22 דקות עברו מהרגע שהפעלתי את מכשיר ההקלטה ועד הפעם הראשונה שהצלחתי להשחיל שאלה. בצלאל סמוטריץ' פרק את אירועי השבועיים האחרונים בלי מעצורים ובלי גמגומים. הוא תמיד קולח, רהוט, חד ולא מתפשר, אבל הפעם סמוטריץ' איז און פייר.
"מה שנתניהו עשה זה לא להשפיל אותי, זה להשפיל את הערכים שאני מייצג, לנסות להשתיק ציבור שאני מייצג. יש לי מאות הודעות של ליכודניקים, שאומרים שבחיים לא יצביעו שוב לליכוד בגלל מה שקרה. ליכודניק מעריך שותף שרוצה לעבוד ויודע לעבוד. ברמה האישית כאילו הפסדתי, יכולתי להסתובב עכשיו כמו טווס נפוח, עם לשכה ונהג, אבל זה לא מעניין אותי. אני קנאי להשקפת העולם של הציונות הדתית.
"אני לגמרי שלם עם ההחלטה שלנו ללכת לאופוזיציה. זו החלטה נכונה. לא יכולנו להרשות לעצמנו להיכנס לקואליציה עם היחס המשפיל והמבזה של נתניהו. שמעתי אותו אומר שהוא לא טרק דלת בכל הקשור להצטרפות שלנו. רק שהוא מעולם לא פתח אותה. לא היתה פגישת משא ומתן אחת, אפילו לא אחת.
"היו שיחות בזום. אפילו לא ישבנו בחדר אחד. אני יודע איך נראות שיחות משא ומתן, היינו בשני סבבים כאלה. יושבים בחדר, מתווכחים, דנים, יוצאים לחשוב, חוזרים, דנים שוב, מתייעצים, מחליפים טיוטות. יש שיח. נתניהו אפילו לא ישב איתנו בחדר אחד. אני יודע איך נתניהו נראה כשהוא רוצה משהו. הוא חותר למגע, נועל אותך בבלפור במשך עשר שעות ולא נותן לך לצאת. מביא צוותי משא ומתן סביב שולחן. תראה מה עשו עם החרדים. דרעי וליצמן התווכחו, ונתניהו פייס ביניהם.
"איתנו הוא הסתפק בשתי שיחות זום. על ההצעות שלו שמענו מכתבים בטוויטר, חצי שעה לפני שבת. פוליטיקה היא אמנות של ריבוע מעגלים, אין מעגל שאי אפשר לרבע. תמיד אפשר למצוא דרך שבה יוצאים מרוצים. אבל בשביל זה צריך לשבת ולדבר.
"כשיש שותפות, כששני השותפים רוצים להמשיך יחד, חשוב להם שהשותף האחר ירגיש טוב. גם כשיש ניגודי אינטרסים וויכוחים וכשלא תמיד רואים עין בעין. אנחנו הרגשנו שנתניהו לא רצה להכניס אותנו לקואליציה, ולכן אמר: 'רוצים - תיקחו, לא רוצים - תברחו'. הוא נתן הצעות משפילות, היחס היה משפיל.
"הוא הוציא הודעה שאומרת, 'הצעתי להם את כל מה שחשוב לציונות הדתית', במין פטרונות כזאת, כאילו אמר, 'שמתי אתכם בפינה שלכם, תגידו תודה ותתעסקו בזה'. הוא החליט מה חשוב לציונות הדתית, ועכשיו אומר, 'אל תיגעו בנושאים הלאומיים'. מה לכם ולתיק הבריאות? מה לכם ולתיק התחבורה? כאילו שכאשר החרדים החזיקו בתיק הבריאות, זה היה קשור אליהם. כאילו שתיק הפנים קשור רק לציבור של דרעי. ואנחנו, הציונות הדתית, צריכים להישאר בפינה הקטנה שלנו ואסור לנו לשחק במגרש הלאומי. להיכנס במצב כזה זה אסון.
"נתניהו החליט שהשותפות שלו עם דרעי היא שותפות אסטרטגית, ושהוא רוצה שהיא תימשך, אז הוא דאג שדרעי יהיה מרוצה. הוא נתן לו עכשיו את כל מה שדרעי רצה, והוא ידאג שהוא יהיה מרוצה גם בהמשך הדרך. למשל, כשיגיעו דיוני התקציב. אם אנחנו היינו באים אליו, הוא היה אומר 'אין כסף'.
"אני מאמין שהוא לא היה מתאם איתנו את מפות הריבונות, את העובדה שהריבונות עלולה לכלול הכרה במדינה פלשתינית. אני מניח שהוא לא היה משתף אותנו בשום תהליך אמיתי. אם הוא לא רוצה אותך כשותף, אתה לא מעניין אותו.
"מי שרוצה להבין את היחס של נתניהו לציונות הדתית יכול להסתכל על מה שקרה עם הרב רפי פרץ. הוא הזחיל אותו מתחת לשולחן ואפילו לא נתן לו את הדברים החשובים לציונות הדתית, כמו השירות הלאומי, הגרעינים התורניים, החטיבה להתיישבות. הכל עבר לחוטובלי, ובעוד כמה חודשים היא נוסעת ללונדון או לצרפת, ואז הוא לא יעביר את זה לרב רפי, אלא בכלל לצחי הנגבי, שהצביע בעד הגירוש ואחר כך היה במפלגת קדימה".
אתה נותן בעצמך את התשובה. אולי נתניהו לא צריך אתכם כי יש לו ציונות דתית בתוך הליכוד - אנשים כגון אדלשטיין, אלקין, חוטובלי.
