פרופ' קמיל פוקס לא רצה את מערכת הבחירות הנוכחית. "הייתי שמח לחכות ארבע שנים, ובינתיים לנוח על זרי הדפנה של ההצלחה האחרונה שלי", הוא מודה בחיוך. "אני ניגש בשבוע הבא למועד ב', אחרי שהצלחתי מאוד במועד א'. אף פעם לא הבנתי סטודנטים שעושים את זה".
אתה לחוץ?
"הציפיות ממני בהחלט מלחיצות. סטטיסטיקה היא לא חברת ביטוח, ביום הבחירות הכל יכול לקרות".
פוקס (74) הוביל ב־9 באפריל את מדגם ליל הבחירות של חדשות 13, שהיה המדויק ביותר ביחס לתוצאות האמת, בייחוד בהשוואה למתחרים מחדשות 12 - ובמיוחד כשהצביע במדויק על היחס בין הגושים ובין הליכוד לבין כחול לבן.
מדגם חדשות 13 מצא כי לגוש הימין 66 מנדטים לעומת 54 מנדטים לגוש המרכז־שמאל, בדיוק כמו תוצאות האמת. הליכוד וכחול לבן קיבלו במדגם 36 מנדטים, כל אחת (בפועל זכתה כל מפלגה ב־35 מנדטים). בחדשות כאן 11 קיבל גוש הימין 64 מנדטים וגוש המרכז־שמאל 56 מנדטים (כחול לבן - 37, הליכוד - 36). מדגם חדשות 12 צפה שוויון של 60 מנדטים בין הגושים (כחול לבן - 37, הליכוד - 33).
לכל הכתבות, הטורים והמדורים של שישבת
"חייבים להודות", אומר פוקס, "הדיוק הוא גם עניין של מזל. סטייה קטנה לכיוון מפלגה שעוברת או לא עוברת את אחוז החסימה, היתה יכולה לשנות את כל התמונה".
הטעות בסקר שלך היתה שהימין החדש עברו את אחוז החסימה, ורע"ם־בל"ד לא. הפוך מתוצאות האמת.
"נכון, ופה היה מזל, שזה לא שינה את תמונת הגושים. אבל עם עוד טיפ־טיפת מזל, רע"ם־בל"ד היתה עוברת והימין החדש לא, ואז הייתי מצליח לנבא אפילו את קולות המעטפות הכפולות".
המזל שלך היה בעיקר שמשתתפי המדגם לא שיקרו לך, כפי שטענו ד"ר מינה צמח ומנו גבע אחרי מדגם חדשות 12.
"אני תוהה מאוד לגבי הטענה שלהם. למה שאנשים ישקרו דווקא רק לחדשות 12 ולא לחדשות 13?"
פרופ' פוקס במשדר הבחירות ב־9 באפריל. "השארתי את קלפיות המדגם פתוחות עד הרגע האחרון שיכולתי מבחינת הפקת המשדר"
צמח אמרה שמצביעי הליכוד שמו בכוונה פתק של כחול לבן בקלפיות המדגם, ובדיעבד פנו אליה והסבירו לה ש"רצו לפגוע בערוץ שפוגע בהם".
"רק בערוץ הזה? אם כבר, אנשים אומרים 'אנחנו נגד התקשורת', ואז הם נגד כל התקשורת. בטח שנגד חדשות 13 עם רביב דרוקר, אנשים שמתוארים לא פעם כשמאל.
"ההאשמות האחרונות של ראש הממשלה נגד קשת לא נשמעו לפני הבחירות באפריל. היו אמירות נגד אמנון אברמוביץ', אבל לא יותר מאשר נגד דרוקר. הרי נתניהו בחר להתראיין לחדשות 12 לפני הבחירות.
"אני חושב שהטענה שמצביעים משקרים אינה נכונה. אם אדם לא רוצה להשתתף בסקר, הוא לא משתתף. אתה לא מבזבז את הזמן כדי לשקר.
"יותר מזה: התוצאות של חדשות 12 בסקרים בשבוע שקדם לבחירות נתנו יתרון גדול לכחול לבן. אני לא ראיתי את היתרון הזה. בערב שישי, ארבעה ימים לפני הבחירות, אמרתי בתוכנית של איילה חסון שיש שוויון בין שתי המפלגות הגדולות.
