שני דברים ציפיתי שיקרו בראיון הראשון עם משה גפני, אחרי שניצל בנס מהתקף הלב שעבר בסוף אוגוסט: שהקשיחות המוכרת שלו תפנה מקום לפחות לקמצוץ רגשות, ושהוא יהיה רגוע יותר. אולי קצת פחות עצבני.
ובכן, שניהם לא ממש קרו. גפני אמנם מוכן, אולי לראשונה בחייו, לדבר על עצמו ועל אירוע אישי שעבר, אבל לא תראו אצלו דמעות של התרגשות ותובנות על החיים. והפתיל שלו, שהיה אמור להתארך, נדלק כבר אחרי כמה דקות.
זו תקופה לא פשוטה להיות בה חבר כנסת חרדי. בבית כועסים על הח"כים החרדים בגלל סגירת הערים האדומות ומכיוון שאינם מתייצבים בחזית ההסברה, ודורשים פעילות קשה יותר נגד האלימות המשטרתית. בחוץ הם חוטפים את אש הביקורת על אי־שמירת ההנחיות. גפני (68) מספיק ותיק כדי להבין שהציבור הישראלי לא תמיד יודע לעשות את ההבחנה בין החרדים הליטאים, שהוא משתייך אליהם במסגרת מפלגת דגל התורה, לבין החסידויות, השייכות לזרם אחר ומיוצגות על ידי אגודת ישראל. שתי המפלגות מתמודדות בבחירות בסיעה אחת, יהדות התורה.
אז גפני נשאר גפני. עוקצני, חד, נוקב, לא מתנצל. לא מגלה הבנה לביקורת על העולם החרדי ולקריאה שהופנתה אליהם לבצע חשבון נפש קולקטיבי.
"הרופאים אמרו לי לא להתעצבן, אבל בתחילת השבוע קראתי בעיתון שלך מאמר של אבישי בן חיים, שאומר שאנחנו, החרדים, דואגים רק לעצמנו. איך אפשר להגיד דבר כזה?! זה פשוט לא להאמין!
"הרב שך לא נתן לנו ללכת עם השמאל, כדי לדאוג לציבור המסורתי שנמצא בימין. למרות שכנראה היה לנו טוב יותר אם היינו הולכים עם השמאל: לא היתה נגדנו תקשורת עוינת, היו מכבדים הסכמים שעושים איתנו.
"במקום זה אנחנו הולכים עם הימין, דואגים לכל הציבור, ועוד חוטפים. בוועדת הכספים עזרתי למפעל פרי גליל, לעסקים הקטנים. בענייני דת אנחנו עושים המון בשביל המסורתיים, ובסוף אומרים עלינו שאנחנו דואגים רק לעצמנו! איזו אמירה שערורייתית!"
אמרו לך לא להתעצבן.
"כן, צודק. זה באמת לא בריא. בוא נחזור לזה אחר כך".
"כולם דרשו בשלומי"
נעדרת תקופה ארוכה.
"כן. מעולם לא קרה לי דבר כזה שנעדרתי לכל כך הרבה זמן. התחלתי את תפקידי בכנסת בשנת 1988, ומעולם לא נסעתי לחופש. עבדתי גם בפגרות. פתאום קרה לי דבר כזה".
מה קרה?
"בשבת, קצת לפני תפילת מנחה אחר הצהריים, הייתי בבית. פתאום הרגשתי שאני לא יכול ללכת. נפלתי, קיבלתי מכה מהחלון ונחתכתי מעל העין. אשתי חנה החזיקה לי את הראש, אמרה לי, 'אל תעצום עיניים, אל תעצום עיניים, תישאר ער'.
"אחרי כמה דקות קמתי ואמרתי לה שאני הולך לתפילת מנחה. זה היה קשה, אבל יכולתי ללכת.
"במוצאי שבת הילדים הציעו שאסע לעזר מציון בבני ברק, כדי שידביקו לי את החתך מעל העין. רציתי לנסוע לבד, אבל הבן שלי אליהו לא נתן לי.
"כשהגענו לשם, אמרו לי לעשות אק"ג. אמרתי, מה קשור אק"ג? רק באתי להדביק את החתך מהנפילה. התעקשו.
"עשיתי את הבדיקה, ואיך שהם ראו את התוצאות, אמרו לי: אתה נוסע למיון, עכשיו.
