שנה ושלושה חודשים נמצא גדי איזנקוט מחוץ לצבא, וקשה להגיד שהצליח להתנתק. אמנם הוא נמנע מלהתערב, אבל הוא מעורב מאוד ומקפיד להישאר מעודכן. מה שקורה בארץ ובעולם מעסיק אותו, ולעיתים קרובות גם מרגיז אותו. גם על אזרחי נותר איזנקוט כשהיה, שקול ומתון בדיבורו, אבל הנחרצות והדעתנות עדיין שם.
הרמטכ"ל ה־21 של צה"ל נמנע עד כה מלהתראיין בהרחבה, גם כדי לא להיראות כמי שמתערב בעבודת מחליפו, וגם כי לא רצה להיקלע לקמפיינים הסוערים של הבחירות, אף ששמו שורבב לתוכם כמועמד פוטנציאלי לשלל תפקידים ומפלגות.
עכשיו, לראשונה, הוא מדבר על הכל. על איראן וחיזבאללה, על עזה ויו"ש, על הפעולה שכשלה בחאן יונס ועל הצלחותיו, וגם על התוכניות לעתיד, עם קריצה עבה במיוחד לפוליטיקה.
איזנקוט (60) הוא אחד המפקדים הבולטים במה שמכונה בצה"ל "דור לבנון". הוא נכנס לארץ הארזים כמפקד פלוגה במלחמת לבנון הראשונה, שירת בה כמג"ד וכמח"ט, איבד לא מעט חברים ופקודים ועמד בצומת קריטי, כמזכירו הצבאי של ראש הממשלה אהוד ברק, בהחלטה לסגת מלבנון ובזמן הנסיגה בפועל, לפני 20 שנה בדיוק. במבט לאחור, הוא משוכנע שזו היתה החלטה נכונה.
"כשנכנסתי ללבנון ב־82', כמ"פ בגדוד 51, המטרה היתה להרחיק את אש"ף, להפסיק את ירי הקטיושות על הצפון, למנוע את החדירות ליישובים. בסוף שנות ה־80 זה התהפך, כי בניגוד לפלשתינים, חיזבאללה לא הלך לגדר. המטרה שלו היתה להוציא את צה"ל מלבנון ולהחזיר את לבנון ללבנונים. לכן המטרות שהוגדרו ביציאה למלחמת לבנון הראשונה כבר היו לא רלוונטיות".
היה צריך לסגת כבר בסוף שנות ה־80?
"כן, אבל זאת חוכמה שלאחר מעשה. השהות הארוכה בלבנון היתה שגיאה אסטרטגית, שעלתה למדינת ישראל במחיר כבד. בזמן אמת מה שעניין אותנו, המפקדים, זה להיאבק על מבצעים ולעשות פעילות יזומה והתקפית. ראיתי את זה אחרת רק כשעברתי מתפקיד מח"ט גולני לתפקיד המזכיר הצבאי של ראש הממשלה.
"הזדהיתי לחלוטין עם המטרה שאהוד ברק הציג אז: להוציא את צה"ל מלבנון, רצוי בהסכם עם סידורים ביטחוניים, ואם לא תהיה ברירה, אז חד־צדדית. האם אפשר היה לצאת בצורה אחרת - מכובדת יותר, מקצועית יותר, תוך הקרנת כוח ועוצמה? התשובה היא כן".
איפה היתה נקודת השבר באמון הציבור בצדקת השהייה בלבנון?
"בשנת 97'. אסון מסוקים, השריפה בסלוקי, אסון השייטת - שלושת האירועים האלה היטו את הכף בחברה הישראלית. צה"ל חייב הסכמה לאומית רחבה כדי למלא את המשימות שלו בצורה אפקטיבית, וב־97' הוא איבד את ההסכמה הזאת".
כשאיזנקוט נכנס ללבנון לראשונה, כקצין צעיר, הפעילות נמשכה שלושה ימים, והוא פיקד עליה לבדו. "הייתי הולך, סג"מ צעיר, עושה מארב עם 12 איש. לאט־לאט, עם כל האירועים וההיתקלויות, התחילו להוסיף לנו משקולות".
המשקולות האלה שיתקו את צה"ל: הקו האדום (הגבול הצפוני של רצועת הביטחון) נחצה לעיתים רחוקות, צה"ל נמנע מלהיכנס לכפרים, והכוחות התבצרו במוצבים והפכו מטרה נוחה לחיזבאללה. "הלקח הוא שגם אם תפעל בצורה מאוד יצירתית ומתוחכמת, גרילה אי אפשר לנצח בהגנה", הוא אומר.
"כל שנה שם נגמרה בזה שצה"ל ניצח הרבה מאוד קרבות, אבל הפסיד את המערכה. לחיזבאללה אמנם היו הרבה יותר הרוגים, אבל היתה להם מטרה פשוטה - להוציא את צה"ל מלבנון, ואל היעד האסטרטגי הזה הם הצליחו להגיע ברצף של פעולות טקטיות".
אתה אומר שההחלטה לסגת היתה נכונה. כשיצאנו משם חיזבאללה היה ארגון קטן, שאוגדה וחצי התמודדה איתו. היום הוא מפלצת שמעסיקה את כל המדינה.
"היום אנחנו מבינים שזה לא רק חיזבאללה. יש משהו שגדול ממנו בהרבה. הרעיון שאיראן מקדמת הוא מערכה שהאנלוגיה ההיסטורית שלה היא המערכה של סלאח א־דין נגד הצלבנים. הם רוצים לבנות אופרציה שתכה במדינת ישראל כמו שצלאח א־דין היכה בצלבנים. זה משהו שהוא הרבה יותר גדול מהעימות עם חיזבאללה, וההיגיון שלו הוא להביא להשמדת מדינת ישראל".
לפי ההיגיון הזה, היה נכון להישאר בלבנון ולהשאיר אותם קטנים.
"אבל שילמנו שם מחיר אסטרטגי גדול, שהביא לפגיעה בהסכמה הלאומית הרחבה ויצר בקיעים בחברה הישראלית. אני לא מאלה שחושבים שהנסיגה הביאה למוטיבציה לחטיפות ולמלחמת לבנון השנייה, אבל אני כן חושב שזה הביא את הפלשתינים להבנה שהדרך להגיע להישגים מול ישראל היא באלימות ולא במשא ומתן".