"ותראה מה הוא עשה להם. את אדלשטיין הדיח מתפקיד יו"ר הכנסת, תקע לו סכין בגב. את אלקין הדיח מתפקידו במשרד להגנת הסביבה, למרות שאלקין רצה מאוד להישאר ואמר את זה מעל כל במה אפשרית. הוא בנה לו איזה תיק לענייני כלום ושום דבר. אני מאחל לו הצלחה, השאלה היא אם יש במה להצליח. ולחוטובלי הוא נתן להיות שרה לענייני כלום ושום דבר, וגם זה זמני, עד שהוא שולח אותה לחו"ל.
"זה לא אדם שרוצה שותפות, זה אדם שמתייחס בפטרונות לציונות הדתית. נתניהו רגיל להיות מנהיג בלתי מעורער, שחקן בלעדי על המגרש הלאומי, שמסביבו עדר של גמדים שהוא מרשה להם להתעסק בנישה שהוא יקצה להם. הוא לא היה מסוגל לקבל את הציונות הדתית עם הדנ"א הנוכחי שלה כמו שהיא עכשיו, שהיא גם מגזרית מאוד ועוסקת בצרכים שלה, אבל גם לאומית מאוד ועוסקת בכל מה שקשור לארץ ישראל ובכל תחום שקשור למדינת ישראל בהשקפה ימנית לאומית, ובלי פשרות".
***
בבחירות קיבלתם רק שישה מנדטים. אולי זה אומר שכבר אין צורך במפלגה סקטוריאלית?
"בעיניי זה לחלוטין לא נכון. אני מאמין בחשיבות של שימור השייכות של הציונות הדתית. אם לא נשמר, היא תפסיק להשפיע. הכוח של הציונות הדתית, ההשפעה שלה, הם בגלל שמדובר בציבור, בתנועה חיה, תוססת, בועטת. ציבור זה כוח פוליטי, תרבותי, כלכלי. זו יכולת לפעול. נכון שההשפעה של הציונות הדתית היא מעבר לכוחה היחסי באוכלוסייה כי מדובר בציבור מגובש. אם נהפוך להרבה אנשים ציוניים־דתיים פרטיים, נאבד את יכולת ההשפעה.
"זה המגזר הכי פחות מגזרי, כל כולו אידיאליסטי. כשאני דואג לצרכים של הציבור הזה, אני דואג לצרכים של כלל הציבור הישראלי. כשאני מתקצב את ההתיישבות זה לא כי החברים שלי שם: להפך, החברים שלי שם כי זה המשך של השליחות הציונית. כשאני דואג לתקציב של מוסדות הציונות הדתית, אני בונה את החממות שבהן בונים את הדור הבא של החיילים של מדינת ישראל.
"במקביל, אנחנו בוודאי רוצים יד על ההגה בשאלות לאומיות. יש לנו מה להגיד בבריאות, בחינוך, בתחבורה ובהמון דברים לאומיים. לציונות הדתית יש כבר מאה שנה אמירה במגרש הלאומי, לעומת הציבור החרדי, שבא עם הרבה פחות אמירה בהקשר הזה.
"הציבור החרדי עובר תהליכים יפים, כי הוא גדל ולוקח אחריות וחייב להיות כלל־ישראלי, אבל לתנועה החרדית אין מה לומר על מדינת ישראל, היא לא רואה בה ערך בכלל. יש לה מה לומר על עם ישראל ועל ארץ ישראל, ולכן היא פחות מאיימת על ביבי. לציונות הדתית כתנועה יש יומרות לאומיות, וכשזה פוגש את הרצון של נתניהו להיות שחקן יחיד על המגרש, מופע של איש אחד - זה מתנגש.
"נתניהו לא מסוגל לקבל את העובדה שאנחנו מאתגרים אותו בקבינט, מאתגרים אותו בקורונה, מאתגרים אותו בעוד נושאים. הוא מנסה להציג את העמדה שלנו כלעומתית ולא לגיטימית, כאילו אנחנו נגדו. למה?! קואליציה זה לא גוליבר ו־61 גמדים, קואליציה זו שותפות. יש לנו מה לומר, וזו חובתנו, כמי שנשלחו על ידי ציבור עם אמירה ואג'נדה, אבל מרגע שהתקבלה החלטה, אנחנו יודעים לעמוד מאחוריה. אתה ראש הממשלה, אנחנו מכבדים ומעריכים, ובסוף גם מבצעים את ההחלטות שלך.
"אני, למשל, לקחתי אחריות על סגירת שדה דב בשבוע הראשון שלי בתפקיד, למרות שחשבתי שזו איוולת. הרי נאבקתי נגד זה שלוש שנים בכנסת. אבל כשראש הממשלה קיבל החלטה - אני מתייצב מאחוריה".
היו מקרים נוספים שעשיתם דברים בניגוד לעמדתכם?
"בכל הכנסת ה־20 בלעתי צפרדעים. מה זה צפרדעים?! לקרדות! למשל, חשבתי שלא צריך לקיים את פסק הדין בעניין פינוי עמונה. אבל התייצבתי והגנתי על הממשלה, אמרתי שהיא עשתה כל מה שיכולה, שנאבקה, שבנתה את היישוב עמיחי שהוקם בעקבות הפינוי.
"חשבתי שפסק הדין שניתן הוא תוצר של התנהלות שגויה במנגנון תשובות המדינה לבג"ץ לפני הרבה שנים, ולכן אמרנו עכשיו שאנחנו לא מוכנים שזה יחזור על עצמו. משרד הביטחון ומשרד המשפטים, שרלוונטיים לתשובות מדינה בכל סוגיות ההתיישבות, נמצאים בידי השמאל? אז אנחנו דורשים להיות בוועדת השרים הרלוונטית, כדי להיות עם היד על השאלטר.
