שלושה חודשים וחצי חלפו מאז הראיון הקודם של איילת שקד ל"שישבת", והם נראים יותר כמו שלוש שנים. מאז היו כאן בחירות סוערות, טלטלה פוליטית, מגיפת קורונה קטלנית וממשלת אחדות ענקית. שקד, ייאמר לזכותה, חזתה כבר בפברואר את מה שיקרה לה ולחבריה מהמפלגה. "בליכוד אוהבים את הציונות הדתית קטנה, חלשה ועלובה, עם תיק המדע והחלל", אמרה, וגם ציינה ש"בממשלה של בלוק הימין וכחול לבן אנחנו לא הכרחיים".
אם מה שקרה היה צפוי כל כך, אז או שאת בעלת כוחות מסתוריים או שאת פראיירית.
"נכון, חזיתי הכל מראש. ידעתי מה נתניהו יעשה אם גנץ ילך איתו. התרעתי, דיברתי, הסברתי לציבור שלנו. אבל מה לעשות, לא הצלחנו לשכנע. צריך להגיד את האמת, נתניהו הצליח לשכנע טוב יותר. אחר כך כבר לא באמת היו לנו אפשרויות אחרות".
יכולתם לא להצטרף לגוש הימין וללכת לממשלה עם גנץ.
"לא יכולנו להיכנס לקואליציה שנתמכת על ידי הרשימה המשותפת. העדפנו ללכת עם האידיאולוגיה שלנו ולהיות ישרים. העדפנו לקום בבוקר באופוזיציה, ולהיות מסוגלים להסתכל על עצמנו במראה".
צילום: עמי שומן
וכך, בפעם הראשונה מאז נכנסה לכנסת בשנת 2013, איילת שקד מסתכלת על עצמה במראה ורואה מאחוריה את ספסלי האופוזיציה המדבריים. "יש בזה יתרונות", היא אומרת, "המרכזי שבהם הוא החירות. כשאתה חלק מהקואליציה, אתה מחויב למשמעת קואליציונית. כשאתה באופוזיציה, יש לך חירות מוחלטת להסכים או להתנגד למה שאתה רוצה. לומר מה שאתה רוצה. ויש לנו הרבה חשבונות פוליטיים. חכה, אנחנו רק בהתחלה".
כשהייתם בקואליציה שתקתם גם סביב נושאים אידיאולוגיים?
"בזה אף פעם לא שתקנו. תמיד אמרנו. לא התפשרנו. מישהו אמר לי שלנתניהו קל עם החרדים, כי הם לא עושים לו צרות ואנחנו כן. אנחנו סיעה אידיאולוגית, התפקיד שלנו זה לעשות צרות. כשנתניהו רצה לשחרר מחבלים במשא ומתן עם ציפי לבני וסאיב עריקאת, אנחנו העמדנו אולטימטום: או שהוא עוצר את שחרור המחבלים, או שאנחנו פורשים מהממשלה. בזכות זה לא שוחררו מחבלים, והמשא ומתן פוצץ. בהחלט עשינו צרות, בשביל זה נבחרנו".
ואולי בגלל זה שאתם שותפים קשים, מצאתם את עצמכם בחוץ.
"מצאנו את עצמנו בחוץ כי נתניהו החליט החלטה אסטרטגית לפרק את גוש הימין, שהוביל אותו לאן שהוא נמצא, וללכת עם השמאל. גיבוש הגוש היה החלטה פוליטית מבריקה שלו, בלי זה הוא לא היה יכול להיות ראש ממשלה. הגוש הזה שמר עליו, מנע הקמה של ממשלה אחרת, ועכשיו, מבחינתו, הגוש עשה את שלו והגוש יכול ללכת. בעיניי זו טעות פוליטית ואסטרטגית קשה".
בליכוד אומרים שהצגתם דרישות שלא תואמות את ההישג שלכם בבחירות, שישה מנדטים.
"בליכוד טועים, שלא לומר, לא דוברים אמת. כשהלכנו למסע הזה, נתניהו התחייב שישמור על מה שיש לשותפות, שהשותפות לא ייפגעו. לחרדים הוא באמת השאיר את כל מה שיש להם, ואפילו נתן להם תוספות. זה בסדר, אני מפרגנת להם, זה לא ענייני. שייתן להם מה שהוא רוצה.