אז מה עשינו בזה? במקום 25 הרוגים בשנה בלבנון, שילמנו ביותר מ־1,000 הרוגים באינתיפאדה השנייה.
"יכול להיות שהיינו משלמים את המחיר הזה בלי קשר. אני מזכיר שהכוונה המקורית של ברק היתה לסגת בהסכם עם הסורים ועם הלבנונים.
"באינתיפאדה השנייה החברה הישראלית עמדה בפני אתגר עצום, ואני כמפקד איו"ש ראיתי חברה שעומדת איתן, בניגוד למה שאמרו עליה. וראיתי חיילים נחושים ויצירתיים, שנכנסים בכל לילה למחנות הפליטים ופוגעים במי שצריך ורודפים אותם, ובסופו של דבר מביסים את הטרור. זה אותו הצבא".
ארז גרשטיין, חברך הקרוב ומי שהחלפת כמח"ט גולני, טען ש"ארבע אימהות" פוגע ביכולת של החיילים להילחם. הבנת אותו?
"דיברתי על זה איתו הרבה מאוד, כולל יומיים־שלושה לפני שהוא נהרג. זה מאוד העסיק אותו. הוא דיבר כמפקד טקטי שמנסה לייצב את רוח הגייסות, לעודד רוח לחימה ולמנוע אווירת נכאים ושאלות כמו למה אנחנו עושים את זה, ולמה להסתכן אם עוד מעט יוצאים. אבל יש הבדל בין מפקדים טקטיים, שצריכים לרקוע ברגליים ולשוש אלי קרב, לבין דרג אסטרטגי, שצריך לעשות שיקולים רחבים יותר".
איזנקוט מתרעם על כך ש"בתקופה שבה שהה צה"ל בלבנון, החיילים הפכו ל'בנים' ול'ילדים שלנו'. כלומר, יקרים יותר עבור החברה הישראלית מהאזרחים שעליהם הם אמורים היו להגן. התופעה הזאת נמשכת עד היום. בני ה־19-18 האלה הם חבר'ה צעירים, אבל הם לא ילדים. הם חיילים.
"בשנות לבנון היה עיסוק סביב הבכי בהלוויות של חיילים שנפלו. כשהייתי מח"ט גולני אמרתי לחיילים שלי, 'אפשר לבכות, אפשר להזיל דמעה. זה בסדר. אבל תעמדו גאים, אל תתייפחו ואל תיפלו אחד על השני'. הכוונה היתה להגיד להם שאנחנו נלחמים, אנחנו מגינים על אזרחים. יש רגעים קשים, אבל תעמדו זקוף. אתם גברים, לא ילדים.
"הבן שלי שירת כלוחם במגלן. הוא הילד שלי, אבל הוא גם גבר שאדון למעשיו, ובצבא הוא אמור להיות מוכן להסתכן כדי לבצע משימות. אני חושב שאם נתייחס אליהם כילדים, זה יהיה הרסני לצבא. צריך להגיד את זה בבירור, גם אם זה לא פופולרי".
אז בעיניך גלעד שליט ואלאור אזריה הם לא "הילדים של כולנו".
"כשדיברתי על זה לא התכוונתי לאלאור אזריה, אלא לכל החיילים. גלעד שליט היה חייל, שהיה בתוך מרכבה סימן 3 עם M-16 עליו, והוא היה צריך להילחם. זה מה שאנחנו מצפים ודורשים מהחיילים שלנו".
"הנסיגה נתפסה כבריחה"
מתי הבנת שהנסיגה באמת הולכת לקרות?
"בתחילת 99' התחלתי את תפקיד המזכיר הצבאי של ראש הממשלה. בשבוע הראשון היה דיון על הנסיגה מלבנון. היה שיח שלם, שבסופו נשאר הרמטכ"ל מופז לשיחה בארבע עיניים עם אהוד ברק. ברק אמר לו שאם לא תהיה נסיגה בהסדר, הוא צריך להיערך גם לנסיגה חד־צדדית. בסוף מארס 2000, אחרי כישלון פסגת קלינטון־אסד בז'נבה, הבנתי שהפור נפל".
בניגוד למה שטוענים כיום קצינים רבים, כאילו הם תמכו בנסיגה בזמן אמת - איזנקוט, שהיה בכל הדיונים כנציג הצבא בדרג המדיני וכנציגו של הדרג המדיני בצבא, אומר שההתנגדות של הקצונה הבכירה בצה"ל לנסיגה חד־צדדית היתה מוחלטת. "העמדה שלהם היתה חד־משמעית נגד. של כולם".
הנסיגה עצמה תוכננה להתבצע בסוף יולי. באמצע מאי פינה צה"ל שני מוצבים והעביר אותם לידי צד"ל, אבל צד"ל לא הצליח לעמוד במשימה. בצה"ל הבינו שהם נכנסים לסחרור וחששו לאבד שליטה בשטח.
"ב־22 במאי הגעתי עם ברק לחנוכת מצפה בצפון, ובסיום נסענו לדיון עם הרמטכ"ל וצמרת צה"ל במוצב צבאי סמוך. הדיון תוכנן לעסוק בבקשה של צה"ל 'לטפל' בבכיר חיזבאללה, שהיה אמור להגיע לדרום לבנון. בינתיים התחילו תהלוכות של לבנונים, והבנו שהשעונים הואצו באופן משמעותי.
"צה"ל המליץ לסגת מיידית. ברק ביקש להמתין כדי לעשות עוד כמה מהלכים בזירה הבינלאומית, להגיע להסכמים. התפתח דיון ארוך של ארבע־חמש שעות, ואז ברק עשה הפסקה כדי לחשוב על זה, וכשהוא חזר, הוא שאל את האנשים אם הם מוכנים לסגת עוד באותו לילה".
הנסיגה עצמה התבצעה רק אחרי שני לילות, ב־24 במאי. היא נתפסה כבריחה מבוהלת, עם לא מעט ציוד שנותר מאחור, ועם בלאגן בקליטה של אנשי צד"ל ובני משפחותיהם בישראל.
