מה הדבר הראשון שעולה לכם בראש למשמע השם מיקי זוהר? ההנחה היא שזה משהו שדומה לחיקוי שלו בארץ נהדרת. ובכן, סביר להניח שהבדיחה היא על חשבונכם, וזוהר הוא המרוויח הגדול.
עזבו רגע את התואר השני במשפטים וההצלחה הכלכלית בנדל"ן בקריית גת, מיקי זוהר הפך בשנה האחרונה לאחד האנשים הקרובים ביותר לראש הממשלה, השליח למשימות מיוחדות, האיש שמחזיק את הממשלה המפולגת מלהתפרק, וזה ששרים וח"כים מתחננים אליו לקידום חוקים או לשחרור מהצבעות ליליות מתישות. וכל זה אחרי חמש שנים בלבד בפוליטיקה, ומהעשירייה השלישית של הליכוד.
השבוע מצא את עצמו זוהר בעוד סערה קואליציונית, אחרי שהצעת החוק של סמוטריץ' להקים ועדת חקירה לניגודי העניינים של השופטים נפלה - למרות שראש הממשלה הורה לליכוד להצביע בעדה.
ערוץ הכנסת
"ראש הממשלה ביקש ממני לגייס ח"כים שיצביעו בעד", הוא אומר שעה קלה לאחר נפילת ההצעה ברוב של 54 מול 43. "התחלתי בתהליך מאוחר מדי, ולא הצלחנו להביא את הח"כים של הליכוד. חלקם התקזזו, לחלקם היו בעיות כמו ניגוד עניינים או הליכים משפטיים. גם ליברמן הצביע נגד, ולכן ההצעה נפלה".
אולי ראש הממשלה ידע שאם ההצעה עוברת, אנחנו הולכים לבחירות?
"סביר להניח שאם ההצעה היתה עוברת, היינו נגררים למערכת בחירות נוספת, אבל לא זה מה שעמד לנגד עינינו. לא רצינו לאכזב את ציבור הבוחרים שלנו, ולכן הצבענו בעד. קיבלנו החלטה שתאמה את האמונות שלנו ומשקפת את מה שהציבור שלנו ציפה מאיתנו לעשות. אנחנו לא יכולים להסכים לניגוד העניינים שיש בקרב שופטי בית המשפט העליון".
מה חשבת על התרגיל של ימינה?
"זה תרגיל פוליטי שאפשר לכבד. הם הביאו הצעה מאתגרת לקואליציה, בידיעה שהיא יכולה לגרום לריב בקואליציה. הליכוד לא יכול ללכת נגד הבוחרים שלו, שציפו שנצביע בעד ההצעה. לא היתה לנו ברירה אלא להצביע בעד".
ומה עם הביקורת על זה שאתם מתעסקים בדברים האלה כשבחוץ יש מיליון מובטלים?
"ראש הממשלה, הממשלה והכנסת עוסקים מבוקר עד ערב במשבר הקורונה".
"התקשורת חשבה שהיא מצאה טמבל, היא רק לא מבינה שאני זה שמשתמש בה", אומר זוהר. "אני יודע לעשות כותרות, זה חלק מהיתרונות שלי. כל האמירות שלי מחושבות. אני יודע שהן יכולות לעשות רעש, שהן ייצרו שיח ציבורי, וזה בדיוק מה שאני רוצה".
איך עושים רעש כזה מהעשירייה השלישית בליכוד?
"כל אחד מגיע לכנסת עם ארגז הכלים שלו. אני מגיע מהזירה המוניציפלית, כסגן ראש עיריית קריית גת. זאת זירה פוליטית, שיש לי ניסיון בה.
"התקשורת היא כלי מאוד־מאוד חשוב בעבודה שלי. הגעתי היום למצב שאני מצליח להשתמש בתקשורת, גם אם היא תוקפת אותי, כדי להעביר את המסרים לציבור שלי".
כלומר, אם אמנון אברמוביץ' נותן לך בראש, אתה מבסוט?
"כן. אם אברמוביץ' יורד עלי, סימן שהליכודניקים מרוצים. הליכודניקים לא מאמינים לו או לרביב דרוקר. הם לא מאמינים להרבה כתבים שעוינים את ראש הממשלה בצורה בולטת לעין, וכשהכתבים האלה יושבים באולפנים ולא מרוצים ממה שאני אומר, זה סימן טוב בקרב הליכודניקים. אם אברמוביץ' יכנה אותי בכל מיני כינויים, ה'בייס' שלי יאהב אותי יותר".
אז גם המתקפות שלך על מנדלבליט ועל ניצן נועדו לאוזני הבייס בלבד?
"מערכת המשפט זה סיפור אחר. זה גוף מאוד־מאוד בעייתי, שמרגע לרגע מתגלים בו הרבה מאוד חסרונות. גוף מסואב מאוד, שיש לעשות בו תיקון משמעותי. במשך שנים ארוכות נתנו לגוף הזה הרבה כוח, אף אחד לא באמת ביקר אותו. זה הגיע למצב שהם עושים ככל העולה על רוחם בזמן שנבחרי הציבור הם העבריינים, והם הצדיקים שרודפים אחריהם. כל זה בזמן שהם חוטאים הרבה מאוד חטאים, ואף אחד לא מעז להעיר להם".