"הוא שמר לדרעי את משרד הפנים ולגפני את ועדת הכספים, היתה מלחמת עולם לקחת מליצמן את משרד הבריאות והוא לא חשב על זה כל עוד ליצמן סירב. אתה חושב שהוא היה בא לגפני ואומר לו, 'עזוב, אתה לא מקבל את ועדת כספים, במקום זה קח תפקיד של שר לענייני כלום ושום דבר, או יו"ר ועדת הקליטה'? אתה מעלה בדעתך שהוא היה עושה דבר כזה? יותר מזה, את תיק הנגב והגליל כבר נתנו לכחול לבן, ואז ש"ס אמרו - 'תחזירו, זה שלנו', והוא מייד החזיר להם.
"לנו הוא לא השאיר את מה שהיה, וזה הגיוני, הבנו את זה, אנחנו לא חיים בעולם מנותק. ברור לנו שהחזקנו שלושה משרדים בכירים וידענו שנהנינו מזה רק כי היתה ממשלת מעבר, הבנו שעם זה אי אפשר להישאר. אבל אפילו את ועדת חוקה, שכן היתה שלנו - ניסן סלומינסקי היה היו"ר שם מ־2015 עד 2019 - הוא לא הסכים להשאיר אצלנו. הוא ביזה אותנו ודחף לחרדים בכוח את ועדת חוקה. החרדים אמרו לו שהם בכלל לא רוצים את הוועדה הזאת.
"זה הסימן הכי מובהק שהוא פשוט לא רצה אותנו. אם הוא היה רוצה אותנו בתוך הממשלה, הוא היה מנהל איתנו משא ומתן אינטנסיבי. הוא ניהל איתנו שיחה אחת, וגם היא היתה בזום. זה אומר הכל.
"נתניהו העביר את תיק המשפטים לניסנקורן וסירב לתת לנו את ועדת חוקה, כדי שיהיה איזשהו איזון מול שר המשפטים. הוא נתן את תיק הביטחון לשמאל. כבר בהתחלה אמרנו שלא ניכנס כדי להיות אסקופה נדרסת בממשלת שמאל".
את אומרת שזאת ממשלת שמאל, אבל אם הייתם מקבלים את תיק הבריאות ונכנסים בדיוק לאותה ממשלה, פתאום היא לא היתה ממשלת שמאל?
"רצינו עמדות השפעה כדי לאזן את העובדה שזאת ממשלת שמאל. מול משרד המשפטים דרשנו את ועדת חוקה. כשאנחנו חלק מהממשלה, יש לנו יכולת השפעה ואנחנו יודעים למשוך אותה ימינה".
אילו תיקים ביקשתם?
"שני תיקים משמעותיים, שאפשר להשפיע בהם. לא תיקים כמו אלה שהוא תפר בימים האחרונים לפוליטיקאים שמחפשים כיבודים ולא רוצים לעבוד. יש משרדים ריקים מתוכן. אף אחד מאיתנו לא הסכים להיות שר לענייני כלום ושום דבר.
"שלא יבינו לא נכון, הבחירה הראשונה שלנו היתה להיות משפיעים בקואליציה, לא רצינו להיות באופוזיציה. אבל זה לא היה תלוי בנו. אחד הפוליטיקאים החרדים אמר לי, 'מהרגע הראשון הבנו שנתניהו רוצה להשליך אתכם לאופוזיציה'. היום נתניהו הוא לא מנהיג גוש הימין, הוא מנהיג הליכוד".
מה המשמעות של זה?
"שחלק מהימין לא נמצא היום תחת הנהגתו. שיש לו היום אופוזיציה של חלק גדול מהציבור הימני במדינת ישראל".
הוא הציע לכם את תיק החינוך ואת נושא ההתיישבות והשירות הלאומי. נושאים רציניים, שחשובים לציונות הדתית.
"מאוד רציתי להיות שרת החינוך בממשלה הזאת. זה תיק חשוב מאוד, משמעותי. אבל זה רק תיק אחד. אתה נופל לספין של נתניהו. הנושאים האלה תמיד היו בידי הציונות הדתית. לא צריך שר לענייני שירות לאומי או שר לענייני החטיבה להתיישבות, אלו יחידות סמך בתוך משרדים. ההתיישבות זה לא תיק. הוא ניסה לבנות תיק חדש מדברים שהיו אצל אורי אריאל במשרד החקלאות. זה לא תיק.
"במשך שנה שלמה קיבלנו הצעות נדיבות מכחול לבן. יכולנו לקבל את תיק הביטחון, המשפטים, התחבורה, כל מה שרצינו. אמרנו לא ונשארנו נאמנים לגוש הימין".
אז אתם פראיירים.
"לא. הגוש הזה הוא דבר נכון עבור הימין, השותפות של הליכוד עם הציונות הדתית והחרדים היא שותפות נכונה. הבעיה היא שברגע שהיתה לו כלה חדשה, הוא בעט בכלה הישנה".