"היא אמרה לי שיש סקרים שאומרים אחרת. השבתי שאני יודע שמינה צמח ומנו גבע אומרים שכחול לבן מובילים בשלושה או בארבעה מנדטים, אבל אני לא ראיתי אף פעם נתונים כאלה. לפי הסקר שלי, היה אפילו יתרון קל לליכוד, של 0.8 מנדטים. את זה ראיתי כל הזמן. לכן יש להסיק מכך ששיטות הניתוח שלנו היו שונות".
אז אתה חושב שהבעיה במדגם של חדשות 12 היתה המודל הסטטיסטי שלהם, ולא ששיקרו להם?
"בעניין השקר, יש לזה שני צדדים. מצד אחד זה מוזר, ומצד שני זה משונה. מבחינה מקצועית, אני מאמין שהשיטה שאני משתמש בה מעולה מבחינה סטטיסטית. היא פותחה במשך הרבה מאוד שנים וכוללת בתוכה תיקונים שמבוססים על נתונים אמפיריים מכל מערכת בחירות. למשל, שבשעות מסוימות מגיעים מצביעים מסוימים, כמו מצביעי הימין, שמצביעים בשעות מאוחרות יותר.
"יש קבוצות מסוימות שמסרבות להשתתף במדגם, וזה הובא בחשבון על ידי אומדנים סטטיסטיים. אנחנו מחשבים במדויק גם את הסכמי העודפים עבור המדגם. המון דברים מובאים בחשבון.
מינה צמח. "מעריך אותה" // צילום: אורן בן חקון
"מינה אמרה, למשל, שבאוכלוסיית המצביעים דוברי הרוסית יש רבים שכאשר סוקרים פונים אליהם בקלפי בעברית, הם פשוט עוברים לידם כאילו היו אוויר. יש הבדל בין חוסר היענות לבין שקר, שהוא פעולה אקטיבית, שקורית לעיתים רחוקות.
"לומר שהנסקרים משקרים - זה לא נכון גם מבחינתנו, כאנשי מקצוע. פירושו של דבר שאנחנו מטילים ספק קודם כל באמינות הסקרים ובכלים המקצועיים שלנו. בנוסף, אי אפשר להגיד שהם שיקרו, בלי שתהיה הוכחה".
לך שיקרו במדגם של 2015 בערוץ 10. מצאת פערים גדולים בין המדגם שלך לתוצאות האמת באותן קלפיות.
"זה אכן קרה ב־2015, אבל כלפי שלושת הערוצים, לא רק כלפי אחד. היתה תנועה גדולה של מצביעי ימין נגד כל התקשורת, באופן מודע. אף אחד מאיתנו לא מצא 30 מנדטים לליכוד ו־24 למחנה הציוני. אצלי המדגם הראה תיקו 27 בין שתי המפלגות, וכך גם בערוץ 1. אצל מינה היה יתרון של מנדט אחד לליכוד, 28-27. ההבדל בין תוצאות האמת לתוצאות של המדגמים בטלוויזיה היה עצום.
"ברור לגמרי ששיקרו לנו, או לא השתתפו. אם כולם היו משתתפים ואומרים אמת, התוצאות היו מדויקות לגמרי. מה שחשוב הוא שיש ראיות לכך שניסו אז לחבל בכל המדגמים. ווטסאפים של מצביעי ימין נשלחו בהמוניהם וקראו לפגוע במדגמי הטלוויזיה".
פוקס עורך חיפוש בצרור הניירות שמונח לפניו, עד שהוא מוצא את מבוקשו ומקריא נוסח של אחת מהודעות הווטסאפ המדוברות: "בא לכם להראות לתקשורת שהיא לא קובעת סדר יום ולא תוכל לחגוג כרצונה? ביום הבחירות, אם יש מחוץ לקלפי שלכם קלפי של מדגם הטלוויזיה, פשוט תשימו בה פתק הפוך ממה ששמתם בקלפי! ורצוי פתק של מפלגת שמאל, כך שהתקשורת תלך לישון עם הדמיונות שלה ותקום עם המציאות שלנו. להפיץ בכל הקבוצות!!!"
"בטאבלט המידע זורם"
בעקבות ההצלחה במדגם באפריל קיבל פוקס הצעת עבודה מחדשות 12. "זו היתה הפעם הראשונה שפנו אלי מחברת החדשות של ערוץ 2. אמרתי להם: 'אני לא רוצה לעשות את זה למינה'. אנחנו מכירים עשרות שנים, ואני מאוד מעריך ומכבד אותה. זה היה לפני שידעתי בוודאות שהיא פורשת. היא התקשרה אלי והודתה לי על זה.