"דוגמה נוספת: מכרת את הבדואים בנגב בשביל מפקדי הארגזים של עמיר פרץ? אז אני דורש את היחידה הארצית לפיקוח על אכיפה, כדי להיות סביב השולחן, כדי שתהיה לי אמירה, שאוכל לעצור חלק מהתהליכים הנוראיים שיכולים להיות הפקרות ולחסל את החזון הציוני של הנגב. מכרת את משרד המשפטים לניסנקורן? אני דורש לקבל את השיבר של משרד המשפטים בכנסת - ועדת חוקה. אני לא יכול להיכנס לממשלה שבה אני לוקח חלק בהמון דברים בעייתיים, בלי שיש לי טיפת יכולת להשפיע על התהליכים האלה וגם בלי יכולת עשייה משמעותית".
בליכוד אומרים שקיבלתם הצעה לתיק החינוך המשמעותי, ועוד תיק קטן ונושאים שחשובים לכם, כמו השירות הלאומי, החטיבה להתיישבות.
"נתניהו רצה לתת לנו את תיק החינוך, שבסופו של דבר התברר שהוא פירק אותו, ועוד תיק לענייני כלום ושום דבר, כמו החמישה־שישה תיקים שהוא בנה בימים האחרונים כדי לרצות כמה אנשים. אנחנו במשחק הזה לא מוכנים להיות. רוצה שנהיה חלק? אנחנו מבינים את המורכבות, בולעים צפרדעים, אבל תן את היכולת להשפיע, שלא נעמוד ונראה את הרכבת דוהרת לתהום, ואנחנו צריכים לקחת אחריות כי אנחנו יושבים בתוכה אבל אין לנו באמת יכולת להשפיע.
"אנחנו מבינים שלפעמים נצליח ולפעמים פחות, אבל תן הזדמנות למנוע כישלונות ולקחת את הממשלה למקומות טובים ולעשייה אמיתית. אנחנו לא מחפשים לשכות, נהגים, כבוד ושררה. יכולנו לקבל את זה, אבל אנחנו לא מוכנים.
"אגיד לך יותר מזה. לא ביקשנו מנתניהו שום מחיר פוליטי שהוא לא יכול לשלם. את תיק הבריאות אף אחד לא דרש, הוא שם את אדלשטיין שם למרות שלא ביקש את זה, אחרי שניסה למכור את הבריאות לכחול לבן ולא הצליח. גם את משרד התחבורה אף אחד לא רוצה, רק ביום האחרון הוא הצליח, בקושי, לשכנע את מירי רגב להסכים לקחת אותו.
"אנחנו לא סכסכנו אותו עם אף אחד בליכוד או בגוש. לא ביקשנו את תיק הדתות, שאז הוא צריך להתחיל לריב עם דרעי. ביקשנו יכולות עשייה אמיתיות.
"עם תיק לענייני כלום ושום דבר אין לך יכולת להשפיע או להיעזר בשרים אחרים. למשל, אם אני שר התחבורה, ואני צריך לשמור על אינטרסים של הציונות הדתית מול אריה דרעי במינוי דיינים, אז אני יודע שתהיה התחשבות הדדית, כי הציבור החרדי צריך את משרד התחבורה. אתה תתחשב בצרכים שלי, ואני אתחשב בצרכים שלך. אבל כשאתה מחזיק במשרד שאין לו תקציב וסמכויות, ואף אחד לא צריך אותו, אתה הופך לאסקופה נדרסת.
"אם היינו נכנסים למקום שבו למי שעומד בראשות הממשלה אין אינטרס שנהיה מרוצים, היינו רק ניזוקים מזה. מצד אחד, היינו מעלים את רף הציפיות של הציבור שלנו גבוה - כי הרי אנחנו בקואליציה, אז היו מצפים להישגים, ומצד שני, אף אחד לא היה סופר אותנו, וכך היתה נוצרת אכזבה מאיתנו. זה שטח השמדה פוליטי, שאסור להיכנס אליו בשום פנים ואופן".
***
אז מה הסיפור? למה הוא לא רוצה אתכם?
"כי הוא רוצה להיות 'הופעה של איש אחד', וכי הוא הולך למהלכים מאוד מסוכנים בנושא המדיני. אני חושש שהוא הולך לריבונות דרדלה של חלק מבקעת הירדן, והוא ישלם במטבע מסוכן של הכרה במדינה פלשתינית. זה מחיר עצום, שאסור לשלם אותו. אסון למדינת ישראל, והוא לא רוצה אותנו בפנים כדי שנילחם נגד זה.
"ויש עוד סיבה. כבר שנים שיש דיל בין נתניהו לבין מערכת המשפט. הוא מוכר את הטיפול במערכת המשפט בשביל ההישרדות האישית שלו. הוא מכר את מערכת המשפט לאבי ניסנקורן, וקיבל מבג"ץ אישור להתמודד. קח את פסק הדין של השופטת אסתר חיות בדיון על ההסכם הקואליציוני. זה פסק דין שהוא הפסד עצום לימין, יש שם אמירות נוראיות ואיומות - בג"ץ אומר ששיקול דעת של חברי הכנסת הוא שפיט, שבית המשפט יתערב במינוי הוועדה למינוי שופטים, שהוא יכול להתערב ולפסול חוקי יסוד. אבל בשורת התוצאה - ביבי יכול להיות ראש ממשלה. הימין הפסיד, נתניהו ניצח.
"זה תן וקח שהוא מנהל עם מערכת המשפט כבר עשר שנים, הוא הרי התגאה בזה שבלם את כל הצעות החוק שרצו לתקן את מערכת המשפט ושמר על בית המשפט. הוא לא רצה שנביך אותו, שנהיה שם וניאבק בתוך הקואליציה.