בליכוד טענו שהבעיה היא אצלכם, שיש לכם ארבעה אנשים - את, בנט, סמוטריץ' ופרץ - וכל אחד מכם רוצה תפקיד.
"שטויות. היינו מסתדרים בינינו עם רוטציות ופתרונות אחרים. אנחנו חברים טובים. בנט, אני וסמוטריץ' יודעים לעבוד ביחד. אבל לא הסכמנו לקבל הצעה שמבזה את הימין ואת הציונות הדתית, הצעה שלא נותנת שום כוח בתוך הממשלה. להיות חסרי כוח בממשלה ענקית, כשמעוזי השליטה החשובים לנו נמצאים בידיים של השמאל, זה לא לעניין".
את מדברת על מה שהחרדים קיבלו, אבל ש"ס השיגו תשעה מנדטים.
"יהדות התורה השיגו שבעה מנדטים, זה בערך כמונו, אין ממש הבדל".
והם קיבלו רק שר ושתי ועדות.
"הם קיבלו ועדת כספים, ועדת חוקה, ואת משרד השיכון עם מינהל מקרקעי ישראל. נושאים משמעותיים מאוד. אני אומרת לך שאם זה היה הפוך, אם לנו היו שבעה ולהם שישה, ההצעה היתה נשארת אותו דבר. אני מפרגנת להם, עיני לא צרה, הם עושים עבודה טובה, אבל לא ייתכן שנתניהו נוקט איפה ואיפה עם השותפות שלו.
"הוא ניסה להקטין אותנו, לשים אותנו בפוזיציה שהיא רק מגזרית. הציונות הדתית היא לא מגזר שדואג רק לעצמו, אלא לכל הציבור בישראל. אני לקחתי את תיק המשפטים לא רק בשביל הציונות הדתית, אלא כדי לשנות ולהכניס אידיאולוגיה ימנית, שגם הציונות הדתית מאמינה בה. כשבנט לקח את תיק הביטחון וסמוטריץ' את התחבורה, זה לא היה רק בשביל הציונות הדתית. הציונות הדתית לא רוצה שנטפל רק בדברים החשובים לה. אלה אנשים שמובילים בצבא, בכלכלה, במגזר הציבורי, בתקשורת. אל תדחף אותי רק לשירות הלאומי. זה היה ניסיון להשפיל אותנו".
אם את אומרת שאתם דואגים לכולם, למה בעצם צריך מפלגה סקטוריאלית? למה לא די בליכוד כמפלגה ימנית?
"לליכוד יש תפקיד של מפלגת שלטון, אבל צריך מפלגה אידיאולוגית מימין לליכוד, שמאגדת בתוכה את כל מי שרואה את עצמו כימין אידיאולוגי, ואת הציונות הדתית. התפקיד שלה חשוב משלושה טעמים: להיות עמוד שדרה אידיאולוגי של הממשלה, לדאוג לצורכי המגזר הציוני־דתי, ולטפל בזהות יהודית בקרב הקהל החילוני, בחינוך הממלכתי.
"לפני שנכנסתי למשרד המשפטים, נתניהו נתן את תיק המשפטים לציפי לבני, ואף אחד לא פצה פה. במשך שנים הוא מתהדר ומתרברב בזה שהוא מגן על מערכת המשפט, אבל הוא זה שמנע כל שינוי בה. כשבנט ואני נכנסנו לפוליטיקה ב־2013 התחלנו לדבר על ריבונות, אף אחד לא דיבר על זה עד אז. דיברו על נאום בר־אילן, שתי מדינות לשני עמים, ואנחנו התחלנו לדבר על ריבונות. הסתכלו עלינו כמו על מטורללים. והנה, שבע שנים אחרי, נשיא ארה"ב מדבר על ריבונות.
"זה התפקיד שלנו להיות עמוד שדרה. ראינו כבר ימים חשוכים בליכוד. זו מפלגה שביצעה מדיניות שמאל.
"דאגנו לצורכי המגזר הציוני־דתי בצורה טובה. בעבר המגזר היה מקבל כסף קואליציוני תוספתי, עמותות ומוסדות היו תלויים בפוליטיקאים. בשנים האחרונות סידרנו הכל בבסיס התקציב ובתקנות, והיום התקצוב של המוסדות הדתיים־לאומיים מסודר יותר. כשליברמן רצה לסגור את המכינה הקדם־צבאית בעלי, אנחנו טיפלנו בזה. כשרצו לסגור את ישיבת אור עציון של הרב דרוקמן, אנחנו טיפלנו בזה. יש למגזר הזה צרכים, ולכן צריך מפלגה.