"נסעתי לבית החולים מעייני הישועה. הגעתי לד"ר עבד זחאלקה, רופא בכיר שם, שאני מכיר כבר הרבה שנים, אנחנו מדברים על נושאים שקשורים לבית החולים. הוא בן דוד של ח"כ לשעבר ג'מאל זחאלקה.
"הוא מסתכל על האק"ג שלי ושואל אותי, 'תגיד, זאת הבדיקה שלך?' אני אומר לו, 'כן, עכשיו בדקו אותי'. הוא אומר לי, 'אתה בטוח?! לא החלפת עם מישהו בדיקות בטעות? אתה עכשיו באירוע לבבי פעיל'. הוא לא הבין איך אני יושב ומתבדח איתו.
"מנכ"ל בית החולים שלמה רוטשילד נכנס לעניין, הביא בדחיפות את מנהל מחלקת הלב, פרופ' אורן אגרנט, שעשה לי מייד צנתור. ככה הם הצילו אותי. היה לי נס גדול".
היית בתוך התקף לב ולא הרגשת?!
"לא הרגשתי".
איך הרופאים מסבירים את זה?
"הם אומרים שזה יכול לקרות. עשיתי בדיקת אק"ג כמה חודשים קודם, והיה תקין. צריך להיזהר, צריך לבדוק. יש גילאים שצריך לבדוק יותר פעמים. קרה לי נס. אם לא הייתי הולך בשביל הטיפול בחתך, לא בטוח שהיינו מדברים עכשיו".
כמה זמן היית מאושפז?
"שבועיים. יומיים אחרי הצנתור הראשון הרופאים החליטו לעשות לי עוד אחד. אמנם זה היה פחות קריטי, אבל החליטו שכדאי. הילדים שלי לקחו פיקוד, הם לא נתנו שייצא שום מידע החוצה. אנשים דאגו לי, אבל הילדים צדקו".
למה היה צורך להחביא? זה יצר גל של שמועות שאתה במצב קשה.
"הילדים רצו למנוע ביקורים. היה חשוב להם שיהיה שקט. שאחלים. שבוע־שבועיים, ונגמר. באמת היה שקט. היחיד שבא לבקר אותי היה שר הבריאות יולי אדלשטיין. מאז ומתמיד אני משתדל לעזור לבית החולים הזה בכל מה שאפשר, ואדלשטיין צחק שעכשיו אני בניגוד עניינים. האמת, לא חשבתי שאצטרך להשתמש בשירותים של בית החולים".
כשקורה לאדם דבר כזה, משהו בדרך כלל משתנה בו.
"שום דבר לא השתנה בי, זה רק חיזק לי את האמונה. אני כל הזמן מאמין שהקב"ה משגיח על כל אדם ואדם, הוא מנהל את הדברים וקובע מה יקרה".
מחשבות שצריך שינוי באורח החיים?
"אני צריך לנוח יותר. היום אני עושה עבודה ללא הפסקה, מהבוקר עד הלילה. מנסה לעשות הרבה דברים במקביל. גם הרופאים אומרים שצריך לנוח קצת. העולם לא ייחרב אם אעבוד קצת פחות. מוקדם לקבוע אם אצליח להפחית עבודה. נחכה ונראה".
ומה עוד?
"לאכול בריא יותר. עד היום הייתי אוכל שתי פרוסות בבוקר, ועד 6-5 בערב לא הכנסתי כלום לפה. זה לא נכון לחיות ככה. זה לא שאכלתי יותר מדי, אני לא שמן. רק צריך להקפיד יותר על אכילה מסודרת".
אתה מרגיש חלש יותר?
"יותר עייף. אבל הרופאים אומרים שאם אשמור על בריאותי, אוכל לחזור לשגרה רגילה".
אחרי אירוע כזה אתה לא מרגיש מפויס יותר כלפי העולם?
"אני מנסה להיות רגוע, פחות לקחת ללב. לא בטוח שאצליח להיות רגוע יותר לאורך זמן. מטבעי, כשאני שומע עוולות, האשמות או דברים שצריך לתקוף - אני תוקף".
ומעכשיו לא תיקח עוד ללב?
"זאת שאלה שאין לי עליה תשובה. אסור לקחת ללב, זה אומרים כולם. האם זה מה שיקרה איתי? לא יודע. אבל עכשיו אני בהחלט אומר לעצמי ולכולם לא להתרגש יותר מדי, לא לקחת ללב.