"למעשה, בממשלה הזאת נתניהו מכר את כל הימין. אומרים שגוף דו־ראשי הוא מפלצת, אין שום מדינה בעולם שיש בה שני ראשי ממשלה. נתניהו יצר מצב שבו כל קול שהצביע לימין שווה פחות משליש מקול שהצביע לשמאל, כי 19 חברי כנסת קיבלו את הכוח של 53. זה דבר מדהים.
"הוא עשה מכירת חיסול לכל מה שחשוב לימין כדי לשמור על עצמו בכס ראש הממשלה. הוא לא העלה בדעתו לפנות את מקומו ולתת למישהו אחר מהליכוד להקים ממשלת ימין, וככה לשמור על המחנה. הרי ליברמן היה מצטרף אם מישהו שהוא לא נתניהו היה עומד בראשות הליכוד.
"אז אולי זה מוגזם, זה באמת מעשה הרואי להקריב את עצמך בשביל הימין, אבל זה לא 0 או 1. יש מרחק גדול בין להגיד 'אני מחזיר את המפתחות ונותן למישהו אחר להרכיב ממשלת ימין מלא־מלא', לבין מכירת חיסול של כל מה שחשוב לימין ברמה הערכית רק כדי להישאר ראש ממשלה.
"אני רואה בזה מכירה של הימין בשביל האינטרס האישי. מכרת את הימין, פירקת את הבלוק, פגעת בסיכויים של הימין להישאר בשלטון, מכרת את כל הכוח והתיקים בממשלה ואת הערכים החשובים לימין כדי להישאר ראש ממשלה. בעיניי זה לא לגיטימי. זו בגידה בימין, בגוש, בציונות הדתית כשותפה האסטרטגית של הליכוד".
הוא אמר שהברירה האחרת היתה עוד בחירות.
"הוא ניהל לבד את המשא ומתן עם גנץ. נתַנו לו חודש לנהל משא ומתן עם גנץ כשהוא לא מעדכן אף אחד. כבר בהתחלה היינו צריכים להתפוצץ. אחרי חודש אמרנו לו, 'רגע, בוא נשב ביחד כל שותפי הגוש, הרי שנה שלמה ידעת לכנס את הגוש הזה בכל יום, לעשות שיחת ועידה חצי שעה לפני שבת, להחתים על מכתבים. אז עכשיו בוא נשב וננהל את המשא ומתן ביחד'. הסכמנו שיריב לוין ינהל את המשא ומתן, אבל בשם כולם. ציפיתי ממנו קודם כל לחתום עם הגוש, ורק אז לנהל משא ומתן של הגוש מול גנץ ולהביא אותו במחיר נמוך.
"עשינו טעות שביום הראשון שהוא התחיל לנהל משא ומתן עם גנץ, לא אמרנו לו, 'עצור. או שיש בלוק, או שאין בלוק'. היינו צריכים לוודא שיש צוות משא ומתן עם נציגים מכל המפלגות של הגוש, כפי שסוכם. צוות שיקבע קווים אדומים. רצינו להיות אקסטרה ילדים טובים ולתת לו קרדיט, והוא לקח את הקרדיט ואת האמון שנתנו בו ובגד בנו.
"אני מבין שהיתה התחייבות לפריטטיות לפני שגנץ פירק את השותפות עם לפיד, אבל פריטטי לא חייב להיות רק בתיקים. אפשר להגיד שאנחנו נקבל יותר תיקים, אבל בנושאים אקוטיים יהיה להצבעה שלהם משקל כפול. כך היינו יוצרים שוויון בהחלטות אקוטיות בממשלה ובקבינט.
"גנץ הגיע למשא ומתן חלש מאוד. הוא התפרק מלפיד, לא היה לו עם מה לעבוד. אז מה אתה מוכר את הכל?! למה אתה מוכר את המשפטים?! למה אתה נכנע לדרישה שלהם שיולי לא יהיה יו"ר הכנסת? הרי אתה יודע שהוא עשה את הדבר הכי נכון אידיאולוגית, הוא עמד על כבודה של הכנסת מול הרמיסה הברוטאלית של בג"ץ, אז מה אתה מפקיר אותו פצוע?
"אחר כך עוד ראיתי פרסומים שגנץ כלל לא מטיל וטו על מינוי יולי אדלשטיין לתפקיד יו"ר הכנסת, אבל ביבי אפילו לא ניסה. ברגע האמת הוא הפנה לנו עורף. אני לא יודע להגיד מה החשבונות שלו. אולי יריב לוין יותר נאמן לו מאדלשטיין, לא יודע. אבל לא היה צריך להסכים לחלוקה פריטטית, זה הדבר הכי לא דמוקרטי בעולם".
או שהכל אישי. נתניהו לא משתגע על בנט ושקד.
"כל מי שמכיר את נתניהו יודע שאתה טועה. שאצלו אין עבר ועתיד, יש הווה. גם עם ליברמן הוא התכתש ברמות מטורפות, ואז מינה אותו לשר הביטחון. תראה את היחסים עם גנץ. הם הרגו אחד את השני במערכות הבחירות, והנה עכשיו יש חיבוקים והם הפכו לחברים.
"נחכה ליום שאחרי נתניהו. אני מקווה שביום שאחרי אפשר יהיה לבנות אמון בין הליכוד לציונות הדתית. נתניהו אמר שהוא עוזב בעוד שנה וחצי. אולי ביום ההוא אפשר יהיה לבנות עם הליכוד שותפות מחודשת על בסיס ערכים, כבוד".
***
יש תרחיש שבעוד חודש־חודשיים נתניהו קורא לכם ואתם נכנסים לממשלה? כמו שהיה עם ליברמן, שהתחיל באופוזיציה ואחר כך הצטרף?