"לגבי הזהות היהודית בקרב הקהל החילוני - המפלגות החילוניות לא עוסקות בזה. גם החרדים לא עוסקים בזה. זה המקום שלנו".
אם יש צורך במפלגה סקטוריאלית, למה את ובנט נטשתם את הבית היהודי ופתחתם את הימין החדש?
"לא תמצא ציטוט שלי שאומר שאין צורך במפלגה לציונות הדתית. חשבנו שאפשר להגדיל את הכוח. ראינו שבבית היהודי יש קהלים שמקזזים אחד את השני - החרד"לים חושבים שזו מפלגה ליברלית מדי, והליברלים חושבים שזו מפלגה חרד"לית מדי. חשבנו שנכון למקסם את הכוח על ידי התפצלות. זה הוכח כטעות.
"בבחירות במועד ב' אמרתי שאני לא חוזרת אם לא מאחדים את כולם, וזה מה שעשינו. גם היום צריך לאחד את הבית היהודי, האיחוד הלאומי והימין החדש למפלגה אחת, עם פריימריז".
לפני מועד ב' דיברת על תוצאה דו־ספרתית, ובסוף הבאת רק שבעה מנדטים.
"היה מאבק גדול, ראש בראש, של כחול לבן והליכוד. נתניהו פנה לציבור שלנו ואמר לא להצביע לנו, כי אנחנו בכל מקרה נהיה בממשלה, ואם הוא יפסיד לגנץ, אז כולם יפסידו. הוא ביקש מהקהל שלנו להצביע לליכוד, כדי שיהיה לו כוח מול גנץ. ובסוף הוא הלך עם גנץ".
מה יש לנתניהו נגד הציונות הדתית?
"נתניהו מעדיף פוליטיקאים חלשים לידו. אנחנו לא חלשים. הוא מעדיף ציונות דתית חלשה. ב־2013 הוא הודיע לנו שאנחנו הולכים לאופוזיציה, והסיבה היחידה שהצלחנו להיכנס היא הברית עם לפיד. ב־2015 הוא חתם עם ציפי לבני ראשונה, נתן לה את תיק המשפטים ואת ניהול המשא ומתן עם הפלשתינים, ואיתנו הוא לא חתם עד הרגע האחרון. רק כשליברמן הודיע שהוא הולך לאופוזיציה, הוא חתם איתנו ביומיים האחרונים. זה דפוס התנהגות חוזר".
אולי יש לו מספיק אנשי ציונות דתית במפלגה שלו. אלקין, אדלשטיין, חוטובלי.
"הם לא עושים שום דבר, אין להם כוח פוליטי על נתניהו. אני מבינה אותם, כשאתה בליכוד אתה חלק מקבוצה, אתה תומך בראש הממשלה. אתה לא יכול לצאת נגדו. נראה לך שחוטובלי תגיד לנתניהו 'תשאיר את הוועדה למינוי דיינים בליכוד'?! היא לא יכולה לעשות את זה. היא בליכוד, לא יכולה לצאת נגד נתניהו. בכלל, ראית איזה תיקים הוא נתן לרפי פרץ ולחוטובלי".
את לא יכולה להתעלם מהאמירות שיש לו משהו אישי נגדך ונגד בנט.
"שלא בצדק. עבדנו ושירתנו אותו בנאמנות גדולה כשהיינו עוזרים שלו".
את מרגישה שהכל אישי?
"בוודאי. היחס שלו כלפינו הוא יחס לא נעים באופן אישי. אבל כשעובדים אחד עם השני, עובדים בצורה עניינית".
מה עשיתם לו שהוא כועס עליכם?
"לא עשינו שום דבר. שירתנו אותו בצורה נאמנה".
יש שמועות שהוא מאשים אתכם שתפרתם לו את תיק "ביביטורס".
"זה שקר וכזב. הבא שיגיד שאני הדלפתי את פרשת 'ביביטורס' יקבל תביעת דיבה".
אז מה בכל זאת יש לו נגדכם? אולי המשפחה שלו לא אוהבת אתכם?
"אין שום סיבה. אבל אתה צריך לשאול אותו".
אולי שרה נתניהו לא רוצה אתכם לידו?
"אני לא רוצה להתייחס לזה".
מתי בפעם האחרונה הכנת עוגת ביסקוויטים?
"עשיתי לא מזמן, יצא מעולה".
את מקציפה את השמנת או לא?
"יש לי מתכון מעולה. שכבה אחת של ביסקוויטים, מקציפה שמנת ואינסטנט פודינג, מוסיפה גבינה לבנה ומערבבת, ואחר כך שכבה של שוקולד מריר מומס".