אילו חטאים?
"אני יכול לתת לך אינספור דוגמאות. הליכי חקירה לא תקינים, מצבים של ניגודי עניינים, תקלות".
אתה מדבר על בית המשפט העליון?
"על כל גורמי האכיפה. בית המשפט, המשטרה, הפרקליטות. אף אחד לא מבקר אותם, הם מבקרים את עצמם. זה מצב אבסורדי. כשאתה מעביר ביקורת על עצמך, ברור שלא תעשה את זה כראוי".
אתה לא עוצר לרגע לחשוב על הנזק שאתה גורם למערכת החשובה הזאת?
"מערכת המשפט בעיניי היא כל כך חשובה למדינת ישראל, שמתפקידי להחזיר את אמון הציבור בה. האמון אבד בגלל ההתנהלות של הגוף הזה. אם הוא יתנהל כמו שצריך, ואני אעזור לו להתנהל כמו שצריך, אמון הציבור יחזור".
או שהיא תיהרס בגלל הביקורת שלכם.
"אז לְמה הם מצפים? שאנחנו נשתוק על ההתנהלות הלא סבירה שלהם ונגיד 'כל הכבוד'? תפקידנו לבקר את המערכת הזאת כדי לשפר אותה. אם היא תשתפר ולא יהיו שם מחדלים, הציבור יחזור להאמין בה. זו מטרת העל שלנו, שהציבור יחזור להאמין במערכת המשפט".
המתקפה שלכם על גורמי האכיפה התחילה סביב חקירות ראש הממשלה. איפה הייתם עד אז? הכשלים התחילו כשנתניהו נחקר?
"מה לעשות שסביב חקירות נתניהו התגלו הכשלים. זו חקירה מתוקשרת, 100 אחוז מהעיניים של מדינת ישראל נשואות לחקירה הזאת. הציבור רוצה לדעת מה קרה שם. יש כאלה שרוצים שנתניהו ייפול ויש כאלה שרוצים שהוא יהיה זכאי, אבל כולם רוצים חקירה הוגנת, אובייקטיבית ונקייה.
"תראה כמה אי סדרים וכשלים מצאנו בחקירות האלו. הצצה לטלפונים של היועצים, הלחץ ההזוי על ניר חפץ, שיטות החקירה הבזויות של שאול אלוביץ'. אם יש כשלים בחקירה של ראש הממשלה, קל וחומר שיהיו כשלים במקרים מול האדם הפשוט.
"היו שנים מסוימות שנתניהו בחר באופן מודע לא להיכנס למאבקים מול מערכת המשפט ולעשות בה שינוי. היו שנים שלא יכולנו לעשות שינויים. ב־2013 יאיר לפיד הצטרף לממשלה ומנע מאיתנו כל שינוי. ב־2015 זה היה כחלון שלא אִפשר לנו לעשות שום פעולה מול מערכת המשפט, שתייצר איזון. שתרסן אותה מול המערכות השונות. עכשיו אנחנו עם כחול לבן, שלא מאפשרת שום תנועה. עד שלא יהיו 61 מנדטים של ימין אמיתי ואותנטי, לא יהיה שינוי במערכת המשפט, ולצערי גם אמון הציבור במערכת לא יחזור".
מה חשבת על ההתייצבות של שר המשפטים ניסנקורן לימינו של היועמ"ש אחרי שהוא סירב לאשר לנתניהו מימון חיצוני להוצאות המשפט?
"היה ברור לי שזה מה שהוא יעשה. לא הופתעתי. הבעיה עם אנשי כחול לבן היא לא בזה שהם מגינים על אנשי מערכת המשפט, אלא שבכל הזדמנות שבה ראש הממשלה נקלע למאבק מול מערכת המשפט, שהוא מוצדק בעיניו ובעיני בוחרי הימין, הם בוחרים, במודע, לצאת למתקפה נגד ראש הממשלה והליכוד. זה לא עוזר ליציבות הקואליציה, וכחול לבן צריכים להבין את זה. זה רק פוגע, כולנו בני אדם.
"הייתי רוצה לראות מה היה קורה אם בני גנץ היה מקבל החלטה קשה 'על הראש', החלטה שמנוגדת לכל מציאות, שלא מאפשרת לך כראש ממשלה להגן על עצמך משפטית, ועוד יותר מזה, שמנדלבליט הוא גם התובע וגם היועץ המשפטי - ביד אחת מגיש כתב אישום, וביד השנייה לא נותן לראש הממשלה את היכולת להתגונן. אם גנץ היה חוטף החלטה כזאת, ואנחנו, באותו רגע קשה, כשהדם חם, היינו קופצים לערוצי הטלוויזיה ואומרים שמדובר בהחלטה מצוינת - גם הוא היה כועס ונפגע. אם לא יהיו הדדיות והבנה בין שני הצדדים, זה לא יחזיק מעמד".