"אני ג'נטלמן רומני, מה לעשות. אבא שלי היה אומר שחשוב להיות צנוע, בתנאי שכולם יידעו מזה", הוא פורץ בצחוק.
ואם היית יודע שמינה פורשת?
"זה לא היה משנה את ההחלטה שלי. אני נאמן לערוץ 13 ונאמן באופן כללי. גם לאוניברסיטת תל אביב. לפני הבחירות באפריל פנו אלי בהצעה דומה גם מערוץ 11, ועניתי להם מייד שאני מסרב, עוד לפני ששמעתי הצעה כספית. שלא תהיה אפילו התלבטות.
"אחרי ההצלחה הגדולה בבחירות האחרונות, חדשות 13 עשו הרבה רעש סביב הדיוק שלי. המכה שהם היו סופגים אם הייתי עוזב היתה קשה. מה גם שכאשר פנו אלי מחדשות 12, כבר ידעתי שיהיו בחירות נוספות, וזה היה מכניס את 13 למצב קשה. הם קיוו מאוד שאשאר, וזה ריגש אותי.
"במיוחד לא רציתי לפגוע בסמנכ"ל אמנון ברקאי. אנחנו מכירים מימי ערוץ 1, וייאמר לזכותו שהוא שמר על שקט וכבוד. הוא רק אמר לי, 'אני מקווה שתישאר איתנו', ולא ניסה להגיד שזה לא הוגן, אחרי כל כך הרבה שנים שאנחנו יחד.
"לי לא היה עניין בהצעה הזאת. אם הייתי בן 50 וחושב על הקריירה שלי לטווח הרחוק, יכול להיות שהרייטינג היה משפיע, כדי שיותר אנשים יכירו אותי מקצועית. למשל, אם הייתי רוצה להקים חברה גדולה".
לפחות קיבלת מהם בונוס על הדיוק במדגם?
"כן, אבל ההחלטה שלי להישאר איתם היתה חד־משמעית, בלי קשר לזה".
בשונה ממדגם חדשות 12, שבו ביקשו ממצביעים לחזור על הצבעתם בקלפי מדגם, עם פתק ומעטפה, פוקס משתמש בשיטה אחרת. "כשעברתי לערוץ 10 בשנת 2006, לא היה מספיק כסף עבור קלפיות מדגם. אז המצאתי שיטת סקרי יציאה, exit polls, שהיא יותר זולה: שואלים את האנשים בעד מי הצביעו, ורושמים.
"היו עם זה בעיות. למשל, שהאנשים חשופים. אבל היתה מגבלת תקציב אמיתית, שנאלצנו לעבוד איתה. והצלחנו.
במשדר בחירות ב־1999. "כולם יודעים שבבוקר נדע את התוצאות הסופיות, ועד אז יש שואו טלוויזיוני"
"במערכת הבחירות האחרונה נכנסנו לעידן הטכנולוגי והתחלנו לעבוד עם טאבלטים. המצביע מקבל טאבלט עם כל שמות המפלגות, הולך הצידה ומצביע. זאת לוגיסטיקה ברמה מטורפת. היופי בטאבלטים הוא שהם מוקפים מחיצות, שמבטיחות חשאיות.
"עבורי, המדהים הוא שהתוצאות זורמות כל הזמן. ישבתי בחדר מיוחד ליד אולפן הבחירות של חדשות 13 בפתח תקווה, יחד עם קבוצת העוזרים שלי, ומרגע שנפתחו קלפיות המדגם, המספרים החלו לזרום. בכל רגע נתון יכולתי לראות את התוצאות בכל קלפי או להריץ את המודל ולקבל את תחזית המנדטים לאותו הרגע, בהתבסס על כל קלפיות המדגם.
"ככה אני יכול לראות בזמן אמת אם יש בעיות רחבות, לגבי מגזר, למשל. אבל אני לא יכול לראות אם משקרים לנו, חלילה. צריך להביא בחשבון שאנשים משנים את דעתם לעומת סקרים קודמים, או מחליטים ברגע האחרון.
"אם אני רואה שמפלגה עוברת או לא עוברת את אחוז החסימה, אני לא יכול להגיד שזה בגלל שקר. וכאמור, אני לא נוטה לחשוב מראש שמשקרים".
אילו דברים גילית בזכות שיטת העבודה הזאת?
