייב מוישה, אתה חייב לקבל זאת, שאם לא כן, תצטער על כך כל החיים'. חזרתי ליוסף ספיר והודעתי לו שאני מסכים להיות מועמד לכנסת מטעם הציונים הכלליים.
"אחרי שבועיים נשאתי בכנסת שני נאומים. הכתב של 'מעריב' בכנסת, דוד גלעדי, אביה של שולמית לפיד וסבא של יאיר לפיד, כתב שמכל הנואמים, דווקא הח"כ הצעיר ביותר הוא נואם מובהק".
"להיות בררן בפסילת חוקים"
לקראת בחירות 1961 התאחדו הציונים הכלליים ומפלגת הפרוגרסיבים והפכו למפלגה הליברלית. הציפייה היתה שהיא תקבל 25 מנדטים ותקרא תיגר על מפלגת האופוזיציה הגדולה, חרות של מנחם בגין. משה נסים הוצב במקום ה־19 ברשימה המאוחדת. ערב הבחירות נעשתה תחזית מנדטים בין כל חברי הרשימה, וכולם, חוץ מאחד, דיברו על הרבה יותר מ־20 מנדטים.
"אני חזיתי שנקבל 17 מנדטים. וזה מה שקיבלנו".
איך ידעת?
"ידעתי להרגיש דופק. לפני הקמת האיחוד אני זוכר דיון בבית האזרח ברמת גן, תמכתי באיחוד אבל אמרתי שצריך לעודד איחודים נוספים, כולל עם חרות. צחקו עלי, כי בגין נתפס אז כפשיסט. בן־גוריון כינה אותו 'ולדימיר בגין', או 'האיש שיושב ליד ד"ר בדר'. אני לא ראיתי בו פשיסט".
ב־1965 התאחדו חרות והליברלים למפלגה חדשה, גוש חרות ליברלים (גח"ל). נסים הוצב במקום ה־27, אבל המפלגה המאוחדת קיבלה 26 מנדטים, והוא נשאר בחוץ. כעבור ארבע שנים חזר לכנסת, אחרי שהוצב במקום ה־22. גח"ל קיבלה שוב 26 מנדטים.
מלחמת יום כיפור שינתה את כללי המשחק הפוליטי. הכעס הציבורי כלפי השלטון התגבר, ונסים הרגיש שהבחירות שנקבעו לדצמבר הן שעת כושר למהפך. הוא מספר שהיה לו חיבור מצוין עם מנחם בגין - כל אחד מהם עמד בראש הסיעה שלו, בגין מטעם חרות ונסים מטעם המפלגה הליברלית.
"לפני הבחירות, המערך תמך ביוזמת ז'נבה, שניסתה לייצר תהליך מדיני בין ישראל למדינות ערב. בגין התנגד. אמרתי לו שהמערך על הקרשים, אבל שהיוזמה הזאת דווקא משרתת אותם אלקטורלית, כי העם עייף ממלחמות.
"הצעתי לו שלא יסרב ליוזמה, אלא יגיד מה לדעתו צריך להיות בה. הוא פסל את ההצעה שלי. זו היתה הפעם היחידה, ואולי האחרונה, שבגין סירב להקשיב לי. אני חושב שאילו קיבל את הצעתי, היה אפשר להשיג בבחירות ההן עוד שלושה־ארבעה מנדטים ולהקדים את המהפך בארבע שנים. קיבלנו 39 מנדטים. 43 זה כבר שלטון".
כמה ימים לפני בחירות 77' השתתף נסים בחוג בית בשכונה ה' בבאר שבע. הוא ניבא שהליכוד יקבל בבחירות 43 מנדטים. זה מה שיצא.
לראשונה מאז קום המדינה הקים בגין ממשלה. הוא החליט למנות את נסים לשר המשפטים, אבל נסים אמר לו שאם אינו רוצה שהממשלה תהיה אפיזודה חולפת, הוא חייב לצרף לממשלה את מפלגת ד"ש של פרופ' יגאל ידין ושל המשפטנים אמנון רובינשטיין ושמואל תמיר, ולהפקיד בידי אחד מהם את תיק המשפטים. בגין מחה, אבל השתכנע. נסים מונה בינואר 78' לשר בלי תיק.
מה אפשר להשיג בתור שר בלי תיק?
"ישראל גלילי היה במשך שנים שר בלי תיק במפא"י, אבל היתה לו השפעה עצומה בכל ההחלטות הגדולות. אני הייתי כמוהו. בגין הטיל עלי משימות, כולל להשיב בכנסת במקומו בהצעות אי אמון".