היית רוצה לשנות את בית המשפט העליון?
"בית המשפט העליון חייב לשקף את הפסיפס הציבורי של מדינת ישראל. שיהיה שופט מהעדה האתיופית, מהעדה הדרוזית, שופט מוסלמי, מזרחי, אשכנזי, יליד הארץ ויליד התפוצות. שיהיה עם מגוון דעות רחב יותר. פסקת התגברות היתה יוצרת איזון נכון".
אם ראש הממשלה היה יכול לפטר את מנדלבליט, הוא היה עושה את זה?
"אם הוא היה מקבל החלטה כזאת, מישהו היה מופתע? אבל הוא לא מקבל החלטה כזאת, לא משום שהוא לא יכול, אלא משום שהוא לא רוצה שיגידו שהוא מפטר את מנדלבליט בגלל הדברים הלא סבירים והלא הוגנים שמנדלבליט עשה לו. התנהלותו של מנדלבליט כלפי ראש הממשלה היא מחפירה".
נתניהו מצטער על המינוי הזה?
"לא יודע. יש הפרדה גדולה בין מנדלבליט, איש המקצוע שעוסק בעניינים היומיים, בעבודת הממשלה, שם הוא עושה עבודה מצוינת, לבין החלק המשפטי בענייני ראש הממשלה, שם הוא עושה עבודה לא טובה. הסיבה לכך היא שי ניצן. מנדלבליט הלך שבי אחרי ניצן, שהוליך אותו שולל. ניצן היה ממוקד מטרה נגד ראש הממשלה. הוא קיבל החלטה מתחילת הדרך להרשיע את ראש הממשלה".
למה?
"הוא אמר שהגיע הזמן שתהיה עבירת שוחד בעניין יחסי תקשורת ופוליטיקה, אפילו כשזה ראש ממשלה. כשאתה עושה את זה בפעם הראשונה, מכל הדמוקרטיות בעולם דווקא במדינת ישראל, דווקא מול ראש הממשלה - באותו רגע הבנתי ששי ניצן החליט באופן סדור לפגוע בהמשך כהונתו של ראש הממשלה".
ניצן, מנדלבליט, רוני אלשייך - כולם מינויים של נתניהו.
"נתניהו עשה מינויים מקצועיים ללא משוא פנים. האנשים הללו, מסיבותיהם שלהם, החליטו לפגוע בו. אולי על רקע אידיאולוגי, אולי על רקע פוליטי. צריך לשאול אותם".
***
מיקי זוהר (40) נולד בקריית גת. אביו, אלי, עלה ממרוקו, אמו דינה עלתה מתוניסיה. שמו הרשמי הוא מכלוף, על שם סבא שלו, ובכנסת הוא מקפיד על השם מכלוף מיקי זוהר. כשהיה בן 5 נהרג אביו בתאונת דרכים.
את דרכו הציבורית החל בזירה המקומית, ובפריימריז לקראת הכנסת ה־20 בשנת 2015 נכנס לרשימת הליכוד במקום ה־22. בשנת 2019 הוצב ברשימה במקום ה־26, ובבחירות האחרונות - במקום ה־28. הוא מונה ליו"ר הקואליציה. הוא מתגורר בקריית גת עם אשתו ימית (41), וילדיהם אליאב (20), אילון (13), היא־לי (12) ודניאל (6).
"אני מתחיל את היום בסביבות 6:30, ובתקופה הזאת מסיים אותו בערך ב־12 בלילה. ימי ראשון וחמישי הם ימים של פגישות, שני עד רביעי הם ימים של עבודה בכנסת. בסוף שבוע אני בחופש, רק עם המשפחה והילדים. קצת כדורסל עם החבר'ה כשעוד היה אפשר, כמה ביסים מהסירים לפני שבת. אשתי בשלנית מספר אחת, עושה הכל מושלם. אני מת על דגים בסגנון מרוקאי עם לחם. בשבת קצת בית כנסת, ארוחות משפחתיות, זמן עם הילדים, ובעיקר השלמת שעות שינה. במוצאי שבת מתחיל שוב הבלאגן".
עד שקיבלת את תפקיד יו"ר הקואליציה, זאת קואליציה כמעט בלתי אפשרית.
"ככל שיו"ר הקואליציה יותר דומיננטי, כך הנטל עליו הולך וגדל".
אין יום בלי מחלוקות.
"זה נכון. התפקיד שלי הוא לפתור אותן".
איך היית מגדיר את הקואליציה הזאת?
"הכרחית. כל האלטרנטיבות היו יותר גרועות ממה שיש כרגע".
כרגע זה לא נראה טוב.