"בבחירות האחרונות, בשעה 11 בבוקר, היה נראה שהאדמה פערה את פיה ובלעה את המגזר הערבי. בקלפיות במגזר הערבי מספר המצביעים היה מזערי. ביקשתי מהמפקחים שעובדים איתנו שיבדקו את הקלפיות שדגמנו ביחס לקלפיות אמת באותו אזור. רציתי לוודא שלא מחרימים את המדגם שלנו.
"התברר שבמגזר הערבי כמעט לא באו להצביע עד שעות אחר הצהריים, ואז התחילו קריאות במגאפונים לצאת להצביע, כך שההצבעה נעשתה בשעות מאוחרות. למרות זאת, עדיין הספקנו לדגום את הקלפיות הערביות".
איך אתה בוחר היכן למקם את קלפיות המדגם?
"המחשב בוחר, לפי המודל הסטטיסטי שיצרתי. אני מחלק את 11 אלף הקלפיות במדינה ל־70 שכבות, או קבוצות, שכל אחת אמורה להיות הומוגנית ככל הניתן. ההומוגניות נבחנת לפי ההצבעות במערכת הבחירות הקודמת. כלומר, המפלגות העיקריות שקיבלו שיעורי הצבעה גבוהים. בתוך כל שכבה המחשב מוצא את הקלפי שהכי מייצגת בתוצאותיה את השכבה, ולידה אני שם קלפי שלי. למה 70 שכבות? כי הכסף מספיק ל־70 קלפיות.
"זה מאוד מגוון; למשל, יש מקומות שבהם קיבלו את הכי הרבה קולות הליכוד ומפלגות ערביות, כמו בלוד ובחיפה. קלפי מסוימת בתל אביב יכולה להיות באותה שכבה כמו קלפי בשדרות.
"כאשר הצבעות קודמות לא עומדות בהגדרות שנדרשות משכבה, מובאים בחשבון גם מאפיינים נוספים של האוכלוסייה. למשל, אם אני רואה שחסרה לי בבירור אוכלוסייה מסוימת, אדאג שתהיה מיוצגת יותר. למשל, במגזר הלא יהודי, אם הבחירה האוטומטית לפי המודל לא תכלול אף קלפי דרוזית, סביר להניח שנבצע שינוי.
"היו מקרים שביום הבחירות השמטנו קלפי מהמדגם, כי התוצאות לא היו הגיוניות. בבחירות 2003 התקבלו מקלפי מדגם חרדית בירושלים תוצאות מדגם שהעידו על אחוזי הצבעה גבוהים מאוד למפלגת שינוי. מובן שהקלפי נפסלה וירדה מהמדגם.
"לפני הבחירות האחרונות עשינו אלפי סימולציות ממוחשבות. אני לא יכול להיכנס לפרטים, כי אלה כבר סודות מקצועיים. בשורה התחתונה, התוצאות של המדגם בקלפיות תאמו את תוצאות האמת באותן הקלפיות, ששיקפו את התוצאות הכלליות. שיטת הניתוח היתה נכונה, כי על סמך 70 קלפיות הצלחנו לקלוע".
מתי סגרת את קלפיות המדגם בבחירות האחרונות?
"בסביבות 21:15. השארתי אותן פתוחות עד הרגע האחרון שיכולתי מבחינת הפקת המשדר והכנת הגרפיקה".
כמה אנשים משתתפים באופרציה הזאת ביום הבחירות?
"כ־200 איש. בכל קלפי יש שני סוקרים, שעובדים במשמרות. יש מפקחים בשטח, ויש צוות של תמיכה טכנית וטכנולוגית. גם בבחירות הקרובות הדברים יתנהלו בדרך דומה. לא מחליפים סוס מנצח".
אבל תשנו את מיקום הקלפיות?
"בהחלט. הסיכוי הסטטיסטי שיהיו קלפיות באותו מקום קטן מאוד".
"לסקר אין השפעה גדולה"
פוקס נולד ב־1945 בבוקרשט. בגיל 15 עלה לישראל עם משפחתו, ונשלח ללמוד בכפר הנוער בן שמן, "משם יש לי בגרות בפלחה וברפת". הוא אב לשניים מנישואיו לאילזה פוקס, וסב לחמישה. בנו, אמיר פז פוקס (48), הוא פרופסור למשפטים באוניברסיטת סאסקס באנגליה ואב לשלושה. בתו אופרי (41) היא שחקנית ומפיקה ואם לשניים, ומתגוררת בתל אביב.