"זאת היתה שנה קשה. שלוש מערכות בחירות, שהייתי די מרכזי בהן. בעיות גדולות בניהול המדינה, הקורונה. לא היתה שנה כמו השנה האחרונה, כנראה שלקחתי אותה ללב".
מה במיוחד לקחת ללב?
"שלא מנהלים ככה מדינה. שלוש מערכות בחירות זה דבר חמור. אף אחת ממערכות הבחירות לא הביאה תוצאה שגרמה לכך שיהיו ממשלה וקואליציה שינהלו את המדינה, והקורונה לא הוסיפה למצב הרוח שלי".
אני לא שומע רגשות שמציפים אותך.
"אף פעם לא דיברתי על עצמי. העובדה שאני מדבר על עצמי עכשיו זה כבר שינוי".
מי התקשר לדרוש בשלומך?
"לא היה אחד שלא התקשר. כל חברי הכנסת, ראש הממשלה, הנשיא, עובדי הכנסת. הייתי די מנותק, אבל קיבלתי הודעות מכולם, מכל קצות הקשת הפוליטית. העניין הזה מאוד שימח אותי, אני באמת מודה לכולם".
גם ליברמן התקשר?
"השבוע דיברנו. הוא נתן לי המלצות בריאותיות. גם חבריו למפלגה, פורר וקושניר, התקשרו".
יאיר לפיד?
"לפיד התקשר פעמיים. בפעם הראשונה הוא אמר שבשבילי הוא מוכן להתפלל. בפעם השנייה הוא אמר לי: אתה מעצבן, אתה צועק, אבל הבניין הזה (הכנסת) אוהב אותך".
כיף לשמוע.
"כן. זה יפה. אני גם מרגיש כך. אנשים מתקשרים, דואגים".
כשלפיד אומר לך דבר כזה, זה גורם לך למחשבה שנייה עליו? הוא נראה פחות שד נוראי?
"במידה מסוימת. אבל זה לא משנה את המהלכים הפוליטיים".
כלומר, לא תכהן בממשלה שהוא עומד בראשה.
"נכון. אבל זה משנה במידה מסוימת את היחס אליו. כשבן אדם מתקשר ומתעניין, זה משפיע".
"הפסקנו דברים קריטיים"
משה גפני נולד בתל אביב לאליהו וחוה־ברכה גפני. הוא עשה את המסלול החרדי הקלאסי - בתי ספר של החינוך העצמאי, ישיבה קטנה וישיבות גבוהות, סלבודקה וגרודנא. לאחר נישואיו עבר לאופקים, שם הקים קהילה חרדית ושימש ראש כולל. כיום הוא מתגורר בבני ברק, אב לשני בנים ובת וסב ל־18 נכדים.
גפני הוא אחד מוותיקי הכנסת, כבר 32 שנים במשכן. הוא החל את דרכו ב־1988 כנציג דגל התורה, ובעבר שימש סגן שר הדתות ועמד בראש ועדות שונות. ב־2009 מונה לראשונה ליו"ר ועדת הכספים, כיהן עד 2013, ושב לתפקיד כעבור שנתיים. עד כה כיהן בתפקיד תשע שנים.
מה דעתך על התחלואה בקורונה במגזר החרדי?
"במשך שנים ארוכות אף אחד לא טיפל ולא השקיע בחינוך החרדי או בפתרונות דיור לחרדים. הציבור החרדי גר בצפיפות נוראית, הכיתות שלו עמוסות. עכשיו מגיעים כולם ולא מבינים איך בציבור החרדי יש הידבקות. אתם אלה שגרמתם לציבור החרדי לחיות ככה, עכשיו אתם מתלוננים עליו?! זה כמו האיש שהרג את שני הוריו וביקש מהשופט רחמים כי הוא יתום".
אבל זה באחריות המפלגות החרדיות. אתם בשלטון כבר המון שנים.
"אז מה אם אני בשלטון? אני צריך להסתיר כשאני עוזר לציבור שלי. לא לעשות רעש. נתניהו עצמו לא מתגאה בזה שהוא עוזר לנו. היו הישגים שביקשתי להראות. אמרתי לו, תגיד אתה שהבאת את ההישגים האלה. הוא לא רצה, חשש שהתקשורת תתקוף אותו, כאילו זה לא לגיטימי לעזור לחרדים. ככה אנחנו חיים".
הציבור החרדי לא שומר על ההנחיות.