"יש נתק מוחלט בין הליכוד לבין כחול לבן. מה שמחזיק את הממשלה הזאת זה אך ורק משבר הקורונה. אם לא היינו בגל שני, יש מצב שלא היתה כזאת ממשלה. כחול לבן צריכים לשנות את הגישה ולהפסיק לתקוף אותנו מבוקר עד ערב".
זה יכול לשרוד?
"להערכתי לא. אבל אני עדיין אופטימי ששני הצדדים יתעשתו ויישבו לקבל החלטה אסטרטגית לייצב את הממשלה".
יהיו בחירות ב־2021?
"כל מי שמנסה לנבא את מועד הבחירות סתם מהמר. אנחנו נמצאים בתקופה הכי חסרת ודאות שיש, בכל הפרמטרים - פוליטי, כלכלי, בריאותי, ביטחוני. לנבא את תאריך הבחירות זה לא שייך. אי אפשר לדעת מה יהיה. אני מקווה שנמצא דרך לייצב את הקואליציה".
אחרי שכחול לבן התפרקו, לא כדאי לכם ללכת לבחירות? אין יריב של ממש.
"החלטנו כולנו לשים את טובת אזרחי ישראל לנגד עינינו לפני אינטרסים וגחמות אישיות שלנו. לא נכון לעשות בחירות עכשיו. ברור שהייתי מעדיף ממשלה עם שותפים אחרים, גם כחול לבן היו מעדיפים ממשלה עם שותפים אחרים. אבל זה המצב".
ויתרתם על החוץ, על הביטחון, ואולי על התיק הכי חשוב לכם - המשפטים. אתה מצטער?
"ברור שהעיקרון הפריטטי פגע בנו מאוד. זה חלק מהמשקולות על יציבות הממשלה. יש מצב מוזר שבו 12-10 מנדטים מחזיקים בכוח חצי קואליציה. זה לא קל, זה מייצר התמרמרות בקרב הבוחרים שלנו. בכחול לבן צריכים להתייחס לזה, לשים לב שיש להם הרבה כוח, ושהם צריכים לאפשר גם לנו להראות לציבור שלנו שאנחנו מביאים הישגים. אם לא נביא הישגים לציבור שלנו, לא נוכל להמשיך להחזיק את הקואליציה הזאת. הקרבנו המון כדי לטפל בקורונה".
הייתם יכולים ללכת עם ימינה.
"ואז היינו עומדים על 59 מנדטים בלבד. היו חסרים עוד שניים, שלא השגנו".
הם נשארו מחוץ לממשלת האחדות כי לא נתתם להם תיקים.
"הם נשארו בחוץ מבחירה. יכלו להיכנס ובחרו שלא. אשמח שיצטרפו, הם חסרים בממשלה הזו. אבל זו החלטה שלהם".
הם אומרים שהכל אישי. שאם שקד ובנט לא היו שם, הם כנראה היו בפנים.
"אני לא מסכים. הם קיבלו החלטה לא להיכנס לקואליציה כי לא קיבלו מה שרצו. זאת היתה החלטה שגויה. עכשיו הם לא חוסכים שום ביקורת, שבעיניי היא מופרכת. מקצינים כל דבר ומנצלים את האירוע הבריאותי הקשה. הם יוצרים באז, ואנשים מאמינים להם. אבל אני מסתכל על סיום המשבר. כשהכל יתיישר, כל האנשים שחושבים עכשיו שבנט ושקד הם אלה שיושיעו אותם, יבינו שהם צריכים לחזור הביתה לליכוד".
***
אומרים על חברי הכנסת של הליכוד שהם בובות של נתניהו, שהוא שולט בכם. איך אתה מרגיש עם זה?
"כל מי שמכיר אותי יודע מי זה מיקי זוהר. אני שומר על נתניהו, כי אני בטוח שהוא הכי טוב למדינת ישראל כראש הממשלה. אין לי שום שיקול אחר. אני חושב שעתיד ילדיי ונכדיי ועתיד מדינת ישראל טובים ובטוחים יותר כשנתניהו מוביל את מדינת ישראל. אני מוצא את עצמי נלחם עבורו, שומר עליו, כדי שיישאר ראש הממשלה.
"מה שעושים לאיש הזה כדי שלא יהיה ראש ממשלה חצה את גבולות הטעם הטוב. שנים של רדיפה תקשורתית חסרת רחמים, משולחת רסן, כלפיו וכלפי משפחתו. זה הפך לרדיפה משפטית, ועכשיו יש גם רדיפה כלכלית. רודפים את האיש הזה".
זה פוגע בך שקוראים לך בכינויים האלה?
"לא מפתיע אותי. בכל הזדמנות שיש לתקשורת היא מנסה לפגוע בי, להנמיך ולהשפיל אותי".
מה חשבת על התמונה מבית המשפט המחוזי בירושלים, שהשרים וחברי הכנסת עומדים מאחוריו עם המסיכות?
"לא הייתי בתמונה, הייתי באולפן. חשבתי שחשוב להסביר שם את הצד שלנו, אבל אם לא הייתי באולפן, הייתי שם איתם. אומרים לי, 'מה, אתה הפרקליט של נתניהו?' התשובה היא כן. אני אחד האנשים שאמונים על ההגנה של ראש הממשלה".