כעבור שנתיים התפטר שר המשפטים תמיר, ונסים מונה לשר המשפטים, בגיל 45.
היום הוא שותף במשרד עורכי הדין משה נסים־רינקוב־סנדרוביץ, שעוסק בחוזים, במכרזים ובשוק ההון. הוא בא למשרד ארבע פעמים בשבוע, מ־10 בבוקר עד 6 בערב. יכולותיו עדיין עומדות בעינן וכוחו עדיין במותניו, ולאורך כל שעות הראיון הוא לא קם מכיסאו אפילו פעם אחת.
עבדת מול שלושה נשיאים של בית המשפט העליון - משה לנדוי, יצחק כַהן ומאיר שמגר. איך אתה רואה את מעמד בית המשפט היום, לעומת התקופה ההיא?
"לבית המשפט העליון היתה תקופת זוהר בימים של הנשיאים אגרנט, זוסמן, לנדוי, כַהן ושמגר. לימים הגיע הנשיא אהרן ברק, שאני מוקיר ומעריך, ויצר מפנה כשסבר ש'הכל שפיט'. העליון התערב יותר בנושאים ערכיים ופוליטיים ונכנס למחלוקות ציבוריות. זה גרם לאיבוד מסוים של אמון הציבור בו.
"נוצרה אווירה של 'חבר מביא חבר' במינויי השופטים לבית המשפט העליון. כשיש אג'נדה אחת בבית המשפט, מי שיש לו אג'נדה אחרת לא יכול להתקבל. השרה שקד רצתה שופטים עם אג'נדה אחרת, שמרנים יותר, שסבורים שהעליון לא צריך לפלוש לתחומים שהוא לא צריך להתערב בהם, אלא למלא את תפקידו כפי שהיה לפני תקופת ברק. לא אהבתי את ההתלהמות שקמה נגד בית המשפט מצידם של בצלאל סמוטריץ' ושל דוברים בליכוד".
כמו מי?
"אני לא זוכר שמות, אבל הם דיברו ממש בבוטות ובגסות על מערכת המשפט. התבטאו במילים לא מתוקנות, בלי להכיר את השקפותיהם של אנשים דגולים שם. השופטים לנדוי, שמגר, יועצים משפטיים לשעבר ופרופסורים מחזיקים בדעה שבית המשפט לא צריך להתערב בכל נושא, בוודאי לא בתחום שהוא פוליטי".
ומה אתה חושב?
"שצריך להיות בררן בפסילת חוקים של הכנסת".
בית המשפט העליון פסל פחות מ־20 חוקים לאורך עשרות שנים.
"השאלה היא לא הכמות אלא הסמכות, ומי נתן לו את הסמכות".
בתור שר משפטים היית מוקף בענקי משפט. שופטים, יועצים משפטיים, פרקליטי מדינה, מבקרי מדינה. מה הרגשת כשאמיר אוחנה אמר, אחרי שהתמנה לשר המשפטים, שלא צריך לכבד כל פסיקה של בית המשפט?
"אוחנה בחור טוב, אבל הוא שגה כשאמר את זה. הוא יודע ששגה, אף שסייג את דבריו למקרים של פיקוח נפש. לדעתי הוא תיקן את דבריו בנאום בכניסתו למשרד המשפטים. זה כבר היה מכובד וענייני".
מה אתה חושב על המשקל של אוחנה כשר משפטים, לעומת שרי משפטים בעבר?
"ראיתי כבר שרי משפטים בעבר, ולא כולם היו בעלי משקל. הבעיה היא לא המשקל, אלא היכולת לשמור על עצמאות בתי המשפט, להבטיח אותה ולהגביר את אמון הציבור.
"בעיניי, מערכת המשפט, ובעיקר מערכת בתי המשפט, חייבת להיות עם עוצמה ועם עצמאות מוחלטת, בלי תלות כלשהי בשלטון או בכל גורם אחר. צריך לכבד את בתי המשפט, יהיו אשר יהיו. בתורה כתוב 'ובאת אל השופט אשר יהיה בימים ההם', והמשמע מניעת אנרכיה. חייבים לשמוע לשופט, כי אם לא - יש אנרכיה".
מה חשבת על פיטוריה של מנכ"לית משרד המשפטים, אמי פלמור, על ידי השר החדש, אף שהיתה מקצועית ומקובלת על שרים מכל הקשת הפוליטית?