***
את תיק הביטחון קיבלתם בטריק. אמרתם שאתם הולכים עם גנץ, והלחצתם את נתניהו עד שנתן את הביטחון.
"לא ניהלנו משא ומתן עם גנץ".
מישהו זרק ליריב לוין שאוטוטו אתם הולכים איתם.
"קיבלנו מכחול לבן הצעה טובה - הביטחון, המשפטים וכל מה שאנחנו רוצים. נתניהו ראה את המספרים, הבין את זה ונתן את תיק הביטחון".
יריב לוין אומר שהייתם ממש רגע לפני הליכה עם גנץ.
שקד מחייכת חיוך גדול. "זה מה שנקרא לדעת לנהל משא ומתן טוב".
זה נקרא תרגיל פוליטי.
"זה לגמרי לגיטימי. פראיירים אף פעם לא היינו, בטח לא מול נתניהו. גם עם שמונה מנדטים קיבלנו תיקים יפים. גם כשהוא רצה לזרוק אותנו לאופוזיציה ב־2013, הוא מצא אותנו בקואליציה בעזרת הברית עם לפיד".
אחרי הבחירות האחרונות הייתם קצת פראיירים. חתמתם כל שני וחמישי על הצהרות נאמנות.
"לא כל פעם חתמנו, היה שלב שאמרנו, מספיק עם החתימות. זה היה מגוחך. אמרנו לך שאנחנו הולכים איתך, וזהו. בדיעבד היינו צריכים שהוא יחתום לנו. זו היתה הטעות. בסדר. לומדים לקח.
"העדפתי לחיות עם הבחירה האידיאולוגית שלי, גם אם זה באופוזיציה. אופוזיציה זה לא סוף העולם. כל פוליטיקאי צריך לדעת גם להיות באופוזיציה. התחלתי לעבוד עם נתניהו כשהוא היה עם 12 מנדטים באופוזיציה. ראיתי איך הוא צומח וגדל. זה לא סוף העולם".
איפה טעיתם?
"בבחירות השלישיות לא ראיתי הרבה אפשרויות לנהוג אחרת ממה שנהגנו".
אז הלכתם כצאן לטבח.
"כשבחנו את כל האפשרויות, לא היתה ברירה. אני מעדיפה להיות באופוזיציה ולא ללכת לממשלה עם השמאל. רוב אנשי כחול לבן הם אנשי שמאל".
בני גנץ וגבי אשכנזי זה שמאל?
"כחול לבן זה שמאל, אתם עוד תראו את זה. שוסטר, חיימוביץ', זמיר, גם בני גנץ - זה שמאל. הם ניסו לטשטש את זה. אני לא מבינה למה הם מתביישים בזה. למה הם צריכים להתבייש בעמדות שלהם. אני לא מצטערת שלא הלכנו עם גנץ. שלמה עם איפה שאני נמצאת".
את היית שותפה בממשלה שפינתה את עמונה ולא פינתה את חאן אל־אחמר. גם עליכם אפשר להגיד שמאל.
"עם שמונה מנדטים עשינו את המקסימום שיכולנו. סביב פינוי עמונה שיניתי מקצה לקצה את תשובות המדינה לבג"ץ".
***
איך קיבלת את העזיבה של הרב רפי פרץ לטובת תפקיד בממשלה?
"לא יכולה להגיד שהייתי מופתעת".
איפה שמעת על זה?
"בתקשורת. הוא לא טרח להתקשר להגיד לנו".
גם את זה חזית מראש. אמרת בשיחות סגורות שהוא החוליה החלשה, ושהוא יעזוב.
"נכון, אנחנו יודעים עם מי אנחנו עובדים".
אז מה קרה?
"לא רוצה להרחיב בנושא הזה. אני מאחלת לרב רפי הצלחה במשרד לענייני ירושלים".
את חושבת שהוא לא מתאים לפוליטיקה?
"אני חושבת שזאת בחירה שלו, והוא עשה טעות. לאורך כל המשא ומתן אחרי הבחירות נפתלי עדכן את כולם בכל דבר. המינימום הראוי היה שהרב רפי ידבר איתנו לפני שהוא עושה צעד כזה, זה היה הרבה יותר מכובד. אבל הבאנו בחשבון תרחיש כזה".
דיברתם מאז?
"שלום־שלום בכנסת".
את מאמינה שגנץ יהיה ראש ממשלה?
"בפוליטיקה אי אפשר לדעת".
יש הסכם.
"בפוליטיקה הכל יכול להיות".
***
בשבוע האחרון עסקו אנשי ימינה בסוגיית הריבונות. הם נפגשו עם אנשי מועצת יש"ע, ומרבים לדבר באופן פומבי על התוכנית, ובעיקר על הסכנות הטמונות בה, לדעתם.