כמה פעמים אתם מדברים ביום?
"יוצא לנו לדבר. לפעמים יותר, לפעמים פחות. יש בינינו קשר אינטנסיבי מעצם התפקיד שלי כיו"ר הקואליציה. הוכחתי את עצמי במעשים, הראיתי שאני מחויב להצלחה שלו, ובאופן טבעי הפכתי להיות קרוב אליו. אני יכול לומר לך שבהרבה מקרים יצא לי להיות זה שדווקא חושב אחרת מנתניהו, היו מקרים שהוא הקשיב לי וקיבל את המלצתי. יש בינינו מערכת יחסים טובה, הוא יכול להגיד לי מה הוא חושב, ואני אגיד מה אני חושב, וגם אם אנחנו חלוקים, נקבל את זה בצורה מכובדת. אני יכול לדבר איתו בגובה העיניים".
אתה מעצב את דף המסרים?
"אני מאוד דומיננטי. משפיע על לא מעט מסרים שיוצאים".
איך הקשר שלך עם כל המעטפת של ראש הממשלה? עם משפחתו?
"קשר יוצא מן הכלל. המשפחה הפכה להיות מטרה, אנשים זיהו שאתה יכול להגיד על ביבי כל מה שאתה רוצה וזה לא ישנה לו, אבל המשפחה היא הבטן הרכה שלו. איפה שהכי כואב לו. התקשורת הולכת על זה בכל הכוח. זו רדיפה אובססיבית שחצתה את כל הגבולות. כשאני רואה את יאיר נתניהו מתבטא איך שהוא מתבטא, אני מבין שזה בגלל שהלכו על הראש שלו, לא עזבו אותו לרגע. אז הוא החליט להשיב מלחמה".
אתה לא חושב שבמקרים מסוימים הוא חוצה את הגבול?
"אני לא מחלק ציונים. אני רק אומר דבר אחד: יאיר נתניהו החליט להשיב מלחמה. זכותו. הוא אזרח, וכאזרח הוא רשאי לומר מה שהוא מוצא לנכון".
אתם בקשר?
"מדי פעם".
יש דיבורים על זה שבעתיד הוא יהיה בהנהגת הליכוד, היורש.
"לא חושב שיש לזה תוקף, לא מבחינתו ולא מבחינת אף אחד אחר. אני שומע את זה בעיקר מכל מיני אנשים שמנסים כל הזמן לייצר כותרות שאין להן שום קשר למציאות. הוא לא רוצה בזה, ואף אחד לא מדבר על זה. סתם שטויות".
היה נכון לאשר לראש הממשלה את החזר המס בתקופה כזאת של משבר כלכלי עם מאות אלפי מובטלים?
"העיתוי בעייתי מאוד, אבל לא היתה לנו שום ברירה. רשויות המס לא הסכימו לדחות את הנושא, רצו לקחת ממנו 600 אלף שקל על לא עוול בכפו. הוא לא היה צריך לשלם את זה, כולם ידעו שהוא לא צריך לשלם את זה. נכון שהתקופה בעייתית, אבל הם לא היו מוכנים לדחות את זה יותר".
כמה נזק תדמיתי זה עשה?
"עשה נזק, אבל לפעמים נבחר ציבור עושה פעולות שצריך לעשות. אין ברירה".
מה זאת אומרת אין ברירה? הוא לא ירד לפת לחם. על פי ההערכות, יש לו הון של 50 מיליון שקלים.
"אין קשר. גם אם לאדם יש מיליארד שקל, הוא לא צריך לשלם 600 אלף שקל סתם, רק כי כמה עיתונאים יעשו מזה רעש. היה פה פופוליזם מיותר מצד היריבים שלנו".
טענת שהוא לא גומר את החודש.
"הוציאו את הדברים שלי מהקשרם. הכוונה שלי היתה שלא יכול להיות שהמשכורת של ראש הממשלה תהיה 17 אלף שקל בחודש. הוא צריך לקבל משכורת סבירה. אם זה לא היה בתקופת הקורונה ולא היה מדובר בנתניהו, כולם היו מסכימים איתי".
יש משהו שראש הממשלה יעשה ולא תצליח להגן עליו?
"אם תהיה בינינו מחלוקת בענייני עם ישראל, ארץ ישראל ותורת ישראל, אין שום סיכוי שאגן על החלטות שאני לא מסכים איתן".
יכול להיות תרחיש כזה?
"כן. למשל, בסוגיית הריבונות אמרתי שלא אאפשר הקמת מדינה פלשתינית, אפילו לא בהצהרה. נתניהו יודע מזה. הוא מכבד את זה".
האמריקנים לא משתגעים על ריבונות כרגע.