"העסק פשוט רץ לנו מהר מדי", אומר איזנקוט, "צד"ל הבינו שאנחנו יוצאים מייד, ורצו לשערים. הגיעו 6,000 איש ויצרו פקק שנראה רע מאוד. זאת היתה תוצאה של אירוע לא מתוכנן, שהוקדם לנו בחודשיים וחצי.
"הלקח הבסיסי הוא שצעדים חד־צדדיים באזור שלנו הם דבר לא מומלץ, בוודאי נסיגות. אמנם יצאנו בלי נפגעים, ורוב הציוד יצא, אבל שילמנו מחיר על האופן שבו הצטיירה הנסיגה הזאת, ולמדנו שדימויים במזרח התיכון הם משהו שאסור להקל בו ראש. לדימוי שלך באזור יש חשיבות גדולה. אני מקווה שתיקַנו את הדבר הזה בשנים האחרונות, עם ההחלטה להכות את הבריון השכונתי".
האיראנים.
"כן. זאת החלטה שאושרה בקבינט בתחילת 2017. מאחר שאני רואה שמדברים על זה ואומרים כל מיני דברים, אז אגיד שההחלטה הזאת שהקבינט קיבל, בדחיפה ובהמלצה שלי, היא החלטה מג'ורית. הציבור הישראלי אולי לא רואה אותה, אבל היא משפיעה עליו גם בעזה ובכל מקום אחר.
"האיראנים, כוח קודס, חטפו בארבע השנים האחרונות מכות קשות. מה שהם הצליחו לעשות לנו זה לא פרופורציונלי למכות שהם חטפו מאיתנו".
"שני ברבורים אפורים"
בשביל איזנקוט לבנון היא קודם כל החברים שנהרגו. ארז גרשטיין, שנהרג ב־99' ממטען של חיזבאללה; אמיר מיטל, שהיה מג"ד במקביל אליו ונהרג במבצע "כחול וחום" ב־88'; אוריאל פרץ, שהיה קצין בגולני בתקופה שבה פיקד איזנקוט על החטיבה, ונהרג ב־98' ממטען במהלך פעילות מבצעית.
לבנון בשבילו היא גם רונן ז'ורנו, שחר כהן ושאול חילביץ', לוחמים בפלוגת הנ"ט של גולני, שנהרגו באוקטובר 91' ממטען צד לצידו של איזנקוט, כשהיה סמח"ט גולני. "זה היה מבצע של סיירת גולני עם 8200, שאמורים היו להיכנס לתומת ג'זין, לאתר את אנשי חיזבאללה ולתקוף אותם. לקחתי כוח של הפלנ"ט ונסעתי לכיוון, וכאשר הגענו לכפר ערמתה, עלה מולי בקשר ז'ורנו, שהיה סגן מפקד הפלנ"ט, ואמר, 'תן לי לעקוף אותך, זה כפר שאני מכיר היטב'.
"זזתי הצידה ונתתי לו לעבור. הוא עוקף אותי עם הנגמ"ש, נוסע עוד עשרה מטרים - ואז עף באוויר בפיצוץ עצום. אני הרגשתי את גל האש בפנים שלי עוד הרבה שנים אחר כך.
"רצתי אליהם לנגמ"ש, הוצאתי אותם. הדיווח הראשון היה שאני נהרגתי, כי הייתי אמור להיות הנגמ"ש הראשון בשיירה".
למותו של ארז גרשטיין היתה השפעה מכרעת על איזנקוט ועל בני דורו. גרשטיין היה הסמל של הלחימה בלבנון - הלוחם האמיץ, המתריס, הבלתי מנוצח - ומותו הבהיר לרבים שהלחימה הזאת היא חסרת תוחלת. "ארז היה חבר נפש שלי. הכרנו כשהוא היה קצין אג"ם ואני קמב"צ, וגרנו שנה באותו חדר ובאותו אוהל. קשה להגיד שאני עושה הבדל בין מוות למוות, אבל המוות שלו היה מכה קשה, גם בגלל מה שהוא ייצג - עוצמה, כוח, תפקוד מעולה, ופתאום גם הוא נהרג. זאת היתה מכה קשה מאוד".
איזנקוט מלווה את חיזבאללה מאז החל הארגון לפעול בדרום לבנון. "אני זוכר את הפעם הראשונה שבה נתקלתי בשם, כמג"ד שהחליף את גדוד הצנחנים שעליו פיקד בני גנץ. הרגנו כמה מחבלים בירי של פגזי טנק. כשהגענו, מצאנו מחבלים מרוטשים עם איזה סרט ירוק על המצח. אני זוכר שבתחקיר מישהו אמר שהם משתייכים לאיזה ארגון קיקיוני בשם חיזבאללה".
הוא סבור שחיזבאללה נמצא היום באחת מנקודות השפל הקשות בתולדותיו. זה קשור גם למחיר ששילם במלחמת האזרחים בסוריה (כ־2,000 הרוגים ויותר מ־10,000 פצועים), לקשיים הכלכליים של איראן, שצמצמו משמעותית את הסיוע שהיא מעבירה לחיזבאללה (ממיליארד דולר בשנה ל־600 מיליון), ובעיקר למכה שספג מישראל - הפסקת פרויקט המנהרות ההתקפיות שהארגון חפר לשטח ישראל.
"כשמדברים על 'ברבור שחור' מתכוונים בדרך כלל למלחמת יום הכיפורים, אבל למודיעין הישראלי היו בשנים האחרונות שני ברבורים אפורים מאוד, שחמקו לנו מתחת לרדאר, והם צריכים להיות אות אזהרה לדורות הבאים. אנחנו חושבים שיש לנו מודיעין מעולה, אבל תחת המודיעין הזה צמח כור סורי שכמעט היה חם, וחיזבאללה בנה עם איראן תוכנית התקפית לכיבוש הגליל, שגילינו באיחור של עשור.
"פרויקט המנהרות התחיל עוד לפני מלחמת לבנון השנייה, והואץ מאוד אחריה. היו תמיד דיבורים שאולי הם חופרים מנהרות, אבל הבנו את זה כעובדה לפני חמש שנים. הידיעה שיש להם תוכנית התקפית עם מנהרות בעומק של 60 ו־80 מטר ליוותה אותי מהיום הראשון בתפקידי כרמטכ"ל (איזנקוט כיהן מפברואר 2015 עד ינואר 2019; י"ל), והשפיעה מאוד גם על קבלת ההחלטות באזורים אחרים".