"הנשיא טראמפ הוא הנשיא הכי אוהד שהיה למדינת ישראל אי פעם", אומרת שקד. "לא היה כזה, ואני בספק אם יהיה כזה. השגריר דיוויד פרידמן הוא בשר מבשרה של ההתיישבות, הוא עזר לבנות את בית אל. יש לנו הכרת הטוב כלפיהם. הם אנשים טובים ורוצים את טובת המדינה.
"למעשה, תוכנית טראמפ נבנתה על ידי נתניהו. צריך לקרוא לה תוכנית נתניהו. כבר הרבה שנים, מאז נאום בר־אילן, נתניהו מדבר על הקמת מדינה פלשתינית מפורזת, מצומצמת יותר מזו שאולמרט ולבני דיברו עליה, אבל עדיין מדינה פלשתינית.
"אנחנו מתנגדים להקמת מדינה פלשתינית. כדי שאני אתמוך בתוכנית הזאת, צריך לעשות בה כמה שינויים. ראשית, לשנות את המפה. במפות שאני ראיתי יש רצף פלשתיני ומובלעות ישראליות. צריך שיהיה הפוך - רצף ישראלי ומובלעות פלשתיניות.
"בנוסף, לפי המפה שיש בידינו, יהיה אזרוח של יותר מ־100 אלף פלשתינים. אם מדברים על סיפוח של כל שטחי C, אפשר לבלוע אזרוח של 100 אלף איש, אבל כשמחילים ריבונות רק על 30 אחוזים מהשטח, זה לא שווה את זה.
"כמו כן, צריך להסיר מהתוכנית את נושא הקפאת הבנייה ביישובים המבודדים. אם חס וחלילה תקום מדינה פלשתינית, יישובים גדולים כמו עתניאל והר ברכה אמורים להיות איים מנותקים, והתוכנית גוזרת עליהם הקפאה. הר ברכה זה יישוב שיכול להגיע לעשרות אלפי יחידות דיור. הקפאה עכשיו תגרום לו לנבול.
"על פי התוכנית, 50 אחוזים משטחי C מוקפאים לחלוטין. אין שם בנייה, לא יהודית ולא ערבית, למשך ארבע שנים לפחות. צריך לצמצם את זה לשלוש שנים, ושיהיה ברור שאחרי שלוש שנים אפשר לבנות חופשי".
למה דווקא שלוש שנים ולא שנתיים?
"שנתיים זה מצוין, שלוש שנים זה ריאלי. אם טראמפ ייבחר שוב, שלוש שנים זה עדיין בתוך הקדנציה שלו".
בתוכנית יש תנאים לא פשוטים לפלשתינים, והם כבר הודיעו שלא יקבלו אותה.
"זה נכון, אבל מי ערב לי שלא יעלה פתאום שלטון אחר בארה"ב, שלא יהיה מחויב לתנאים שמפורטים היום ויסתמך רק על ההסכמה הישראלית להקים מדינה פלשתינית במחצית מהשטח?
"אסור לקבל תוכנית שמכירה במדינה פלשתינית. ממשלת ישראל מעולם לא הכירה במדינה פלשתינית, גם לא בהסכמי אוסלו".
בימין הפרגמטי אומרים שכדי להעביר אירוע היסטורי של החלת ריבונות בבקעת הירדן וביו"ש, צריך גם לעשות ויתורים.
"אנחנו רואים שמה שעובד זה השיטה המפא"יניקית - איפה שבונים יש ריבונות. גם אם זה לא באופן רשמי. לכן אנחנו לא מוכנים לקבל הסכם שאומר שחצי מהשטח עובר לפלשתינים. בסיטואציה כזאת, אנחנו מעדיפים לחכות עוד 50 שנה. יש לנו סבלנות".
כשהייתם בממשלה דיברתם על הצהרת טראמפ ונתניהו בבית הלבן כעל נס שמסמן את "ראשית צמיחת גאולתנו". עכשיו זה פתאום הפך לסכנה?
"העמדה שלנו בנושא הריבונות לא תלויה בפוזיציה פוליטית. גם כשהיינו שותפים של נתניהו, אמרנו שזו תוכנית שיכולה להיות מסוכנת להתיישבות. ממסיבת העיתונאים ההיא היה ניתן להבין שיום־יומיים לאחר מכן אפשר להחיל ריבונות בלי שום התחייבות. פתאום ראינו שהדברים הם שונים".
***
מערכת המשפט עלתה לשיח הציבורי בחודשים האחרונים ועוררה לא מעט מחלוקות. שקד, שרת המשפטים לשעבר, מדברת על חוסר האמון הגדול שיש בחוגי הימין כלפי המערכת.