"אין לי שנאות אישיות או שיקולים אישיים. אנחנו רוצים שותפות, אבל לא נסכים שזו תהיה שותפות שמבוססת על צד אחד שהוא בעל הבית, וצד אחד שהוא מלחכי פנכה שצריכים להגיד 'כן' על כל דבר. אני לא מוכן להשפיל את הציבור שאני מייצג".
אז למרות המילים הקשות יש סיכוי שתהיו חברים בממשלה שלו.
"אין סתירה. אמרתי שהוא מוכשר, שהוא הביא הישגים אדירים, לא אקח לו את זה. יש לו כישרון ומעמד בינלאומי, הוא קידם את מדינת ישראל. אבל זה לא סותר את העובדה שהוא לא רוצה שותפות איתי. יכול להיות שזה בגלל שהוא יותר מדי שנים, יותר מדי מעמד. אולי זו יהירות. אולי הוא לא מסוגל לייצר שותפות. החרדים נותנים לו להיות שחקן מרכזי, אני בא עם עמדה מורכבת. לנו אין אלטרנטיבה. החרדים יכולים לשבת מחר עם ממשלת שמאל. הם יכלו לשבת עם בוז'י. אנחנו לא".
למה חתמתם לו כל הזמן על "הצהרות נאמנות"?
"זו לא היתה חתימה על נאמנות אישית לנתניהו, זו היתה נאמנות למחנה הימין. הוא המועמד של המחנה הלאומי לראשות ממשלה. צריך להבין: מבחינה דמוגרפית, הסיכוי היחיד שהשמאל יכול לעלות לשלטון בשנים הקרובות הוא רק אם הימין יתפרק וייתן לו את זה על מגש של כסף. לכן שמירת לכידות בימין, גם אם לא הצלחנו להביא 61 מנדטים, היא ערובה לזה שלא תוקם ממשלת שמאל אלא ממשלת ימין. המחויבות לבלוק היא למחנה.
"הבאנו בחשבון שהוא יבגוד בנו, ועדיין עשינו את זה כי זה היה הדבר הנכון. כי לנו יש אחריות לימין".
היה שלב שאמרתם, "די, זה משפיל אותנו".
"היה שלב שאמרנו שזה מתחיל להיות כמו אישה שרוצה שבעלה יכתוב לה בכל בוקר מחדש שהוא אוהב אותה, כי אם לא, זה סימן שהוא לא אוהב אותה. די, מספיק, יש גבול. הנאמנות שלנו לא היתה מוטלת בספק, היא היתה נאמנות לדרך. והוא הפנה עורף לדרך".
נעלבת?
"לא. אין בפוליטיקה היעלבויות. מי שנעלב בפוליטיקה לא יכול להחזיק יומיים. התאכזבתי, זאת ההגדרה הנכונה. הלכנו דרך ארוכה שנועדה לשמור על עמוד השדרה של הימין. היה ברור שיהיה צריך להתפשר ושלממשלת אחדות יש מחיר ושלא נצא עם כל תאוותנו בידנו, אבל הלו, פרופורציה. הלכת לאיבוד בענק בהסכם הזה".
***
אתה לא יכול להתעלם מהעובדה שבבחירות השגתם הכי מעט מכל הרשימות, שישה מנדטים. אי אפשר לדרוש הרבה עם מספר קטן כל כך.
"אלה שישה מנדטים שנתניהו ראש ממשלה בזכותם. אם אחרי הבחירות בספטמבר היינו הולכים עם גנץ, היינו מקבלים עם ששת המנדטים האלה את הביטחון, התחבורה, החינוך והמשפטים. היינו מסכמים כל מה שאנחנו רוצים, עם שמירה על הסטטוס קוו הקיים, וזהו. היינו מקבלים סוג של חלוקה פריטטית, והחרדים היו מצטרפים קצת אחרינו. אבל לא רצינו. חשבנו שאפשר לשמור את כל הימין ואת הערכים של הימין".
אתה מצטער על זה היום?
"לא. בגלל שמישהו בגד, אני לא אגיד 'חבל שלא בגדתי לפניו'. יכולנו לבגוד ולעטוף את זה באידיאולוגיה של 'נמנע בחירות'. שמרנו נאמנות לאנשים של המחנה, לערכים, לדרך. אני לא מצטער לרגע על הנאמנות הזאת. הציבור יידע להעריך אנשים שלא בגדו כשהיתה להם יכולת וכשהציעו להם, והציבור יעניש אדם שהתגלה שהוא לא שחקן של מהות אלא שחקן אישי, שמכר את המהות בשביל להישאר ראש ממשלה".
איך זה יתבטא?
"במנדטים בבחירות הבאות".
כמה תביאו?
"אני לא מהמר. אבל אני יודע שנתחזק".
יש מצב שאתם פשוט קצת פראיירים?
"אידיאליסטים הם לא פראיירים. נחכה ונראה, זה ישתלם לנו".
מה ימינה תעשה עכשיו?
"אנחנו יושבים על זה בימים אלה. בונים אסטרטגיה של אופוזיציה שתפעל להפיל את הממשלה הזאת הכי מהר שאפשר. זו לא ממשלת ימין, זו ממשלת נתניהו.
"נזכיר למחנה הלאומי יום־יום, שעה־שעה, לילה־לילה, בפיליבסטרים ארוכים, מה האתגרים שלו - ריבונות, תיקון מערכת המשפט, שמירת זהות יהודית, כלכלה מתוקנת. בוא נראה עכשיו את נתניהו מתקן את המשבר הכלכלי המטורף הזה עם ניסנקורן בוועדת השרים לחקיקה ועם פרץ בכלכלה. נראה אותו. אני אחייב את החרדים לעמוד על משמר השבת, הכשרות, הרבנות, הגיורים".