"אני לא יודע מה היו שיקוליו, אבל זכותו של שר להביא את איש אמונו לתפקיד".
אוחנה. "מניעה של אנרכיה" // צילום: אפרת אשל
כשמדברים על שומרי הסף, יש גם את מבקר המדינה. המבקר החדש, מתניהו אנגלמן, רוצה הסדרים חדשים, שנראים מחמירים פחות כלפי עוולות ומחדלי שלטון. אתה חי עם זה בשלום?
"אני לא בקי במה שנעשה היום. ביקורת המדינה נולדה ונועדה לבקר מעשה שהיה, ולא לבקר את ההווה ואת העתיד. עד המבקר מיכה לינדנשטראוס ז"ל נהגו כך, אבל הוא שינה את ההתנהלות, וגם חיבב פרסום אישי, שיצר לעיתים הרבה רעש. ביקורת בהווה ובעתיד היא עניין ליועץ משפטי ולבתי המשפט, אחרת זו פלישה. גם המבקר יוסף שפירא המשיך בפלישה, אבל בממדים קטנים יותר. עכשיו, כשהמבקר חוזר למקור, מדברים בו סרה. אני לא אוהב את זה".
"אין היום פרטנר לשלום"
מה דעתך על הטענות של ראש הממשלה, שמתנגדיו מתקיפים אותו?
"לצערי הרב, יש כלפי ראש הממשלה מערכת של שטנה, שאני לא נתקל בה בעולם. מתקפה נגד אדם שקידם מאוד את המדינה בתחום המדיני, בתחום הכלכלי ובתחום הביטחוני. מתי מערכת הביטחון שגשגה כמו היום, ומתי כלכלת ישראל היתה מהחזקות בתבל, לא פחות מהמעצמות הגדולות? על מה ולמה שונאים אותו ויורקים על פניו? זה בלתי מובן לחלוטין. מילא אם זה היה קורה בגלל הטענות המשפטיות כלפיו, אבל זה התחיל הרבה לפני. מילא אם היה מכשיל את המדינה".
ואתה שלם עם ההתנהלות שלו?
"יש לי ביקורת עליו. אנחנו מדברים מעת לעת, ומה שיש לי להגיד לו, אני אומר בארבע עיניים. אמרתי לו שאני תומך בו לא כי אני רוצה בטובתו, אלא כי אני רוצה בטובתי. כי כיום הוא היחיד שראוי להנהיג את המדינה".
אין לו תחליף?
"אני לא יודע מה יהיה בעוד כמה שנים, אבל כרגע אני לא רואה מישהו שמתקרב לכושר המנהיגות שלו".
איך להערכתך יסתיים ההליך המשפטי נגדו?
"אין לדעת. יש בעיות שונות, ועדיין לא היה שימוע. אני לא שופט, אין לי נתונים ועובדות, אבל אני יודע שבמדינת ישראל יש חוק, שצריך לכבד. ראש הממשלה יכול לכהן גם אם הוא מורשע בדין, עד שיתקבל פסק דין חלוט".
בתקופתך החתירה לשלום היתה חלק מרכזי במצעי הבחירות של המפלגות, מימין ומשמאל. זה כבר לא קיים.
"אדם שפוי, שלא מרמה את עצמו, מבין שאין היום פרטנר לשלום. יש כאלה שחיים בחלומות ובהזיות, ומדברים על שלום שאינו בנמצא. שלום עושים בין מדינות, ובין מי שמכיר זה בזה.
"הפלשתינים אולי אומרים שהם מוכנים לעשות שלום, אבל מעולם לא הכירו בישראל כמדינת העם היהודי. הם מאמינים שכל הארץ שלהם, והם לעולם לא יכירו בזכויות שלנו. הם מוכנים להגיע לסוג של שלום עם מי שהם רואים כממשל צבאי.
"מי שלא רואה את זה, הוא עיוור. אני מוכן לשלום וגם לוויתורים, אבל קודם שיכירו במדינת היהודים".
בספריית ביתו. "אני לא נכנס לעניין הטיימינג ולפרטי הניסוח, אבל בלי צל של ספק, חוק הלאום הוא חוק יסוד ראשון במדינת ישראל" // צילום: מרים צחי
מה חשבת על חוק הלאום?