פוקס הוא פרופסור (אמריטוס) לסטטיסטיקה בבית הספר למדעי המתמטיקה באוניברסיטת תל אביב. אחת מפגישותינו מתקיימת בבית הקפה של מוזיאון בית התפוצות, מרחק הליכה ממשרדו בפקולטה למדעים מדויקים. לאחר עשרות שנים של הוראה, שבמהלכן כיהן כראש החוג לסטטיסטיקה וראש בית הספר למדעי המתמטיקה, הוא כבר לא משמש מרצה, אבל ממשיך כל העת לעסוק במחקר המשלב סטטיסטיקה ותחומים רבים, בהם רפואה וארכיאולוגיה.
"הנה, הפרלמנט מתכנס", הוא מרים את ספל הקפה שלו ומצביע איתו לעבר קבוצת גברים בני גילו, המתכנסים סביב אחד השולחנות. "כולם פיזיקאים וכימאים, אמריטוס כמוני. אנחנו נפגשים פה כמעט מדי בוקר למשך שעה. חלקם ממשיכים ללמד, וכולם עוסקים במחקר.
"את רואה את זה בחולצה המשובצת? בבחירות האחרונות הוא הצביע ללפיד ועכשיו יצביע ליברמן. וגם זה שלידו, עם המשקפיים. מה שמעניין אותם הוא הפרדת דת ומדינה. אמרתי לאחד מהם שמרצ מדברת על זה כל השנים, והוא ענה לי: 'כן, אבל ליברמן הוא היחיד שעשה מעשה, באופן חותך'.
"גם אחד מחבריי, תומך מרצ ותיק, יצביע עכשיו לליברמן. יש שני דברים עקרוניים שליברמן מציע ונוגעים לליבם של אנשים: דת ומדינה - והקמת ממשלת אחדות".
אם תומכי מרצ ויש עתיד מצביעים לליברמן, זאת הוכחה להתפוררות האידיאולוגיות.
"אני מסכים שחלק גדול מהציבור הישראלי נמצא במקום הזה בגלל שבירת האידיאולוגיות. גם בלי אמונה באידיאולוגיה של ליברמן, אנשים יצביעו לו הצבעה אסטרטגית נטו, כולל מהימין. בגלל שלא מדברים על הנושאים הגדולים של הסדר מדיני, זכויות מיעוטים, נושאים חברתיים שונים וכדומה, האסטרטגיה גוברת במיוחד.
ליברמן. "הצבעה אסטרטגית" // צילום: אורן בן חקון
"מבחינת כל הנושאים האלה ואחרים, ליברמן הוא ימין, אפילו יותר מהליכוד הקלאסי. אבל המצביעים לא מתעכבים על זה. 70 מנדטים רצו את הליכוד וכחול לבן יחד. שם נמצא הרוב הגדול של הציבוריות הישראלית. אם שואלים אנשים אם הם בעד או נגד ממשלת אחדות, משני הצדדים יש שיעור ניכר של תמיכה ברעיון הזה. רוצים לראות את האחדות, בקונסטלציה כלשהי".
הוא בעסקי הסקרים הפוליטיים בתקשורת משנות ה־80. תחילה, לצידם של פרופ' יוחנן פרס ושל ד"ר מינה צמח, שהובילו את הסקרים בערוץ 1. לאחר כעשור, כשצמח הפכה לסוקרת הראשית של חדשות 2, תפס את מקומה בערוץ 1. בשנת 2006 עבר לשמש הסוקר הראשי של חדשות ערוץ 10, והמשיך איתם גם לאחר האיחוד עם רשת 13. בנוסף, ערך סקרים עבור עיתון "הארץ", והוא החוקר הראשי של מכון "דיאלוג".
עדיין יש טעם בסקרים הפוליטיים?
"היום, הציפייה מהסקרים הפוליטיים היא שייתנו תחזית פוליטית נכונה. התחזית הסטטיסטית פחות חשובה. לא משנה אם האחוזים במדגם יהיו שונים מהאחוזים בפועל, כל עוד נחזה נכון את מה שיקרה פוליטית. כלומר, את גודל הגושים, את היחס בין המפלגות ואת אלו שעוברות את אחוז החסימה.
"בבחירות של 2015 היה מדובר קודם כל בכישלון פוליטי, כי לא זיהינו את הניצחון של הליכוד. בבחירות באפריל התחזית שלנו בחדשות 13 היתה מוטעית מבחינת מספר המנדטים, אבל נכונה פוליטית.
"ההשפעה של הסקרים על הציבור היא לא גדולה, וחשובה בעיקר להצבעה האסטרטגית. למשל, שיקולים של 'בזבוז קול' על מפלגה שנחלשת, או חיזוק של ראש מפלגה שעשוי להגיע לראשות הממשלה".