זאת גולת הכותרת של הקדנציה שלך?
"חד־משמעית. בגלל שזה הסתיים יומיים לפני שסיימתי את התפקיד, ולא היו לזה יחסי ציבור, אז זה עבר ליד החברה הישראלית. אבל יש פה אירוע מכונן, שהוא בעיניי ההצלחה הביטחונית הכי גדולה של העשור האחרון. כי היה פה משהו שנועד להוציא את מדינת ישראל משיווי משקל".
אתה בטוח שהם היו משתמשים בזה?
"בלי ספק. הם הכינו את זה למערכה עתידית או למקרה הצורך. התכוונו להכניס 6,000-5,000 לוחמי רדואן, כוח העילית שלהם, לשטח שלנו. כשיצאתי מהמנהרה בזרעית, בעומק 84 מטר, הסתכלתי על זרעית מאחור, והיתה לי זיעה קרה בגב. דמיינתי לעצמי ליל ערפל ב־2021, שבו בזמן חילופי אש בינינו לבינם, הם תוקפים אותנו בעורף עם 6,000 איש".
ועדיין, למרות ההצלחה הזאת, אנחנו נזהרים מעימות עם חיזבאללה. ההרתעה עובדת על שני הצדדים.
"הרתעה היא מושג חמקמק. ארה"ב היא מעצמה אדירה, ועדיין צפון קוריאה ואיראן מתקוטטות איתה. לנו יש את חיזבאללה, שהוא חלק מציר שיעי שלם".
"לא רצינו להיות בפרונט"
הזכרת את החלטת הקבינט מ־2017 לתקוף את האיראנים. מאיפה היא נולדה?
"עד 2016 איראן היתה עסוקה בהצלת משטר אסד. מרגע שהיא הבינה שהעסק בשליטה, היא המשיכה הלאה. אנחנו יודעים שחלק מהחזון של קאסם סולימאני היה לבנות קו מוצבי מודיעין ברמת הגולן. הוא בנה אותם. אחר כך הם בנו אותם מחדש, ואחרי שסיימתי הם הושמדו שוב.
"היתה לו גם מחשבה לבנות בסיסים אויריים בסוריה, וזה לא צלח. היתה לו גם כוונה להביא 100 אלף צעירים שיעים מפקיסטן ומאפגניסטן. גם זה לא קרה".
ישראל שקלה לחסל את סולימאני?
"בסופו של דבר, קרה הדבר הטוב ביותר מבחינת ישראל, כשהאמריקנים חיסלו אותו. לסולימאני היו שלוש מטרות מרכזיות: שימור שלטון האייתוללות ואיראן כמדינה חזקה ומתקדמת; השגת הגמוניה אזורית במזרח התיכון; והשגת נשק גרעיני, כתעודת ביטוח לשימור השלטון. החיסול שלו הוא אירוע דרמטי, שהשלכותיו העיקריות עוד לפנינו".
שר הביטחון היוצא בנט אמר השבוע שהאיראנים מתחילים לסגת מסוריה.
"צריך להציב יעד של הוצאתם משם, אבל מי שחושב שהוא יתקוף כמה פעמים וזה יקרה, טועה טעות מרה. הפעולות שהובלתי, שנמשכות גם היום, מנעו את הכוונה האיראנית להתבסס בסוריה ולפתוח חזית נגד ישראל ובלמו את התעצמות חיזבאללה, בעיקר בפרויקט דיוק הטילים.
"החלטנו לפני שנים לפתוח במערכה נגד היכולת המדויקת שלהם, והיום אין להם יכולת כזאת. הם במקום אחר לגמרי ממה שהיו רוצים".
עדיין יש לחיזבאללה 150 אלף טילים ורקטות ויכולת להסב לישראל מכה קשה.
"במאה ה־21 מאזן הביטחון הלאומי השתנה דרמטית לטובתנו. בשנת 2000 הם דיברו עלינו כעל קורי עכביש והתחילה אינתיפאדה. היום ישראל נהנית משש שנים של שקט, נורמליות ופריחה. הבנו שהעימותים עם השחקנים החלשים בשכונה מחלישים אותנו, ולכן ההחלטה ללכת על השחקן החזק בשכונה לא נבעה מגחמה, אלא מהרצון להקרין כוח במזרח התיכון".
איזנקוט אומר שצה"ל השכיל בתקופתו להסיר איומים אסטרטגיים מבלי להיגרר למלחמה. "כך היה מול ההתבססות האיראנית ופרויקט כיבוש הגליל של חיזבאללה; מול המנהרות שחפר חמאס מעזה; וגם מול פיגועי הבודדים ביו"ש ב־2015, שיכלו להתפתח לאינתיפאדה שלישית, אבל זה לא קרה כי פעלנו נכון.
"הציבור הישראלי לא ער לכך שמ־2015 לחמנו גם נגד דאעש. עשינו יותר מ־1,000 פעולות, משימות, תקיפות, מבצעים, כולל אירועים שעולים על כל דמיון - בלי שהיתה על זה אפילו מילה בתקשורת. לא סיפרנו על זה כי זה היה רגיש מאוד. לא רצינו להיות בפרונט.
"עובדתית, דאעש היה חזק על הגבולות שלנו. אבל שום ישראלי לא נשרט מדאעש. זאת היתה אופרציה אדירה שהעסיקה מאוד את הצבא בתקופה שלי. אני חושב שתרמנו תרומה חשובה לניצחון על דאעש, אבל זה דבר שכאילו לא קרה. יום אחד נדבר".
"צה"ל צריך כתובת"
בשיאה של מלחמת האזרחים בסוריה, לא היה נכון לתרום להדחתו של הנשיא אסד?
"זאת היתה דילמה רצינית, והתלבטנו בה המון. אבל מהניסיון שלי, במרחב שבו אנחנו חיים רצוי שתהיה כתובת. הטרנד הזה שחושב שהגיעו לכאן מבשרי הדמוקרטיה - ייקח דורות להגיע לזה. לכן האינטרס הישראלי הוא שתהיה לנו כתובת, ואם צריך, אז מטפלים בכתובת, ולא רודפים אחרי כל אחד שמחליט לירות עלינו רקטה. זה נכון בצפון, וזה נכון גם בעזה".