"השמירה וההקפדה בציבור החרדי על ההנחיות נעשות בצורה הרבה יותר הדוקה מבכל קבוצה אחרת באוכלוסייה. רוב החרדים, המיינסטרים, שומרים מאוד, זו תמונת המצב האמיתית.
"אנשים לא מבינים עד כמה הגבלות הקורונה פוגעות בציבור שלנו. הפסקנו דברים קריטיים לנו, כמו תפילות בבתי הכנסת, בגלל פיקוח נפש. מנסים להאשים אותנו בכל. אומרים לתל־אביבים שהם לא יכולים ללכת לעבוד בגלל ההתנהגות של החרדים".
זה קצת נכון.
"ממש לא. התל־אביבים לא יכולים ללכת לעבודה בגלל מה שקורה בתל אביב. בגלל התקהלויות. לא בגלל החרדים".
ראית את הסרטונים של חתונות במגזר, תפילות המוניות, טישים, פתיחת מוסדות בניגוד להנחיות?
"ראיתי, ואני אומר לך שאני מכיר את הציבור החרדי. רובו, אמנם לא מאה אחוז, אבל רובו הגדול, מתפלל בחוץ. אני מתפלל בחוץ, לא בתוך בית כנסת".
נניח שאתה צודק ושזה מיעוט. עדיין מדובר בחסידויות שלמות, עשרות אלפי בני אדם.
"אני יכול להגיד אותו הדבר על החילונים. הרוב שמרו, אבל יש מיעוט שנדבק במקומות שלא שמרו. אני יכול לומר לך שבישיבות שבהן עשו קפסולות כמו שצריך, לא נדבק אף אחד. צריך להבין שבלי לימוד תורה אין קיום".
ועדיין, בכל יום יש הפרות המוניות בציבור החרדי.
"אז צריך לטפל בזה כמו שמטפלים בכולם. הרוב לא מתנהג ככה. אי אפשר לזרוק את הכל על הציבור החרדי. למה לא שואלים על מקרים אחרים של הפרת הנחיות, כמו ההתקהלויות בהפגנות?"
שואלים. ועדיין, אתה יכול להשוות 5,000 איש בהפגנה לעשרות אלפי חרדים שלא שומרים?
"אני יכול להשוות. בהפגנות לא מקפידים על ההנחיות. בכל מקום יש כאלה שמפירים ויש את הרוב ששומרים, ככה זה גם בציבור החרדי".
עובדה שאצל החרדים יש מספר רב יותר של נדבקים.
"זה מתחיל לרדת. מי שאשם בזה הוא מי שגרם לציבור החרדי לחיות ככה".
"הציבור נשמע להוראות"
איך אפשר להסביר את השאננות של הציבור החרדי?
"לא היתה שאננות. מהרגע שהתחילה הקורונה אני מתפלל בחצר ולא בבית כנסת. זה מאוד קשה בשבילי, כמו בשביל כל אדם חרדי. קשה להסביר כמה זה בדמנו, התפילה בבתי הכנסת".
גם בחסידויות לא שומרים על ההנחיות, בהוראה של האדמו"ר או בהסכמה שבשתיקה. ההוראות שיצאו מהרב קנייבסקי לא היו חד־משמעיות. למשל, לא היתה אמירה מפורשת לסגור את בתי הכנסת.
"היו הוראות מה בדיוק צריך לעשות, והציבור עשה את זה. הציבור נשמע להוראות. רוב בתי הכנסת סגורים, לצערי הרב. זו תמונת המצב. אני נשמע לגדולי התורה, הרב קנייבסקי והרב אדלשטיין. אני עוטה מסיכה. לא מתפלל בבתי כנסת. אני מציע שיתחילו לחפור גם במקומות שיש בהם ציבור חילוני שלא מקפיד על ההוראות".
אז אם אחרים מפירים, גם אתם מפירים?
"הביקורת עלינו היא בתקשורת. לא ראיתי ביקורת של התקשורת כשהיתה אלימות חריפה של המשטרה, מעבר לכל פרופורציה, נגד ילדים חרדים".
זה נושא אחר. אתה יודע שאין הוראה ברורה של הרבנים לסגור את בתי הכנסת.
"אולי לא כתובה בדיוק המילה 'לסגור', אבל במציאות מי שנמצא בציבור החרדי רואה שברוב המגזר החרדי סגרו את בתי הכנסת".
אתה יכול להסביר למה יש עדיפות להוראות של רבנים ואדמו"רים על פני הוראות של משרד הבריאות ואנשי מדע?