"יש רצון להגיע להסכמות עם האמריקנים. הם לא חזרו בהם. יש אנשים שעושים עבודה לא רעה אצל האמריקנים נגד המהלך שלנו להחלת הריבונות, אבל אנחנו לא נוותר על זה. ריבונות היא חלק מהדברים שאנחנו מאמינים בהם, וחייבים לעשות את זה. יש הזדמנות היסטורית, שאסור לנו לפספס. טראמפ הוא הנשיא הידידותי ביותר לישראל אי פעם, יכול להיות שלעולם כבר לא יהיה כזה. צריך לנצל את ההזדמנות הזאת ולהחיל את הריבונות".
כבר היו כאן ראשי ממשלה מהימין. איך זה שדווקא נתניהו מייצר כזה אנטגוניזם?
"כי השמאל לא מצליח לנצח אותו. כל קמפיין בחירות הם מסיימים במפח נפש, אחרי שהתקשורת מוכרת להם שהנה, עוד רגע ביבי מפסיד. הוא מנצח שוב ושוב. זאת הסיבה".
איך אנשים יגיבו אם הוא יורשע וייגזר עליו עונש מאסר?
"לא יקרה".
ואם יקרה?
"לא יקרה. זהו".
באביב הקרוב ייבחר נשיא חדש. תריצו את נתניהו לתפקיד?
"אני אישית לא עוסק בזה. אני מקווה שהוא יישאר ראש ממשלה".
הוא לא יישאר ראש ממשלה לנצח.
"כל עוד הוא ראש ממשלה, מדינת ישראל במצב טוב".
ועדיין אחת הביקורות עליו היא שלא הצמיח יורש.
"אני לא חושב שיורש צריך להיות בן טיפוחיו של המנהיג המכהן. יורש צריך להיות האדם המתאים ביותר בכל רגע נתון".
***
בשבועות האחרונים התקוטט זוהר פומבית עם שר האוצר ישראל כץ, ובאחד מחילופי העקיצות בין השניים טען זוהר שכץ לוקה ב"התנשאות אשכנזית".
אתה מרגיש את השד העדתי משתולל שוב?
"האמת, אני חושב שהיום כוחם של המזרחים עולה, עד כדי כך שאנחנו כמעט מטשטשים לגמרי את ההבדל בין מזרחים לאשכנזים, בטח בכל מה שקשור בעמדות מפתח. בכל יום שחולף, הפערים מצטמצמים בצורה דרמטית. מזרחים מתחתנים עם אשכנזיות, מזרחיות מתחתנות עם אשכנזים. כולם הופכים להיות ישראלים. העניין הולך ומיטשטש.
"הבדלים תמיד יהיו. ספרדים יותר חמים, אשכנזים יותר קרים. אין מה לעשות, זה חלק מהדנ"א. במקרה של ישראל כץ, התכוונתי שמשהו בהתנהגות שלו מזכיר לי תקופות ישנות יותר.
"יש מקומות שעדיין לא רואים בהם שינוי, כמו בתי המשפט והאקדמיה, אבל גם שם זה הולך ומשתנה. אני עצמי לא מרגיש מקופח. אני ממוצא ספרדי, בלב העשייה, בלב הכוח להשפיע, אין לי שום תחושת קיפוח".
מירי רגב ואריה דרעי לא יסכימו איתך.
"יכול להיות שהם מרגישים יותר. אני מרגיש פחות".
אתה לא סבלת מהעניין העדתי?
"סבלתי מזה קצת בתקשורת. תראה את הדמות שלי ב'ארץ נהדרת'. לקחו אותי ושמו אותי קריית־גתי, מזרחי, ערס. בהתחלה הלך להם לא רע. אנשים האמינו להם שזה נכון, שמיקי זוהר לא חכם גדול. במרוצת הזמן ראו הישגים, התבטאויות, מהלכים שלי. היום הם כבר לא עושים את הדמות שלי".
איך נתניהו האשכנזי הגיע להיות מייצג ישראל השנייה, המזרחית, הפריפרית?
"קודם כל, נתניהו עשה בדיקות והתברר שיש לו גן מזרחי. חוץ מזה, נתניהו הוא האשכנזי הכי מזרחי שהכרתי. הוא איש של כל עם ישראל, מדבר בגובה העיניים".
מקיסריה.
"איזה קיסריה, בחייך. מתי הוא התקרב לקיסריה? מהבוקר עד הלילה הוא עובד בבלפור".
וכל הדיבורים על סיגרים ושמפניות?
"עבודה נהדרת של התקשורת. אפשר לבקר את נתניהו על המון דברים, הדבר האחרון שאפשר להגיד עליו זה שהוא מושחת. בחיים לא יוכיחו שהוא מושחת. הוא עובד על פי אמות מוסר גבוהות מאוד. רק טובת המדינה לנגד עיניו. מי שלא מצליח לנצח אותו, מנסה להדביק לו כמה שיותר רפש, אולי בסוף משהו יתפוס".
מי יהיה ראש הממשלה המזרחי הראשון מהליכוד?
"לא יודע. זה בכלל לא משנה".
הכי קרובה זו מירי רגב.