ספגת לא מעט ביקורת על כך שלא הפעלת כוח בעזה.
"אי אפשר להתכחש לעובדה שכאשר היו שריפות ובלונים, הם פגעו בתחושת הביטחון בעוטף עזה. אבל צריך לראות את המקום שבו עמדתי, ולי לא היתה הפריבילגיה להיות פופוליסט. אני ראיתי את הלחימה בהתבססות האיראנית, בהתחמשות של חיזבאללה, את המנהרות שהם בנו לגליל, ובמקביל - הפעלנו גם כוח נגד האלימות הפלשתינית.
"אני מזכיר שיחיא סינוואר הציב לעצמו ב־2018 כמטרה לפרוץ את המצור על ידי הפעלת אלימות. אנחנו עמדנו כחומה בצורה ולא אפשרנו לו לעשות את זה, והם שילמו במחירים כבדים של טרוריסטים הרוגים. לצערי, הם דחפו קדימה גם אזרחים, ולמרות שלא התכוונו, היו גם אזרחים שנפגעו פה ושם".
אתה מוטרד מהאפשרות שזה יוביל את ישראל לבית הדין הבינלאומי בהאג?
"לא. הראינו לבג"ץ את כל החומר, את המודיעין. אלה לא היו תהלוכות תמימות וספונטניות על הגדר. בכל תהלוכה כזאת היו אנשי חמאס עם נשקים מוסלקים, שרצו לעשות פיגוע או לחטוף חייל או לחדור ליישוב".
ועדיין, קצינים עלולים לעמוד לדין. גם אתה.
"עשינו את מה שהיה צריך לעשות. עובדתית, כשאתה מסתכל על השנים מאז צוק איתן, נהרגו בהן הכי פחות אזרחים ישראלים, וגם הכי פחות פלשתינים".
אולי מכיוון שלא הפעלתם מספיק כוח. אולי צודקים אלה שטוענים שהמשפטנים מסרסים את הצבא.
"זה קשקוש. הדבר המטריד הוא שזה חלק מגישה שנועדה להחליש את מערכת המשפט ולאיים על היועץ המשפטי לממשלה, בטענה שיש משפטיזציה בצה"ל. הפעלנו הרבה מאוד כוח, ולא היה מקרה אחד ששרון אפק (הפרקליט הצבאי הראשי; י"ל) הרים דגל. בתקופתי היה מקרה אחד ויחיד של העמדה לדין על הפעלת נשק בצה"ל. המקרה המפורסם".
אלאור אזריה.
"כן".
אז מה, הכל פוליטי?
"הכל פוליטי. מערכת המשפט בצבא היא מקצועית, עניינית ותומכת בעשייה של הצבא, אבל בסוף ההחלטות הן של מפקדים. ובתקופתי הופעל הרבה מאוד כוח. ביקורת זה בסדר גמור, מותר למתוח ביקורת על הרמטכ"ל או על היועץ המשפטי לממשלה. אבל יש לנו כאן התקפה ממוסדת, ובעיניי, החלק הבעייתי הוא שלא כל ההנהגה הישראלית יצאה עכשיו לגנות את האיומים על חייו של היועץ המשפטי לממשלה, שהוא איש ישר דרך שעושה את תפקידו בצורה אמינה, מקצועית ועניינית".
מי שתוקף אותו היום מאשים אותו שהוא מוּנע מפרשת הרפז, שאתה מכיר מקרוב.
"אלה שטויות. אני חושב שזאת טעות שלא פותחים את הכל, אבל אין באירוע הזה שום דבר. אולי ציון בלתי מספיק בהתנהגות".
גם עליך איימו אחרי פרשת אלאור אזריה. שרו "גדי, גדי, תיזהר, רבין מחפש חבר".
"לא התייחסתי לזה, ובטח שלא התרגשתי. זה מגוחך בעיניי. אם יש משהו שמפריע לי, אז והיום, זה שמנהיגי המדינה לא קמים ומוקיעים את הדברים האלה. זאת הבעיה, וזה דבר שאי אפשר לקבל".
"להיפרד מהפלשתינים"
אפשר להגיע להסכמות עם חמאס?
"כן, אבל הן צריכות להיות מבוססות על ההסכמות שהושגו בקהיר ביום האחרון של מבצע צוק איתן: הפסקת אש מוחלטת, פתיחת המעברים ומרחב הדיג, החזרת הרשות הפלשתינית לרצועה ותחילת שיקום עזה, הסדרת סוגיית השבויים והנעדרים, פתיחת הנמל האווירי בדהנייה והקמת נמל ימי בעזה".
היית מאפשר להם להקים נמל ימי?
"אחרי שהם יחזירו את האזרחים ואת גופות החיילים, ואחרי שהם יפרזו את הרצועה מהנשק הכבד שלהם - כן. כי יש לנו אינטרס שתהיה שם תקווה, ולא עוני. מה שיש שם היום זו אידיאולוגיה רצחנית של חמאס, שרוצה להשמיד אותנו, יחד עם 57 אחוזי אבטלה, מים באיכות ירודה, חשמל חצי יום, בערות, עוני וחוסר תקווה. מה כבר יכול לצמוח מזה?"
כמה רחוק צריך ללכת בעסקת השבויים והנעדרים?
"היו הרבה עסקאות בעבר. על המודל של עסקת שליט אסור לחזור, כי בסופו של דבר, זה שחרר הרבה מחבלים והפיח רוח רצינית מאוד בטרור. שילמנו על זה מחירים כבדים".
אז מה כן?
"אני חושב שבעסקת גולדווסר־רגב שולם המחיר הנכון. הם קיבלו את סמיר קונטאר ועוד ארבעה אסירים ו־120 גופות. לכן אנחנו צריכים להביא אותם להבנה שהם משלמים מחיר על כך שהם מחזיקים שני אזרחים ישראלים שנכנסו לשם שלא בלחימה, ושהם מחזיקים גופות של חיילים ומתעללים במשפחות".
איזה מחיר הם משלמים?