ההצבעה האסטרטגית יכולה לנייד קולות באופן מהותי בין הגושים?
"עיקר ההתלבטות של האנשים הוא בתוך הגושים. ה'שתייה' של הקולות מתרחשת בתוך הגוש, ולרוב ברגע האחרון. זו ההצבעה האסטרטגית".
"החיילים הולכים ימינה"
מה יכול לשנות בבחירות האלה את היחס בין הגושים?
"השאלה אם עוצמה יהודית תעבור את אחוז החסימה. אם כן, זה יקרב את הימין ל־60 מנדטים, בלי ליברמן, שאליו אנחנו מתייחסים עכשיו כאל קטגוריה נפרדת, שלא שייכת לאחד משני הגושים.
"לפני כמה ימים עשיתי תרגיל מתמטי בהתבסס על הסקרים האחרונים שלי, ומצאתי שאם עוצמה יהודית עוברת את אחוז החסימה, גוש הימין מגיע ל־58 מנדטים. עדיין לא 60 מנדטים".
איך ישפיע אחוז הצבעה נמוך?
"אחוז ההצבעה הכולל הוא לא רלוונטי סטטיסטית. מה שרלוונטי הוא אחוז ההצבעה הדיפרנציאלי, וזה מה שקורה בישראל. מקרב הימין יש רבים יותר שלא מגיעים להצביע. אבל כאשר נתניהו יצא בקריאה שהערבים נוהרים לקלפיות, הם יצאו. גם כשהוא הזהיר ששלטון הימין בסכנה, הוא הצליח להביא לא־מצביעים מקרב הימין.
"גם במרכז־שמאל יש רבים שלא יוצאים להצביע. זה מה שקרה בבחירות האחרונות לראשות עיריית ירושלים. מישהו צריך לדעת להביא אותם. למקד מסרים של 'געוואלד', שמותאמים להם. זאת הבעיה הגדולה, לא פורטים על כלום בכיוון הזה. המסר 'רק לא ביבי' לא מלהיב אנשים לצאת להצביע".
מה כן יכול להשפיע על אנשים להצביע?
"אם היו נושאים אמיתיים על סדר היום בבחירות, אולי היה אפשר לעבוד איתם ולנסות להלהיב באמצעותם. הדתה, או הפרדת דת ומדינה, הוא נושא שמניע מצביעי מרכז־שמאל. אבל הנושא הזה לא מהדהד מאוד, ובכל מקרה, מי שמשמיע את הקול הזה הוא בעיקר ליברמן".
תיתכן הפתעה בבחירות האלה?
"הסיכוי שלגוש המרכז־שמאל יהיה רוב הוא אפס. הפתעה כזאת לא תהיה. מנגד, לפי כל הסקרים, גוש הימין לא מקבל 61 כרגע. אני לא רוצה לנבא, אבל תיתכן הפתעה אם מפלגות לא יעברו את אחוז החסימה. כמו העבודה־גשר".
זה מעיד על היחלשות כוללת של השמאל.
"יש מגמות עומק רב־שנתיות ורב־דוריות בחברה הישראלית: הציבור הופך להיות יותר ימני. בין היתר, זה תוצר של עבודה שנעשתה להפחיד את האנשים בנושאים שמועלים לסדר היום. למשל, הגישות השליליות כלפי מערכת המשפט והתקשורת טופטפו לאט־לאט, עד שחלחלו.
"החיילים אופיינו בעבר על ידי מיקום בקצוות של הקשת הפוליטית, אבל התנועה הפכה להיות ברורה לכיוון ימין. קבוצת המצביעים הצעירים, בני 25-18, מצביעה יותר לימין, וגם למפלגות החרדיות, כי באוכלוסייה החרדית יש יותר צעירים.
"המרכז־שמאל מבוגר. קבוצת הגיל הגדולה ביותר מבין כלל המצביעים למרכז־שמאל היא גילאי 65 ומעלה".
"משדר הוא כמו משחק"
ההצבעה לליכוד היא יותר אמוציונלית או יותר רציונלית?
"אני חושב שהיא לגמרי רציונלית. מספר יוצאי עדות המזרח שהפכו להיות מעמד הביניים בזמן שלטון הימין הוא עצום. כלומר, הסטריאוטיפ לא נכון: הם מצביעים ימין גם כשמצבם הכלכלי טוב יותר, הרבה יותר מאשר אשכנזים ממעמד הביניים. הם מוקירים לליכוד את העובדה שמצבם השתפר, ומייחסים חשיבות לקהילה, למסורת, לשורשים. נושאים אוניברסליים־ליברליים פחות חשובים להם.