"אני מקשיב לרבנים אצלנו, הם אומרים בפירוש לשמור על ההנחיות של משרד הבריאות. לא זוכר תקופה כזאת, שהרבנים וגדולי התורה אמרו כל כך הרבה פעמים לשמוע למשרד הבריאות. כל השאר דיבורי סרק".
מה חשבת כששמעת שהרב קנייבסקי נדבק?
"התפללתי. העם צריך אותו, הוא גדול הדור. מקווה שיחלים, בעזרת השם".
ראית את הביקורת עליו ועל סביבתו, שאמרו שצריך עכשיו לפתוח את תלמודי התורה ולא נזהרו מספיק?
"ראיתי. הביקורת מרגיזה מאוד. אנחנו עושים מה שצריך, שיתחילו לבדוק מגזרים אחרים שמפירים בהם".
ראית את הסרטון שבו ראשו של הרב קנייבסקי נשמט בשמחת בית השואבה, והמצלמה מייד זזה ממנו?
"אני לא נכנס לזה יותר. אני לא שותף למי שמחפשים כל הזמן במקומות האלה. גמרנו. יש בעיה עם שיעור ההדבקה הגבוה בציבור החרדי, אני מקווה שזה יורד עכשיו. מי שאשם בזה הוא מי שלא נתן לציבור החרדי לחיות ברווחה גדולה יותר".
"לא רואה את הנכדים"
בגלל ההפרות יש גל של ביקורת קשה על העולם החרדי. טענתם שלא היה גל הסתה כזה נגד הציבור החרדי מעולם.
"זה נכון, לא היה כזה גל אף פעם. אני מקווה שזה זמני ולא יחזיק מעמד הרבה זמן. יש מגמות מכוונות לזרוק הכל על הציבור החרדי. אומרים לחילוני שהוא לא הולך לעבודה בתל אביב בגלל החרדי בבני ברק שלא שמר. אבל החרדי בבני ברק שמר, עשה מה שצריך לעשות. זורקים את זה עלינו".
בערים החרדיות היתה תחלואה קשה. בגלל לחץ פוליטי שהפעלתם כדי שהן לא ייסגרו, סגרו את כל המדינה.
"כל הזמן אומרים את השטות הזאת על 'לחץ פוליטי'. למה אומרים את זה רק כשזה נוגע לציבור החרדי? יש שרים שבאים לממשלה ומייצגים קבוצות באוכלוסייה שיש להם קשרים איתן, ואף אחד לא אומר 'לחץ פוליטי'. אומרים 'לחץ מקצועי'. מה זאת אומרת, לחץ פוליטי שמור רק לחרדים? זה לא לחץ פוליטי, זו מציאות שצריך לטפל בה. לא בגלל החרדים אנחנו בסגר. חד־משמעית".
כמה קשה לך לשמור על הנחיות הקורונה?
"לכולנו קשה מאוד. עברנו ככה את פסח, סוכות, שמחת תורה. אני לא רואה את הנכדים. זה כמעט לא אנושי. אבל אני עושה מה שצריך לעשות".
אז אתה פראייר.
"למה?"
כי גילה גמליאל, מיקי לוי, נתניהו, ריבלין, כוכבי, כן ראו את המשפחה.
"יכול להיות שהם התחנכו אחרת. אני יודע שכאשר צריך לשמור, אני שומר".
כמה נזק נגרם כשנבחרי ציבור לא שומרים על ההנחיות?
"נגרם נזק, אבל אני לא בא להטיף מוסר. אני יודע לדבר על עצמי, על המשפחה שלי. אנחנו לבד בבית. זה קשה מאוד, אבל אני לא מתכוון לשנות את זה".
יש לך פחד מהמחלה?
"כמו בציבור הכללי. יש דאגה. אני שמח שאנחנו בתקופה שהתחלואה יורדת. אמרתי לנתניהו בגל הראשון, ואני אומר גם עכשיו - לא לפתוח הכל בבת אחת. לא לפתוח במהירות, בלי אחריות, לעשות הכל מדורג ואיטי".
מה חשבת על ההתפטרות של חברך לסיעה, יעקב ליצמן, מהממשלה?
"אני שומע שהוא חוזר".
היית שותף להחלטה שלו להתפטר?
"לא".
מה חשבת על זה?
"הוא לא דיבר איתנו. אני חושב שזה לא בסדר שלא דיבר איתנו".