מה זה אומר?
"אני ארים דגל אדום על כל פשלה. על כל עבודות רכבת בשבת, שלא היו בחודשים האחרונים".
לא היו עבודות בשבתות?
"שום עבודות. לא ברכבת, לא בכבישים. עשיתי את זה בשקט, בלי מלחמות. אף אחד לא כעס, הכל בתשומת לב, באכפתיות. לפעמים יכול להיות שזה עולה קצת יותר, לפעמים צריך גיבוי, אבל אפשר לעשות את כל העבודות לא בשבת.
"בחופשת חנוכה סגרתי באיילון בכל פעם מסילה אחת של הרכבת, או פתרונות אחרים. עשינו את הכל יותר מהר, יותר זול, יותר מקצועי - ולא חיללנו שבת. גם את גשר יהודית תכננו בצורה כזאת שלא דורשת לסגור את נתיבי איילון לארבעה ימים שבהם שבת. כמו שמבקשים מהקבלן לתכנן יותר זול או בפחות שטח, אפשר לתכנן הנפה של גשר בלי סגירה של איילון לארבעה ימים. למשל, בחלקים, זו שאלה של תשומת לב".
***
רגע לפני סיום הרכבת הממשלה החליט הרב רפי פרץ, יו"ר הבית היהודי, להצטרף ולקבל תפקיד של שר. סמוטריץ', יו"ר האיחוד הלאומי, נשאר עם בנט, שקד, מתן כהנא ואופיר סופר.
איפה שמעת על העזיבה של הרב רפי?
"בתקשורת, בטוויטר. ידענו שהוא מנהל משא ומתן, ידענו שהוא ייכנס ושזה יהיה בכל מחיר".
ומה חשבת על זה?
"שהוא עשה טעות קשה. בסופו של דבר, הוא סידר לעצמו קדנציה אחרונה ואני מכבד אותו. אף אחד לא מעלה על דעתו שבקדנציה הבאה הבית היהודי בראשות הרב רפי פרץ יתמודד לבד ויעבור את אחוז החסימה. לצערי, הוא קובר מפלגה של מאה שנה.
"הוא ואני חתומים על הסכם מיזוג מפלגות. התוכנית היתה שאחרי הבחירות נמזג את שתי המפלגות, כי אין הצדקה שבציונות הדתית יהיו רסיסי מפלגות. צריך ללכת למִפקד גדול, לבחירות דמוקרטיות, להבריא את הציונות הדתית. היא ראויה למפלגה אחת שתכבד אותה, שלא תתכתש בכל פעם, עם כיפופי ידיים. נראינו רע בבחירות האחרונות. אבל הרב רפי נתן גט כריתות לשותפות, וממילא זו תעודת פטירה לבית היהודי.
"אני מכיר את הרב רפי כבר שנה. צריך להגיד את האמת - אין טעות פוליטית אחת שהוא לא עשה בשנה האחרונה. אני רוצה לשמור על כבודו, בסוף הוא רב, חינך הרבה תלמידים, עשה דברים טובים, אבל הוא לא מתאים לפוליטיקה.
"הגיע הזמן שהציונות הדתית תבין שפוליטיקה זה מקצוע. עד היום כל מי שהונחת מלמעלה, בין שמהצבא ובין שמעולם אחר, לא הצליח".
ואיך היחסים שלך עם בנט?
"מצוינים. בין נפתלי לביני יש מורכבויות, יש קולות שונים, ככה זה בתוך הציונות הדתית. יש כאלה ויש כאלה, יש לייטים ויש תורניים, אבל יודעים ללכת ביחד, ויש לזה עתיד.
"אני מתכונן לבנות מפלגה גדולה אחת לציונות הדתית עם בנט. דתיים יותר ודתיים פחות, וגם חילונים ואנשים שמזדהים עם הרעיונות שלנו, כמו איילת שקד ושירלי פינטו. לנסות להחזיר את מדורת השבט, את הגאווה, השייכות, הזהות, הערכים והמחויבות של הציבור הציוני־דתי. רציתי לעשות את זה עם הבית היהודי, שהוא מותג היסטורי של מאה שנה, הפועל המזרחי, אבל זה לא יקרה.
"לפני הבחירות האחרונות נפתלי ואני ידענו שאנחנו עוברים את אחוז החסימה, ושאם הרב רפי הולך עם איתמר בן גביר, הוא לא עובר את אחוז החסימה. בן גביר זרק 18 אלף קולות, יחד הם היו זורקים 50-40 אלף קולות. אמרו לי, 'תן להם להתרסק ותישאר לבד על הבמה'. אמרתי שיש לי אחריות על כל הציונות הדתית".
אתם אלה שגרמו לו להפר את ההסכם עם בן גביר, אז מה אתם מתלוננים?
"יש לי הערכה גדולה לרב רפי, וזהו. כואב לי על הבית היהודי כמוסד, אבל זאת מכה קלה בכנף".
למה לדעתך הוא נכנס לממשלה?
"כנראה הבין שזו הקדנציה האחרונה, שאין לו סיכוי להיבחר בשום מנגנון, אז בחר להיות שר ולא ח"כ פשוט. לפחות היה לוקח תפקיד משמעותי כמו שר החינוך, משהו מכובד. שר ירושלים זה ישראבלוף. מי שמכיר את המשרד יודע שאין שם כלום.
"נתניהו הזחיל אותו על ארבע. לילה שלם דיברו, ובסוף נתן לו תיק לענייני כלום ושום דבר. בלי תקציב, בלי סמכות, בלי כלום. הכל סיסמאות. חבל".
יצא לך לדבר איתו מאז?