"יש גם היבט אמוציונלי, כמובן. נתניהו גורם להם לחוש גאווה להיות ישראלים. נפגש עם מנהיגים בינלאומיים. הצליח לשכנע שהוא זה שיכול לדאוג לרווחתם ולביטחונם. כאשר הוא מדבר על איומים, התחושה היא שמי שיכול להגן מפניהם זה נתניהו. אנשים אומרים שיצביעו ביבי כי אין אדם אחר.
"לא סתם ב־2015 חלק מקמפיין הבחירות של הליכוד שאל 'מי יגן עליכם, ציפי ובוז'י - או נתניהו?'. הציבו אותם מולו בתור דמויות קטנות עם שמות לא רציניים, כשאחת מהן היא אישה. זה כנראה עבד".
מה פועל לטובת גנץ? מה הוא מעורר אצל המצביעים?
"זאת תעלומה שתצטרך להיחקר. בלי להתבסס על נתונים, אני חושב שגנץ מעורר שני סנטימנטים. האחד הוא רצון באיחוד. את זה גם ליברמן זיהה. גנץ מלכתחילה משדר איחוד, כי כחול לבן היא מפלגה שמאחדת גוונים שונים.
"הסנטימנט השני לא קשור בו ישירות, אלא בזה שהוא לא ביבי. בנוסף, בתקופה שבה קרנה של מפלגת העבודה יורדת, אנשים חיפשו בית, וזה מה שכרגע קיים עבורם.
גנץ. "הוא משדר איחוד" // צילום: אורןן בן חקון
"זאת אסטרטגיה לא רעה. אנשים אומרים שהוא ינהיג בלי לשסות ולעורר מריבות. ואולי יממש את 'נאום הכלניות'" (נאום שנשא גנץ כרמטכ"ל בקיץ 2014, שבו קרא לתושבי הדרום לשוב לבתיהם והבטיח כי הכלניות והיציבות בדרום יפרחו. ימים ספורים לאחר הנאום חודשה הלחימה מול חמאס; נ"ל).
הסדר מדיני עם הפלשתינים נמצא במערכת השיקולים של המצביעים?
"ממחקרים שביצענו, למדנו שרוב הציבור בעד הסדר עם הפלשתינים. אבל מה שמעניין הוא שרוב האנשים מרגישים שההיפרדות מהפלשתינים כבר נעשתה. הם שם ואנחנו כאן. מה המצב שלהם שם ומה המשמעויות מבחינת העתיד - זה פחות מעסיק אותם".
כחוקר הראשי של מכון "דיאלוג", פוקס מנהל סקרים עבור פוליטיקאים ומפלגות. "עשיתי סקרים למפלגת תל"ם של בוגי יעלון, לפני החבירה לכחול לבן. עשיתי סקרים לפריימריז של מפלגת העבודה, כשאבי גבאי התמודד. עשיתי סקרים על אהוד ברק, אבל לא עבורו באופן אישי, אלא עבור אנשים פרטיים שרצו לבדוק את השטח לגביו. אנשים מעורבים פוליטית, או עמותות, עושים את זה לא מעט".
איזה מדגם בחירות אתה רוצה לשכוח?
"של שנת 2015, ללא ספק. גם במדגם ב־1996 טעיתי. כולנו טעינו. הלכנו לישון עם פרס, וקמנו עם נתניהו. במקרה הזה אני יכול להגיד שכנראה היתה עלי השפעה מהסקרים הקודמים שעשינו לפני הבחירות. כשראיתי שהמצב הוא בעצם שוויון, והתבקשתי להכריע לאיזה כיוון זה הולך, אולי הושפעתי מכך שבסקרים קודמים לפרס היה יתרון".
למה לא נוהגים אצלנו באחריות ואומרים במצבים גבוליים שהם too close to call, כמו בארה"ב?
"אני אמרתי את זה בערוץ 1 ב־1996. אמרתי לחיים יבין במילים האלה, באנגלית, והוא אמר שאני לא יכול להגיד את זה וחייב להכריע. לא מקבלים את זה במדגמי ערב בחירות, ובצדק. זה לא שיעור בסטטיסטיקה. הציבור רוצה לדעת מה המצב הפוליטי שהתקבל".
אבל הכלים שלך לא יכולים תמיד לתת לך את זה, במצב הפוליטי המסובך שיש כאן.