"הזהות העדתית של ראש הממשלה הבא לא תהיה עניין בכלל".
***
עד כמה אתה סומך על בני גנץ בתפקיד ראש הממשלה?
"אני רוצה שנתניהו יהיה ראש הממשלה. זה לא סוד שלא תמכתי במועמדותו של בני גנץ, ואין לי רצון עז שבני גנץ יהיה ראש ממשלה".
יש אפשרות שזה לא יקרה?
"יש הסכם. אם ראש הממשלה יחליט שההסכם הזה ימומש, נממש אותו".
אתה לא סומך על גנץ שיהיה ראש ממשלה טוב?
"אני סומך רק על בנימין נתניהו כראש הממשלה שלי. אני לא מוכן להביע אמון באף אחד מכל חברי הכנסת האחרים".
דיברתם על ממשלת חירום לקורונה, אבל נתניהו הוא זה שמקבל את ההחלטות בפועל. אין באמת חלוקה פריטטית.
"זה לא נכון, כרגע יש כוח משמעותי לכחול לבן בכל קבלת ההחלטות".
נתניהו לא באמת סופר את בני גנץ.
"נתניהו מוביל את ההחלטות בנושאים הבריאותיים והכלכליים, ואני שמח על כך. הוא יפתור את המשבר של בעלי האולמות, של המסעדות, הוא יפתור את כל הבעיות. הוא יודע לדפוק על השולחן".
לא ענית על השאלה.
"אני לא משתמש במונחים האלה. אני כן חושב שכרגע אין ביניהם עבודה משותפת חיובית והרמונית".
איך אתה עומד ומנהל שיחה עם גנץ בכנסת אחרי שבמערכת הבחירות קטלת אותו?
"גם גנץ מבין שאני מחויב למחנה, למפלגה וליו"ר התנועה שלי, וחפץ בהצלחתם".
הלכת רחוק. רמזת על הטרדות מיניות, על פריצות לטלפון.
"אמרתי מה שהציבור שלי חושב".
חשב או חושב?
"חשב בזמנו. נכון להיום הציבור שלי חושב דברים אחרים, ואני משתדל לשקף אותם".
לא הבנתי.
"בתקופת הבחירות, הציבור שלי הרגיש שיש מידע חסר על המועמד בני גנץ, וביקש תשובות. היום הציבור שלי מרגיש שטוב שיש ממשלת אחדות, עם כל הקושי שבדבר".
הציבור שלך לא רוצה ממשלת אחדות.
"הציבור שלי חושב שאי אפשר לקיים ממשלת אחדות בכל מחיר, וכנראה שילמנו מחיר גבוה מדי".
איך אפשר להסביר את הפער בין מיקי זוהר שעלה לשידור ורמז על הטרדות מיניות של גנץ למיקי זוהר שיושב איתו בקואליציה?
"מיקי זוהר בתקופת בחירות זה לא מיקי זוהר בתקופת ניהול קואליציה. אני יודע להתאים את עצמי לסביבה, וכרגע הסביבה היא סביבת עבודה שאני צריך לייצב. לא אלך להתעמת עם כחול לבן מבוקר עד ערב, כי זה לא יועיל.
"הטענות שהעליתי בזמנו עומדות גם היום. הן לא נעלמו מהעולם. כרגע הן לא על הפרק. כרגע יש שאלות ציבוריות כבדות משקל, והציבור לא מתעניין בזה".
***
בוא נדבר על הקורונה. אולי חזרנו לשגרה מהר מדי?
"יש עכשיו גל שני, חמור מהגל הראשון. הוא קרה כתוצאה מחוסר משמעת מצד הציבור. הייתי באירועים, ראיתי אנשים רוקדים בלי מסיכות, בלי ריחוק. בממשלה הבנו את זה מהר מאוד והגברנו מה שצריך - ביטול אירועים, קנסות. עשינו פעולות הכי מהר שהיה אפשר לעשות".
אתה סומך על משרד הבריאות?
"אני סומך על ראש הממשלה ועל גורמי המקצוע".
הסקרים מראים על צניחה באמון בו.
"מנהיגים דגולים צריכים לדעת לחטוף ביקורת, להיות קשובים לביקורת וליישם את הביקורת. התקשורת לא אוהבת את נתניהו, וכשיש לה הזדמנות להכות בו, היא מכה בו בכל הכוח. גם היום הציבור הישראלי יודע שנתניהו הוא האדם הכי נכון בעת הזו לניהול המשבר".
יש תחושה של בלאגן. כל מיני חוקים, קבינט קורונה גדול ומסואב.
"אין בלאגן. יש משנה סדורה".
יש טענות לסממנים פשיסטיים, כמו איכוני הטלפונים הסלולריים בידי השב"כ.
"זה קשקוש מוחלט של אנשים שמנותקים מהמציאות. מדינת ישראל נשטפת בגל של קורונה. זה מצב בלתי רגיל, ובשם פופוליזם זול, כדי לרצות כמה 'לוחמי חופש' במירכאות, מדברים על סיכון של 9 מיליון אנשים שיחטפו וירוס. זה הזוי".