"אני לא נכנס עכשיו לעניין הטיימינג ולפרטי הניסוח, אבל בלי צל של ספק, חוק הלאום הוא חוק יסוד ראשון במדינת ישראל. בהצהרת בלפור דיברו על בית לעם היהודי. אנחנו הסכמנו לחלוקה של הארץ, למרות הכל. אז על מה מלינים?"
מה עמדתך לגבי עוצמה יהודית? מאיר כהנא היה מצליח להיכנס היום לכנסת?
״לא בחנתי את התנועה הזאת מקרוב ולא עקבתי אחרי מה שהם אומרים. אין לי מה להגיד עליהם. אבל לגבי כהנא, אנחנו מנענו ממנו להיכנס לכנסת בזמנו, ואני לא חושב שהוא היה נכנס היום לכנסת״.
"צריך רק רב ראשי אחד"
בבחירות לפני ארבעה חודשים התלוננו בליכוד שנתניהו החביא את חברי הכנסת המזרחים, כולל השרה מירי רגב, והבליט עשירייה ראשונה שרובה גברים לבנים ואשכנזים. מפלגת העבודה העמידה עכשיו בראשה מנהיגים מזרחים, ועדיין לא מצליחה להשיג אהדה בפריפריה.
"את היהודים המזרחים לא מעניין אם ראש הממשלה יהיה מזרחי או אשכנזי. הם נותנים אמון במי שיש לתת בו אמון ובמי שמתאים להנהיג. לא אכפת להם שמנהיגי הליכוד הם אשכנזים כל הזמן.
"עמיר פרץ ואורלי לוי לא יביאו את המזרחים להצביע עבורם, כי השורש הוא עדיין מפלגת העבודה, והיא לא מדברת לליבם. לכן העבודה נמצאת היום רק מעט מעל אחוז החסימה. לא שאני סומך על הסקרים, אבל הם עדיין אומרים משהו".
חשבת פעם שראשי מדינה - נשיא, ראש ממשלה, שר אוצר, רב ראשי, ראשי עירייה - יישבו יום אחד בבית הסוהר?
"זה מצער אותי מאוד. אנחנו לא נמצאים בתקופה שאנחנו יכולים להתגאות בה מבחינת מוסר ודוגמה אישית. צריך להודות שגם בראשית ימי המדינה נעשו דברים לא ראויים, אבל היו הבדלים. אם ראשי מפא"י חטאו בעשייה לא נכונה, הם לא עשו את זה בשבילם באופן אישי. אם פנחס ספיר כשר האוצר העביר כספים לקבוצות מועדפות על השלטון, הוא לא עשה את זה מתוך הנאה אישית, אלא כדי לבצר את שלטון מפא"י. היום אנשים לוקחים עבור הנאתם האישית, וזה מצער אותי".
אתה חושב שצריכים להיות היום שני רבנים ראשיים, אשכנזי וספרדי?
"לא. שניים מעידים על פיצול ועל עדתיות. זה אולי היה מתאים לעליות של קום המדינה ונדרש טיפול בכל קהילה וסגנונה, אבל אם זה תלוי בי, צריך להיות רב אחד, לא משנה אם הוא אשכנזי או ספרדי".
אז למה לא פעלת כדי לקדם את זה כשהיית שר המשפטים?
"זה היה לפני יותר מ־30 שנה, ולא מצאתי לנכון להתערב, מעבר לכך שזה לא היה באחריותי. היוזמה בעניינים האלה היא של שר הדתות".
ניבאת פעמיים במדויק את מספרי המנדטים. כמה יקבלו הליכוד וכחול לבן בבחירות הקרובות?
"הליכוד יותר מ־30, כחול לבן מתחת ל־30. אני עדיין לא יודע במדויק, כי עוד מוקדם. תבוא אלי כמה ימים לפני הבחירות, ואוכל להיות ספציפי יותר".
לפי הסקרים כרגע, אין לאף אחד רוב להרכיב ממשלה.
"נכון, אבל תזכור שלא היה סקר אחד שנתן לליכוד את מספר המנדטים שהוא השיג ביום הבחירות. ב־2015 ניבאו לו 24 והוא קיבל 30, ובבחירות האחרונות דיברו על 30 והוא קיבל 35. בכל מקרה, אני לא רואה היום מישהו אחר חוץ ממנו שיוכל להיות ראש ממשלה".
בני גנץ?
"גנץ מסוגל לזה? אילו יכולות יש לו לקבל החלטות קשות כל כך כמה פעמים ביום?"
aviadp65@gmail.comטעינו? נתקן! אם מצאתם טעות בכתבה, נשמח שתשתפו אותנו