"נכון. לכן אתה מנסה להגיע לתוצאה המדויקת ביותר. אני מתחרה עם אחרים. קוראים לזה שואו".
וכפרופסור לסטטיסטיקה לא קשה לך עם זה שמדובר בסופו של דבר רק בשואו? אין לזה משמעות יותר מגמר של תוכנית ריאליטי.
"זה נהדר. בכלל לא קשה לי. זה כמו משחק כדורגל, או אפילו אולימפיאדה למתמטיקה, שהילדים שלנו הנהדרים מאוניברסיטת תל אביב זכו בה במקום הראשון.
"זה רק שואו, ותוך כמה שעות יודעים את תוצאות האמת. לא נבניתי לזה, אבל אני חי טוב עם זה. זה עושה לי נחמד".
למה לא לאחד כוחות בשלושת הערוצים ולהציג מדגם אחד חזק לכולם?
"בארה"ב סקרי היציאה בבחירות נעשים על ידי רשתות הטלוויזיה יחד. שם התחזית של התוצאות לא מתבססת על סקרי היציאה, אלא רק על תוצאות האמת של הקלפיות שנספרות, באמצעות מודלים שונים. הסקרים המשותפים משמשים את רשתות הטלוויזיה לניתוח בהמשך, כדי להעמיק בתוצאות הבחירות ולהבין איך הצביעו קבוצות שונות.
"בישראל זה לא ילך, כי מה שווה כל משדר הבחירות? המתח, ההישגים, הרייטינג. אם נשתף פעולה, נפסיד את התחרות בין הערוצים, וזה חשוב להם. הרעיון בכל הערב הזה הוא התחרות - בין הסוקרים, בין הפרשנים, בין הכתבים, בין האורחים באולפנים. כולם יודעים שלמחרת בבוקר נדע את התוצאות המדויקות הסופיות, ועד אז יש שואו טלוויזיוני. להגיד שזה לא רלוונטי זה כמו להגיד על משחק כדורגל או על מופע בידור שהם לא רלוונטיים".
"מוותר בשמחה על המתח"
איך עמיתיך לאקדמיה מקבלים את העובדה שאתה טאלנט?
"נו, אני לא טאלנט. צילמתי תוכנית עם צביקה הדר לקראת הבחירות ('קמיל ולא בפוקס עם צביקה הדר', שישודר ביום שני הקרוב ברשת 13; נ"ל). באחד מימי הצילומים ניגש אלינו מישהו, נתן לי את הטלפון שלו ואמר לי: 'סליחה, אדוני, אתה יכול לצלם אותי ואת צביקה הדר?'
"באקדמיה לא נתקלתי במבקרים, אבל אני משער שיש כאלה. רבים נותנים לי עצות. אתמול פרופסור גדול למתמטיקה אמר לי שלא הבאתי בחשבון נסיעות שונות של נתניהו לפגישות עם מנהיגים בחו"ל. זה חוסר הבנה של הסטטיסטיקה"
כיף לך באולפן, בשידור חי?
"לא, כי אני לא רהוט. אבל יש אדרנלין, וזה מעניין ויפה, כל עוד אני אומר דברים נכונים. לפרשנים אין את המלחמה ואת המתח שלי לדייק. הם מתבשמים מהמילים של עצמם. זה התפקיד שלהם".
עדיין מעניין לעשות את זה, אחרי כל השנים?
"הניתוח הוא מרטיט בעיניי. לדברים האלה יש חשיבות אדירה מבחינת איך שתיראה המדינה, ולהיות במקום חשוב וקרוב להתרחשויות ולעשייה זה מרגש.
"על המתח הייתי מוותר בשמחה, אבל הוא מובנה בעבודה. זאת התרגשות עצומה, שאני מתכונן לקראתה. הלחץ לאורך היום גדול מאוד, ואחריו אני רוצה חופש. אחרי הבחירות באפריל נסעתי לטיול באלפים הצרפתיים עם קבוצת חברים קרובים והמשפחות שלנו".
יש הרהורי פרישה?
"בגילי כן, כמובן. אבל מה אעשה יומיים לאחר הפרישה? זה קצת מפחיד אותי".
אתה מצליח לישון לקראת יום שלישי?
"הפרוסטטה קצת מציקה לי, אבל חוץ מזה אני ישן מצוין".
lanskinam@gmail.comטעינו? נתקן! אם מצאתם טעות בכתבה, נשמח שתשתפו אותנו