יכול להיות שהקורונה תפיל את נתניהו?
"ברור שיש חשש שהמשבר הבריאותי והמשבר הכלכלי, שהוא עיקר הבעיה, יסכנו את המשך כהונת הממשלה. אני סבור שנתניהו הוא היחיד שיכול לפתור את המשבר".
מה חשבת על הדברים של צחי הנגבי, ש"השטויות האלה שאין לאנשים מה לאכול זה חרטא"?
"אני מכיר את צחי הנגבי, הוא אדם רגיש חברתית. נקודה. הוא בטח רצה להגיד משהו אחר, אבל התוכנית של אופירה וברקו היא תוכנית מאוד קשה להתראיין בה. הם מאוד לא אוהבים את ראש הממשלה והליכוד, וקשה שם להעביר את המסר כמו שאתה רוצה. שאנשים יגידו מה שהם רוצים".
לאחרונה אמרת שתפעל להחליף את עפר שלח בראש הוועדה לביקורת המדינה, אחרי שהוא ביקש לדון שוב בעניין הצוללות.
"עפר שלח הוא האיש הכי יעיל והכי מסוכן מאנשי לפיד. הוא המוציא והמביא של יאיר לפיד, הוא יודע לעשות את העבודה שלפיד מצפה ממנו לעשות".
אתה לא באמת יכול להחליף אותו בראשות הוועדה.
"אני יכול. אני שוקל את העניין הזה בכובד ראש, מניח שאנשי ימינה ישמחו לקבל את התפקיד. שלח משתמש בוועדה הזאת ככלי ניגוח פוליטי במקום לעשות את העבודה למען שיפור איכות השלטון".
***
מה אתה רוצה לעשות כשתהיה גדול?
"התפקיד שאוכל לעשות הכי טוב זה שר האוצר. אם אהיה שר האוצר, המדינה תקבל שירות ברמה גבוהה. גם בתור שר התרבות והספורט יהיה לי הרבה מה לתרום".
אתה לא רוצה להיות ראש ממשלה?
"זה יומרני מדי לחשוב על דבר כזה בגיל 40".
לא רצית להיות שר בסבב הנוכחי?
"לא. חשבתי שתפקיד יו"ר הקואליציה יותר מתאים לי, וצדקתי. זה תפקיד שאני יכול להשפיע בו".
ביום ראשון תתמודד על תפקיד יו"ר הליכוד העולמי, תפקיד שטומן לא מעט כוח מפלגתי.
"עד שהודעתי שאני מתמודד לתפקיד, אף אחד בליכוד כמעט לא ידע מה זה. מדובר בתפקיד חשוב, שבאמצעותו אפשר להשפיע על מוסדות לאומיים כמו קק"ל, הסוכנות היהודית, ההסתדרות הציונית, קרן היסוד. לליכוד יש כוח גדול במוסדות האלה. החלטתי להיכנס למשחק".
מול מי אתה מתמודד?
"יש את יעקב חגואל, שנתמך על ידי דוד ביטן, גם חיים כץ מריץ רשימה משלו. אני נתמך על ידי ראש הממשלה ויו"ר הכנסת".
למה חשוב לך להיות יו"ר הליכוד העולמי? חלוקת ג'ובים למקורבים?
"הרעיון הוא לשים נציגים שאתה מאמין בהם במוסדות הלאומיים החשובים. זה מייצר לך יכולת השפעה, מקום שאתה רוצה שתהיה לך השפעה אידיאולוגית בו. אלה מוסדות שחשובים לעם ישראל ולארץ ישראל".
השאלון
בני גנץ
שותף הכרחי, עם כוונות טובות.
יאיר לפיד
מונע משנאה ומפופוליזם ריק מתוכן.
אביגדור ליברמן
חייב לשנות מסלול ולחזור לשיתוף פעולה עם הליכוד.
נפתלי בנט
חייב לשנות מסלול ולחזור לשיתוף פעולה עם הליכוד.
שרה נתניהו
קורבן של רדיפה מתמשכת רק כדי לפגוע בראש הממשלה.
אחמד טיבי
תהום פעורה בינינו.
היבא יזבק
כל מה שרע ברשימה המשותפת.
בוגי יעלון
מונע משנאה יוקדת לראש הממשלה.
מירי רגב
חברה טובה שלי.
ישראל כץ
היה שר תחבורה מצוין.
אמנון אברמוביץ'
שונא נתניהו.
רביב דרוקר
שונא נתניהו.
מנדלבליט
איבד את אמון הציבור בגלל התנהלותו.
שי ניצן
פעל נגד ראש הממשלה באופן אקטיבי ואובססיבי.
אלי פיניש
אני מעדיף שאת הדמות שלי יעשה אסי כהן.
טעינו? נתקן! אם מצאתם טעות בכתבה, נשמח שתשתפו אותנו