"המדיניות שאני דגלתי בה כרמטכ"ל היא לתת לעזה את המינימום הנדרש - מזון, מים, חשמל, תרופות וביוב, ולפתוח את הרצועה כשיסתיים מבצע צוק איתן. מבחינתי, מבצע צוק איתן יסתיים כששני החיילים שנשלחו לקרב יחזרו".
האפשרות של סיפוח ביו"ש ובבקעת הירדן עומדת היום על הפרק. מה העמדה שלך?
"אני עושה הבחנה בין בקעת הירדן לבין יהודה ושומרון. בבקעה יש לנו יחסים ביטחוניים מעולים עם הירדנים, שתורמים תרומה אסטרטגית רצינית למדינת ישראל, הרבה מעבר למה שהציבור רואה. זה אינטרס עליון שלנו לשמור על יחסים טובים ועל יציבות עם ירדן, מול האויבים המשותפים שיש לנו בגזרה המזרחית. זה לא סותר את העובדה שהשליטה הביטחונית הישראלית בבקעת הירדן לא נתונה למשא ומתן".
כלומר, היית נמנע מסיפוח של הבקעה.
"האינטרס הישראלי הוא לשמור על הסכם השלום, לחזק אותו ולהימנע מצעדים חד־צדדיים שעלולים לסכן אותו. בניגוד לאחרים, אני לא חושב שהמלך יבטל את ההסכם במקרה של סיפוח, אבל אני לא חושב שצריך להעמיד את זה למבחן. את היחסים עם ירדן צריך לחזק. זה מה שעשיתי כרמטכ"ל.
"ביהודה ושומרון המצב מורכב יותר. אני לא רואה הסכם בטווח הנראה לעין, אבל הפלשתינים צריכים להבין שהזמן פועל לרעתם, ואנחנו צריכים להתנהל בצורה מתוחכמת, שלא ייווצר מצב שבו יאמינו שהם יכולים להגיע להישגים באמצעות הפעלת כוח.
"האינטרס של ישראל הוא שתהיה כאן מדינה יהודית, דמוקרטית ובטוחה, ולכן האינטרס שלנו הוא להיפרד מהפלשתינים. שתהיה מדינת ישראל, ושתהיה ישות נפרדת, כי אני לא רוצה שיהיו פה 2.8 מיליון פלשתינים.
"מתווה טראמפ צריך להיות הבסיס לכל משא ומתן עתידי. צריך לנסות לקדם אותו כתוכנית, ולא באופן חד־צדדי עם מרכיב הסיפוח בלבד. צעדים חד־צדדיים הם דבר לא רצוי".
"צבא עם ממלכתי מקצועי"
איזנקוט עוקב מרחוק אחר נפתולי התוכנית הרב־שנתית "תנופה" של מחליפו כוכבי. כרמטכ"ל הוא הצליח לממש את מרבית התוכנית שהתווה, "גדעון", בין השאר, בזכות הסכם תקציבי שהשיגו שרי הביטחון והאוצר דאז, משה (בוגי) יעלון ומשה כחלון. "אני חושב שבני גנץ וישראל כץ צריכים ליזום כעת את 'הסכם כפר אחים' (המושב שגנץ נולד בו וכץ מתגורר בו; י"ל) כדי להבטיח לצה"ל מסגרת תקציב יציבה.
"תוכנית רב־שנתית היא לא פריבילגיה לצבא, היא צורך תפקודי. צה"ל חייב תוכנית רב־שנתית, והוא חייב מתווה תקציבי לחמש שנים כדי שיוכל לטפל בכל המרכיבים הקריטיים - אימונים, מלאים, חימוש, פעילות מבצעית, אנשים, קיום שוטף והתעצמות".
כשאתה רואה את התר"ש של כוכבי - הוא טוב?
"אני מאלה שמאמין בחדשנות שמרנית. צה"ל הוא לא חברת הייטק ולא ספיד־בוט. הוא נושאת מטוסים. לצבא נדרשת חדשנות, אבל היא צריכה להיות שמרנית כי אין פה זמן לניסויים, אתה צריך להיות מוכן בכל רגע נתון להפעיל את כל הצבא. אני חשבתי שאחרי 70 שנה צריך לקחת את הצבא מצבא עם ממלכתי לצבא עם ממלכתי שהוא מקצועי יותר, וגם מגוון ומתוגמל יותר.
"בתקופה שלי גדל צה"ל בכל הפרמטרים: באימונים, במלאים, בחימוש. הזינוק בהיקף המטרות היה בזכות מפקד חיל האוויר לשעבר, אמיר אשל (שעתיד להתמנות בימים הקרובים למנכ"ל משרד הביטחון), שתחת הרמטכ"ל גנץ בנה מכונה שיודעת לתקוף אלפי מטרות ביום. זאת יכולת שיש אולי לשלוש מדינות בעולם".
אז התוכנית העכשווית היא פירוטכניקה?
"אביב הציג לי את התוכנית שלו, ואני חושב שהכיוונים שהוא הולך בהם הם סבירים".
מתחו עליך ביקורת שנרתעת מהפעלת כוח, ובכך פגעת בכשירות של הצבא.
"זה מטריד אותי, כי זה חוטא לאמת. אני יזמתי את המערכה נגד ההתבססות האיראנית. אני פיקדתי באופן אישי על אירועי 'גודל השעה' (אינתיפאדת הבודדים; י"ל), והבסנו אותם. אני לקחתי את איום המנהרות שהיה בדרום, וקטענו אותו, ואני לקחתי את איום המנהרות בצפון וקטענו אותו, ואצלי עשינו יותר מ־1,000 תקיפות בעומק, בפעולות שהמציאות בהן עלתה על כל דמיון.
"אבל לא רציתי לנפנף בזה. אמרתי רק שאני מדמה את אתגרי הביטחון של מדינת ישראל לקרחון, ומה שהציבור רואה זה רק את הקצה שלו, אבל מתחת יש אתגרים אדירים שטיפלנו בהם".
"כשנדרש - מפעילים כוח"
האלוף (מיל') יצחק בריק טוען שצבא היבשה במצב הגרוע ביותר מאז מלחמת יום הכיפורים.