"לא. הוא ישב איתנו בישיבת סיעה יומיים לפני כן, כשסיכמנו על דעת כולם, כולל על דעתו, שימינה ממשיכה יחד, ובאילו תנאים הולכים לאופוזיציה. למחרת הוא חתר למגע עם נתניהו וסגר".
התפלאת?
"תעבור לשאלה הבאה".
ובכל זאת, התפלאת?
"תעבור לשאלה הבאה".
וניסיון אחרון, התפלאת?
"לא".
***
סמוטריץ' התרגש בטקס החילופים במשרד התחבורה, שבו העביר את השרביט למירי רגב. "התאהבתי במשרד, באנשים, בעשייה", הוא אומר בעיניים נוצצות, "לא יכולתי לבקש לעצמי בית ספר ומורים טובים יותר לתפקיד ביצועי ראשון. אם לשפוט על פי מה שאומרים עלי, נדמה לי שהצלחתי לעשות כמה דברים טובים, וגם קצת קידוש השם על הדרך".
מה מספיקים לעשות במשרד בפחות משנה?
"הייתי שם כמעט 11 חודשים. זו לא תקופה ארוכה, ועדיין הספקנו לעשות לא מעט דברים. יש שם יכולת ביצוע יוצאת מן הכלל. אני עוזב עם טעם של עוד, אני עוד אחזור".
איזה משרד קיבלת משר התחבורה הקודם, ישראל כץ, ואיזה משרד אתה מעביר למירי רגב?
"יש לי רק מילים טובות על ישראל. הוא היה שר תחבורה טוב. היו לו דגשים משלו, ואני שמתי דגשים אחרים. למשל, שמתי דגש על התחבורה הציבורית. זה לא רק אוטובוסים. זה רכבות, נתיבים מהירים, תחבורה חכמה, אפליקציה לניהול חכם של תחבורה ציבורית, מעבר לנסיעות שיתופיות. זה עולם שלם".
בראיון למוסף הזה לפני שנה אמרת שהמטרה שלך היא להביא רכבות ליו"ש.
"קידמנו תוכנית אב לתחבורה ביו"ש. הכנסנו לביצוע שני כבישים עוקפים גדולים, עוקף חווארה ועוקף אל־ערוב, ב־700 מיליון שקלים. כביש המנהרות מטופל בהיקף של יותר ממיליארד שקלים, ויש יותר מ־40 פרויקטים שהתחילו ביו"ש".
עכשיו יגידו שדאגת בעיקר לציבור שלך.
"כל מה שעשיתי היה בלי שום פרוטקציה ליו"ש. אמרתי בפירוש שאני לא רוצה שיו"ש תקבל שקל אחד יותר ממה שמגיע לה, אבל גם לא שקל אחד פחות ממה שמגיע לה. עד היום זרקו ליו"ש עצם פה, עצם שם. פעם סללו פה איזה כביש ושם איזו כיכר.
"בשנים האחרונות מכניסים סל של קריטריונים לסלילת כבישים אל תוך תוכנת מחשב, והיא מדרגת את הפרויקטים החשובים. בין הקריטריונים - מוקדי סיכון, כדאיות כלכליות ועוד. לקחנו את הכבישים והצמתים ביו"ש, הכנסנו אותם למערבל הזה ויותר מ־40 פרויקטים ביו"ש דורגו הכי גבוה. זו מהפכה, ככה עושים מהפכות".
סגרתם את שדה דב, פתחתם את שדה התעופה ברמון, וזה כישלון.
"לא אני בניתי את השדה ברמון. ההוצאה של שדה התעופה מאילת והסגירה של שדה דב הפכו את ההגעה לאילת ומאילת למרכז להרבה פחות נוחה. התנגדתי לזה בכל נימי נפשי, אבל ראש הממשלה החליט, וזהו.
"להוציא את השדה מאילת זה פחות נורא, רצו לפתח את השטח ההוא. השגיאה הגדולה היתה סגירת שדה דב והמעבר לנתב"ג. השתדלנו להקל כמה שאפשר, העברנו את הטיסות לטרמינל 1 ועשינו שאטלים מכבש המטוס. במהלך ימי הקורונה תחזקתי קו סדיר לאילת בכל יום. קו שהיה מסובסד בלא מעט כסף, כדי לשמור על החמצן, אילת בקשיים גדולים, בנויה מ־80 אחוז תיירות, והיא בקריסה. הממשלה תצטרך החלטת מחליטים בקשר לאילת. היא נפגעת כמו שאף אחד לא נפגע".
הופתעת שקיבלת מחמאות על התפקוד שלך במשרד?
"השתדלתי לעבוד קשה. עדיף לעזוב כשמחמיאים לך".
מה דעתך על כך שמירי רגב הודיעה למנכ"לית של המשרד בזמן חופשת לידה שהיא מחליפה אותה?
"לגיטימי. מנכ"ל הוא משרת אמון, וכששר נכנס לתפקיד, זכותו המלאה להחליף אותו. קרן תותחית על, אשת מקצוע מהמדרגה הראשונה בתוכן וביכולות הניהול. היא שנים במשרד, מכירה את המשרד. אני לא נכנס לשאלה אם השרה רגב עשתה צעד חכם או לא".
***
מה חשבת על תפקוד הממשלה בימי הקורונה?
"בתקופה הראשונה השרים היו דומיננטיים, ולאט־לאט זה הפך למשהו שמתנהל בעיקר אצל ראש הממשלה ואנשי משרד הבריאות. היו מקרים שהוכנסנו לתמונה כשהכל כבר היה מוכן. הביאו לישיבות החלטות לעוסות וגמורות, שכבר פורסמו בתקשורת. ההתמרמרות של השרים על העניין הזה היתה מוצדקת.