"צריך להפריד בין התביעה והפרקליטות לבין בתי המשפט. כשאני נכנסתי לתפקיד, היתה לי מטרה - לאזן את מערכת המשפט לכיוון לאומי ושמרני יותר. עשיתי את זה באמצעות שליטה בוועדה לבחירת שופטים. מינינו שופטים שמרנים ולאומיים לכל הערכאות, ורואים את זה היום בכל פסקי הדין, גם בבית המשפט העליון וגם בערכאות הנמוכות, למרות ששם זה פחות בא לידי ביטוי. פעם היה בבית המשפט העליון שופט אחד כמו נעם סולברג. היום יש לו מחנה שמרני, יחד עם שופטים כמו יוסף אלרון ודוד מינץ.
"את המגמה הזאת היה צריך להמשיך. אם היתה לי עוד קדנציה במשרד המשפטים, הייתי ממנה עוד שניים־שלושה שופטים שמרנים, ואז בית המשפט העליון היה מאוזן, חצי־חצי. חצי שופטים שמרנים־לאומיים, וחצי ליברלים פרוגרסיביים".
אבל בינתיים אין ממש שינוי. רק לאחרונה ניתן פסק דין שקובע שאסור להרוס את ביתו של אחד המחבלים שרצח את דביר שורק.
"זו דוגמה מצוינת. ראינו שהשופט מינץ אומר להרוס את הבית, והשופט פוגלמן אומר לא להרוס. זה בדיוק המאבק".
אז את מדברת בעצם על בחירת שופטים על פי עמדותיהם הפוליטיות.
"לא, אנחנו לא מזמינים פסקי דין. השופט הוא עצמאי. אבל יש איזושהי רוח. אפשר לראות כיוון לפי פסיקות של שופט. אני לא מקטלגת שופטים לפי פתק בקלפי, אני מחלקת על פי הפסיקות שלהם, בין שופטים שמרנים לליברלים פרוגרסיביים.
"גם בפסק הדין האחרון, שמאפשר לראש הממשלה לכהן תחת כתב אישום, יש אמירות כמו זו של השופט מזוז, שאומר שלא מוסרי לבחור בנתניהו, ולעומתן, זאת של השופט מינץ, שאומר - 'אל לו לבית המשפט לשים עצמו בנעליים של הבוחרים'. זה בדיוק ההבדל. יש הבדלים בסל הערכים בין שופטים שמרנים לבין פרוגרסיביים.
"היום יש לאבי ניסנקורן רוב בוועדה למינוי שופטים, והוא יוכל לעשות מה שהוא רוצה במינויים בעליון. אני מקווה שבוועדה ימשיכו בקו הזה".
אז בעצם המהפכה של איילת שקד, שכולם דיברו עליה, לא ממש קרתה. בית המשפט נשאר, לדברייך, בשליטה של שופטים שמזוהים עם השמאל, ואת מסתפקת בציטוט של שופטים בדעת מיעוט.
"יש שינוי. השמאל ציפה שבג"ץ ישים את עצמו בנעלי הבוחר ויגיד שנתניהו לא יכול לכהן כראש ממשלה, וזה לא קרה. כשאני עוברת פסיקה־פסיקה, אני רואה את השינוי. בהרכבים של תשעה או 11 שופטים, המחנה השמרני עדיין קטן. בהרכבים מצומצמים, השינוי בולט מאוד. זה תהליך שהתחיל, אי אפשר לסיים אותו בקדנציה אחת. אי אפשר לתקן 30 שנה בקדנציה אחת. לכן זה כל כך נורא שנתניהו ויתר על תיק המשפטים".
ומה לגבי מה שמתרחש בפרקליטות?
"למי שמגיע מבחוץ אין היום אפשרות להתמודד על מכרזים בפרקליטות, הכל מכרזים פנימיים. ככה נשמר הדנ"א של הפרקליטות. צריך לפתוח את זה ולאפשר מעברים בין הסנגוריה לתביעה".
את שותפה לאמירות שאנשי הפרקליטות מחפשים את נתניהו? שיש אכיפה בררנית?
"אהוד אולמרט היה איש שמאל, הוא עשה משא ומתן עם אבו מאזן, הוא ויתר על ירושלים, ועדיין הגישו נגדו כתב אישום. זה לא רק נגד אנשי ימין. היו דברים נגד רובי ריבלין, נגד חיים רמון, שסבל מכשלים חמורים בחקירה, נגד קהלני. היו תיקים נגד אנשים מכל הסוגים והדעות.