"אני יוצא מנקודת הנחה שבריק בא ממקום טוב, ושהוא רוצה לדאוג לדורות הבאים ולביטחון המדינה. יש משהו מוזר בעובדה שתשע שנים וחצי הוא היה נציב קבילות חיילים, ואף אחד לא שמע ממנו מילה; לא גבי, לא בני ולא אני. ופתאום, ארבעה-חמישה חודשים לפני סיום תפקידו, הוא יורה פצצה ואומר שהכשירות בצבא גרועה".
דיברת איתו?
"קראתי לו. הצגתי לו מה עשינו: את השיפור בחימוש, במלאים, את העלייה באימונים ובאיכות האימונים, את הרכש של הנגמ"ש החדש ושל התותח החדש, את התרגילים. לצערי, היה פער בין השיחות שלי איתו בארבע עיניים לבין מה שהוא אמר אחר כך בחוץ".
ואולי הוא צודק? אולי אתם במטכ"ל באמת לא יודעים מה קורה למטה, בימ"חים?
"אף אחד לא טוען שהמציאות היא 100. הרי ברור שיש פערים ויש אילוצים. 40 שנה לא רכשנו משאיות, חסרים אמבולנסים ומלגזות, וגם לא כל החטיבות מאומנות פיקס. צה"ל הוא צבא ענק, ולא כולם בכשירות מלאה.
"אבל בתקופתי השקענו עוד 3 מיליארד שקלים בצבא היבשה בכל שנה, ואני חושב שהתקדמנו. עם תקציב של 31 מיליארד שקלים ועוד סיוע אמריקני אנחנו צריכים לעשות אופטימיזציה ולאזן הכי טוב בין כל המרכיבים. אני משוכנע שהמאזן האסטרטגי שלנו משופר ביחס לאויב, ובניגוד למה שבריק אומר, אני משוכנע שצה"ל ינצח בכל מלחמה, ושהוא מסוגל בו בזמן לתקוף בשתי חזיתות, ולהפעיל אש בחזית שלישית".
ועדיין, הדעה הרווחת היא שצה"ל נרתע מהפעלת כוח.
"אנחנו לא שולחים גדודי שריון וחי"ר להילחם כדי להעלות את המורל של המפקדים או של הציבור. כשנדרש להפעיל כוח, אנחנו מפעילים כוח. קח את המבצע בחאן יונס: זה היה מבצע יצירתי שהסתבך. היו עוד עשרות כאלה, שתרמו תרומה אדירה לביטחון ישראל, ויותר מעשרות רבות בזירות אחרות".
מה היה באותו לילה ברצועה?
"זה היה חודשיים לפני שסיימתי את התפקיד, וכבר התחלתי את ביקורי הפרידה מהצבא. באותו ערב טסתי ביסעור עם מפקד הטייסת, ומשם נסעתי לחפ"ק. המבצע התפתח כמו שהתפתח, ומייד הבנתי שזה המצב החמור ביותר שמבצע מהסוג הזה הגיע אליו, אבל היה לי ביטחון אדיר שהכוח שהיה שם הוא הכוח הכי חזק במזרח התיכון.
"שמעתי אותם, וראיתי את מפקד סיירת מטכ"ל אל"מ ח' ואת הביטחון שלו, וסמכתי עליהם, יחד עם ההבנה שיש פה אירוע חמור שעלול להסתבך עוד. כבר התחלתי לגלגל בראש תקיפה רחבה ואפשרות של הכנסת כוחות, כי לא הייתי מוכן שאירוע כמו גלעד שליט יחזור על עצמו.
"הרמתי טלפון לנורקין (מפקד חיל האוויר; י"ל) ואמרתי לו שיהיה מוכן עם כל היכולת של חיל האוויר לרסק את כל מה שנדרש כדי להוציא אותם. מבחינתי לא היתה בכלל שאלה שנעשה את כל מה שצריך ונחזיר אותם".
כל מה שצריך זה גם מלחמה?
"עד מלחמה, כן. לא עלה על דעתי להשאיר שם חיילים".
בדקות האלה בחפ"ק, הבטן מתהפכת?
"המחשבות באות אחרי, כשזה מסתיים. בזמן אמת הפוקוס הוא בקבלת ההחלטות הנכונות, ואיך להוציא אותם החוצה בחיים".
היה שם כישלון עצום או פעולה הרואית?
"הפעולה הזאת היתה סופר חיונית, ופעולות כאלה הן אלו שנותנות לנו את היכולת להיות עשרה צעדים לפני האויבים שלנו. אבל זאת גם פעולה שכרוכה בסיכונים. למרות שבוצעו הרבה מאוד כאלה, בפעם הזאת המשימה לא בוצעה. נקודה. עשייה מבצעית כרוכה גם בכישלונות, לצערי, אם כי מרגע שהכוח התגלה, הוא פעל באופן הרואי".
היתה ביקורת על חוסר מוכנות של הכוח ועל טעויות.
"עובדתית היו שם כשלים וגם טעויות. אבל מבצעים כאלה - אני כרמטכ"ל דוגם בין שש לעשר פעמים לפני שהם יוצאים לדרך. מרעיון מרכזי שמוצג לי ואישור תוכניות ואישור מבצע, ואז אני מגיע למודל אחד ולמודל שני, ואני דן במקרים ובתגובות, ואני פוגש את הכוח, ואז שוב פוגש אותו ללחיצת יד עם האנשים לפני שהם יוצאים לדרך.
"יכול להיות שהיתה שם ביקורת פנימית מסוימת, אבל כשאני שאלתי את הלוחמים אם יש שם מישהו שחושב שהמבצע ושהסיכון שלו לא כדאיים, או שהם לא מוכנים ולא כדאי לצאת - אף אחד לא אמר מילה".
בדיעבד, המבצע הזה היה מיותר?
"אם לא הייתי מוציא את המבצע הזה, הייתי מועל בתפקידי ולא מאפשר למחליפים שלי יתרונות אדירים שיאפשרו להם להמשיך להתמודד עם אתגרי הביטחון של ישראל".
נגרם נזק?
"כן. נעשו שגיאות, ונגרם נזק, ולצערי חלק מהדברים גם עלו בתקשורת. הייתי מעדיף שהעשייה הזאת תהיה בצל, בלי קרדיטים ובלי תהילה".