"אבל לא אקח לנתניהו את הקרדיט שמגיע לו. הוא זיהה נכון, פעל נכון. אני שומע את כל החכמים בדיעבד, והם טועים. זה היה יכול להתפוצץ לממדים עצומים. הסיבה שזה לא התפתח ולא הפיל את מערכת הבריאות היא הצעדים שנקטו.
"מצד שני, שלב היציאה נוהל, ועדיין מנוהל, לא טוב. לקח המון זמן לייצר אסטרטגיית יציאה. זה בנוי מכמה וקטורים - היערכות נכונה של מערכת הבריאות, היערכות המשק, חבילות הפיצויים. עד היום אנשים לא קיבלו פיצויים. ראש הממשלה תקף את הביורוקרטיה ואת הרגולציה, שהן מכשולים. הלו, אתה ראש הממשלה כבר 13 שנה, אתה טיפחת את המפלצת הביורוקרטית של מדינת ישראל".
השר ליצמן טען השבוע שהיתה הפחדה מוגזמת.
"הוא אמר השבוע בכנסת דברים הפוכים, שבזכות העובדה שסגרנו וזיהינו מוקדם, זה עבר בצורה אופטימלית. לדעתי לא היתה הגזמה".
מה היה החלק שלך בתפקוד של הממשלה?
"אני קיבלתי החלטה בתחילת המשבר שמוציאים טיסות חילוץ לישראלים. הישראלים שחולצו שילמו הרבה על הטיסות חזרה, והיו לזה סיבות. מטוס שטס ריק לצד אחד, מסלולים ששונו בגלל מקומות שבהם השמיים היו סגורים. הקציתי לזה לא מעט משאבים וכסף".
מה אתה חושב על הממשלה שהושבעה אתמול?
"יש לי תחושת הקלה שאני לא חלק מזה. ממשלה שמנה, שהוקמה דווקא בתקופה של מיליון מובטלים. אפשר להגיד שזה פופוליזם, שזה לא הרבה כסף, ועדיין, יש נראות ציבורית. אותה נראות שחשובה גם כשמדברים על סגר בליל הסדר, ואז מארחים את הילדים, את הבת. כמנהיג, אתה לא יכול להתעלם מהנראות. כשהמשק בקריסה, אי אפשר לנפח את הממשלה.
"אפילו המושג הזה של ראש ממשלה חלופי עולה כל כך הרבה כסף. לגנץ יש משרד ביטחון, ויש גם משרד ראש ממשלה חלופי, עם מנכ"ל ויועצים. רבאק, מה הוא יעשה שם?! יש שיירות אבטחה לשניהם ודיור של שניהם. השתגעתם?!"
אם הייתם מקבלים את התיקים שרציתם, לא היית אומר את זה.
"אם היינו בממשלה היינו מרגישים לא נוח, אבל לפחות יודעים שיש לנו אפשרות להשפיע ולעשות. אני חושב שרוב שרי הממשלה מרגישים אותו הדבר. ביום ההשבעה, פרט לשני חתני השמחה, אף אחד לא הגיש בנוח".
מה דעתך על הצעד של גנץ?
"אני מעריך אותו. בסופו של דבר, הוא שילם מחיר אישי כבד. בתחושה שלי, הוא עושה את זה באמת מתוך שליחות אמיתית".
הממשלה הזאת תכלה את ימיה?
"אני לא מאמין. כל כך הרבה ניגודים, כמו שהיה עם ממשלת נתניהו־לפיד ב־2013, שהחזיקה הכי פחות זמן. כשאין דבק, מסנדלים אחד את השני. ביבי וגנץ יכולים להסתדר, כי גנץ נוח. אבל יש שם אנשים לא פראיירים, יהיה קשה מאוד לשרוד. תחשוב על מצב ששמולי יביא חוק פונדקאות, והחרדים ישתוללו".
אתה עדיין חושב היום שראש ממשלה יכול לכהן עם כתב אישום?
"כן, עמדתי לא השתנתה. החילו על נתניהו סטנדרטים כפולים, חקרו את ענייניו כמו שלא חקרו אף אחד אחר, סרקו את בשרו במסרקות ברזל כדי למצוא כתב אישום. אי אפשר לברוח מהתחושה שאין פה רדיפת חוק וצדק. לא ייתכן לתת לפקידים לקבוע את תוצאות הדמוקרטיה.
"השחיתות של נתניהו היא לא במה שמאשימים אותו, אלא בבגידה במצביעים שלו, במחנה שלו. זו שחיתות ציבורית חמורה".
***
זאת פעם ראשונה שלך באופוזיציה.
"כן. אני בכנסת רק חמש שנים".
תצעק?
"לא חושב. אהיה ענייני וממלכתי".
עברת מהפך בשנה הזאת שהיית שר.
"לא, אני אותו בצלאל סמוטריץ'. רק ניתנה לי ההזדמנות להוכיח את עצמי בתפקיד ביצועי. השתדלתי לעשות דברים, והיתה לי סיעתא דשמייא. אבל לא השתניתי, אני אותו אדם. משתדל להיות אידיאולוג ואידיאליסט, שנלחם על מה שהוא מאמין בו ונלחם לשרת את הציבור שבחר בו. פעלתי בכלים שיש לי כדי לקדם את מה שאני מאמין בו. אני שמח על ההזדמנות שניתנה לי, ושהציבור נחשף לצדדים האלה".
באופוזיציה יהיה לך יותר זמן פנוי. מה תעשה?
"אני לא בחופש. אני הולך לעבוד קשה כדי להפיל את הממשלה ולגבש את עצמנו. וגם המשפחה זקוקה לפיצוי. אשתדל להיות יותר בבית כדי לטפל בדברים שהוזנחו".
טעינו? נתקן! אם מצאתם טעות בכתבה, נשמח שתשתפו אותנו