"צריך לזכור ששי ניצן זה מינוי של נתניהו, הוא וציפי לבני הביאו אותו. כשהם הביאו את השם שלו לאישור הממשלה, שרי הבית היהודי היו היחידים שניסו לעצור את המינוי הזה. בנט, אורי אריאל ואורי אורבך ז"ל הצביעו נגד, כי ראינו אצלו אופי מאוד 'תביעתי' בכל מה שקשור למתיישבים ביהודה ושומרון. בנט דיבר עם ראש הממשלה ואמר לו לא להביא את המינוי הזה לממשלה, ונתניהו אמר על שי ניצן שהוא מינוי ראוי מאוד. אלו העובדות. זו המציאות.
"יש בעיה אחרת עם הפרקליטות: הם עושים הליך של פליליזציה לפוליטיקה. כשהייתי שרת המשפטים, דיברתי כל הזמן עם הנהלת הפרקליטות ואמרתי להם להיזהר מזה. הליך פוליטי הוא עניין של תן־וקח, זה לא אומר שיש שחיתות. לא כל פגישה בין שני אנשים עם אינטרסים היא ניגוד עניינים. צריך להיזהר לא להפוך פרקטיקה פוליטית למשהו פלילי".
השבוע עלתה שקד לבימת הכנסת ובצורה מאוד לא אופיינית צעקה בקולי קולות לכיוונה של ציפי חוטובלי, על כך שמפלגתה ויתרה לחרדים על הוועדה למינוי דיינים. "נתניהו לקח את מה שחשוב לנו ומכר אותו לחרדים", אמרה. "כנציגת הליכוד, הולכת שולל את הציונות הדתית. אמרת שתדאגי לציונות הדתית, אז איך את נותנת שראשות הוועדה תעבור לחרדים? חרפה!"
פתאום, כשאתם באופוזיציה, תוקפים את החרדים? איפה הייתם כל השנים האלה, כשעבדתם איתם יחד באותה קואליציה?
"אנחנו לא תוקפים את החרדים, אנחנו תוקפים את נתניהו שמוותר לחרדים על דברים חשובים, כמו הוועדה למינוי דיינים. בקדנציה האחרונה השגנו דברים שלא הושגו מעולם. נלחמנו על כך שתיק הדתות לא ילך לש"ס, דרשנו שתהיה לנו שם אחיזה, ובסוף נתניהו הכריע לטובת החרדים, אבל בתמורה נתן לנו את תיק המשפטים.
"בוועדה למינוי דיינים הגענו להישגים שלא היו פה מעולם. מינינו ארבעה דיינים מהציונות הדתית לבית הדין הרבני הגדול, זה משהו דרמטי שמשנה את הלך הרוחות בבית הדין. משהו שלא היה קיים".
***
מה התוכניות שלך לעתיד? סמוטריץ' אמר לנו שהוא ובנט עובדים על הקמת מפלגה חדשה ומאוחדת. את לא בלופ?
"בוודאי. אנחנו שלישייה, ושלושתנו חושבים שצריך לאחד את הבית היהודי, האיחוד הלאומי והימין החדש למפלגה אחת גדולה, שתקבל את אמון הציבור על ידי פריימריז, ומשם לצמוח".
כלומר, הכיוון הוא להמשיך במפלגה סקטוריאלית?
"הכיוון הוא לבנות מפלגה משמעותית וגדולה יותר. לא כזאת שתתחרה בליכוד, אלו שתי מפלגות עם תפקידים שונים. הליכוד היא מפלגת שלטון, וזאת מפלגה אידיאולוגית של הימין הציוני והציונות הדתית".
אז ירדת מהרעיון להיות ראש ממשלה. אמרת פעם שלהיות ראש ממשלה אפשר רק מהליכוד.
"זה נכון שאם רוצים להיות ראש ממשלה צריך לעבור לליכוד".
מירי רגב טענה שהיא סיכלה את הכוונה שלך לעבור לליכוד.
"בשנה שעברה, אחרי שלא עברנו את אחוז החסימה, פנו אלי אנשים מהליכוד ואמרו לי שזה הזמן להתפקד לליכוד ולעשות שם עבודה".
ולמה זה לא קרה?
"המערכת הפוליטית יצאה שוב לבחירות, ראיתי הזדמנות לאחד את שלוש המפלגות, וזה מה שעשינו".
מה דעתך על מירי רגב?
"תתקדם לשאלה הבאה".
בעתיד תרצי לעבור לליכוד ולהתמודד משם על ראשות הממשלה?
"כרגע זה לא על הפרק. בעתיד אני לא יודעת מה יהיה".
טעינו? נתקן! אם מצאתם טעות בכתבה, נשמח שתשתפו אותנו