"אין תפיסת ביטחון לאומי"
איזנקוט היה מאלה שסברו שצה"ל ומשרד הביטחון לא צריכים לקבל את האחריות לטיפול במשבר הקורונה, אבל עליהם לסייע ככל שיוכלו ושיידרשו, כפי שאכן קרה. "כשעשינו תרגילים בצבא, שאלנו את עצמנו באיזה תרחיש צה"ל לוקח אחריות. ב־2017 תרגלנו רעידת אדמה עם 7,000 הרוגים, 100 אלף פצועים, 300 אלף מחוסרי בית ועוד 200 אלף בתים הרוסים. זה תרחיש שבו צה"ל צריך לקחת אחריות. זה לא מה שהיה בחודשיים האחרונים. הקורונה היא אירוע אזרחי".
הכשל, לדעתו, הוא בהיעדר אסטרטגיה של ביטחון לאומי. "ההחלטות שהתקבלו היו נכונות מבחינה בריאותית, אבל האירוע הזה נוגע בכל מרכיבי הביטחון הלאומי - בכלכלה, בחברה, באזורי, בבינלאומי, וגם בביטחון. לכן זה אירוע שתפס את ישראל בנקודת התורפה שלה - היעדר תפיסת ביטחון לאומי. אני מקווה שבעקבות הקורונה ייכתבו מסמכי היסוד של המדינה, ובעקבותיהם גם יוגדרו גופי הביצוע.
"F-35 זה חשוב, דיגיטל זה חשוב, מרכבה סימן 4 זה חשוב, אבל החוסן הלאומי הוא הכי חשוב. לראשונה בתולדות המדינה קרה פה אירוע מכונן. 72 שנה היו פה שני שבטים שנלחמו, החילונים והדתיים, והיו שני שבטים שהיו מחוץ להוויה הישראלית הזאת - החרדים והערבים. פתאום יש אירוע שהוא לא מלחמה, ושנמצאים בו כל ארבעת השבטים. והאירוע הזה מכה 70 אחוז בחרדים, ובסגל הרפואי יש 21 אחוז ערבים. וגם השבט החמישי - יהודי התפוצות - חווה את האירוע הזה בניו יורק, בלוס אנג'לס, בלונדון. את החוויה הזאת אפשר וצריך לנצל".
איך?
"שירות לכל. בקו"ם לכל בני ה־18 בישראל. צה"ל יבחר את הלוחמים שלו, ושירות לאומי לשאר. בדיר אל־אסד יכולים לשרת בחינוך, במד"א, במכבי אש, בבתי חולים".
הערבים והחרדים יבואו?
"כשהייתי רמטכ"ל ניסיתי לקדם עם החרדים רעיון שנקרא עתודה. הצעתי לפתוח להם שני בסיסים גלאט כושר, רק שלהם, בלי נשים. שיבואו כולם ויעברו שבועיים הכשרה, כדי שאם תהיה רעידת אדמה עם 100 אלף הרוגים הם יידעו לטפל בעצמם, ואם תהיה אינתיפאדה שלישית רצחנית הם יידעו להגן על עצמם. שיבואו, יעשו שבועיים עם מדים, יקבלו חותמת וילכו. אני חושב שיש עכשיו הזדמנות לעשות את זה, ואסור לפספס את הרגע".
"אני רוצה לחזור"
ביום שלישי השבוע חגג איזנקוט יום הולדת 60. "אני מנסה להאמין ש־60 זה ה־40 החדש", הוא מחייך. עכשיו יש לו זמן להקדיש למשפחה, לאשתו חנה, אדריכלית במקצועה, לחמשת ילדיו ולנכדתו. הוא הולך בים, קורא הרבה ומשקיע לא מעט בכתיבת מחקרים במסגרת המכון למחקרי ביטחון לאומי באוניברסיטת תל אביב. בנובמבר חזר מחצי שנת שבתון בוושינגטון, שגם אותה ניצל לכתיבה אקדמית ולמילוי מצברים.
מה הלאה?
"סיימתי תפקיד לפני שנה וחצי. עשיתי את כל התפקידים, ממפקד חוליה בגולני ועד תפקיד הרמטכ"ל, ותמיד הציעו לי תוך כדי תפקיד את התפקיד הבא, בלי שביקשתי לעצמי אפילו תפקיד אחד. זה קרה בזכות העשייה. עכשיו, אחרי שנה וחצי שאני באיזשהו מרחב נוחות, כי מאוד נוח בחיים האישיים, אני רוצה לחזור ולהשפיע".
איפה?
"אפשר להשפיע בעשייה בשוק הציבורי, בעשייה ערכית, אולי בדרך אחרת".
פוליטיקה?
"אני מסתכל על קודמיי - בני, גבי, חלוץ, מופז, בוגי, וגם אחורה, ברק ורבין ואחרים. אחרי אתנחתה ושהייה במרחב נוחות אני מסתכל על מה שקורה פה, ואני רוצה לעשות מדינה טובה יותר ולהשפיע, ולקום עם ברק בעיניים. מה זה הברק בעיניים? חכה עוד קצת".
בעבר אמר כל מי שמכיר אותך שפוליטיקה פסולה בעיניך, שלעולם לא תיכנס. זה לא נשמע ככה היום.
"הייתי מזכיר צבאי של שני ראשי ממשלה, אהוד ברק ואריאל שרון, ועמדתי לצידם 16-12 שעות ביממה. ראיתי מקרוב שההשפעה היא דרך מנהיגות ודרך עשייה מתוך המערכות. שרון אמר לי שהוא מעריך מאוד חשיבה ותכנון, אבל הכי חשוב זה הביצוע. כי בניגוד לצבא - שמרגע שאתה מחליט, כולם עושים את מה שהחלטת - בפוליטיקה מרגע שאתה מחליט, כולם פועלים לסכל את ההחלטה שלך.
"וכן, אני חושב שלאנשי הצבא יש תכונות שאולי פחות מתאימות לפוליטיקה, אבל חשוב שנשמור עליהן: ענייניות, ממלכתיות ודוגמה אישית".
טעינו? נתקן! אם מצאתם טעות בכתבה, נשמח שתשתפו אותנו