הוא אמר שעשה את זה כי דאג לחגים ולתפילות.
"אז למה הוא חוזר?"
אני שומע פה נימה של ביקורת.
"אין ביקורת. אני שותף שלו, חבר שלו. אני הייתי מספר לחברים הקרובים שזה הכיוון שאני רוצה ללכת אליו. הוא לא שיתף, מה אני יכול לעשות. עכשיו אני רואה שהוא חוזר למשרד".
הוא התפטר כי עשו את הסגר בחגים ולא בתחילת אוגוסט, כשהיו 2,000 נדבקים.
"היה צריך לסגור בתחילת אוגוסט. צריך לשאול את נתניהו למה הוא לא סגר ב־2,000 נדבקים, אלא חיכה לחגים".
מה יקרה עכשיו עם החזרה לישיבות?
"לא יהיה דבר כזה שהישיבות ותלמודי התורה לא ילמדו. זה לא מציאותי. צריך לנהל דיון עם משרד הבריאות ועם הפרויקטור, ונראה מה יוחלט".
יש מצב שמערכת החינוך הכללית חוזרת והחינוך החרדי לא?
"אין דבר כזה. בנושא הישיבות ותלמודי התורה, אין לנו קיום בלי הלימוד הזה. ראינו בגל הראשון שיש פתרון שלא תהיה הידבקות. צריך למצוא פתרון, ולא להתנהל בצורה שלומיאלית".
יש מצב שמערכת החינוך החרדית תחזור לפני מערכת החינוך החילונית?
"לא יודע. יש דיון בנושא הזה".
"פיקוח נפש דוחה הכל"
הזכרת את אלימות המשטרה בהפגנות נגד החרדים. אתה חושב שנוהגים כלפי חרדים באלימות יתרה?
"התנהגות השוטרים באירועים מול חרדים היא פריקת כל עול. יש מקרים שהגיעו למח"ש. ראינו את הילד שזרקו לו דלי על הראש, ילדים שנדחפים על ידי שוטרים. למה? אם זה היה קורה בציבור החילוני, היתה קמה מהומה גדולה. אבל כשמדובר בחרדים - דממה".
למה לדעתך זה ככה?
"שאלה טובה. מן הראוי שיום אחד יקיימו על זה דיון".
עמיתך יעקב ליצמן אמר בראיון למוסף שיש שנאת חרדים, הוא אפילו דיבר על אנטישמיות.
"לא שנאת חרדים, אבל בתקשורת יש אצבע מאשימה כלפי החרדים. זורקים עלינו כל דבר".
אולי גם אתם צריכים לעשות חשבון נפש?
"אנחנו לא צריכים לעשות כלום, זה לא אצלנו. ראש עיר יכול לומר 'אני לא רוצה לקבל ערבים', ובית המשפט יתערב. אבל אם ראש עיר יגיד 'אני לא רוצה חרדים', בית המשפט לא יתערב. זו המציאות שלנו כבר שנים. צריך לחקור את זה ולבדוק למה זה ככה".
גם המפגינים החרדים הם לא בדיוק נופת צופים. זורקים אבנים, צועקים לשוטרים "נאצים".
"ראיתי מה היה בהפגנות בתל אביב. היתה מישהי שריססה צבע על ניידת. זרקו חפצים בכיכר הבימה במהלך התהלוכה. אני נגד ההפגנות האלימות בציבור החרדי, אבל למה לא מדברים על תל אביב? הייתי רוצה שיטפלו בחרדים כמו שמטפלים בחילונים".
אתה מאוכזב מהשר לביטחון פנים אמיר אוחנה? הוא נחשב בעבר מקורב מאוד לעולם החרדי.
"הוא נושא באחריות, אבל הבעיה עם המשטרה היתה גם קודם, לפניו. אני לא יודע אם הוא מנסה מספיק. הוא ביקר בבני ברק, באלעד, אבל לא ראיתי שהוא מתאמץ מספיק בעניין. הוא צריך להיות מעורב יותר, לקבוע מדיניות ברורה".
אתה חושב שצריך להגביל את ההפגנות?
"כל עוד יש קורונה, צריך להגביל אותן. אני אומר את זה גם על הדברים הכי קרובים לי, הכי קדושים לי".
אבל זו זכות בסיסית, זכות המחאה.
"אסור לפגוע בזכות המחאה, אבל לכל דבר יש זמן. פיקוח נפש דוחה הכל".
"המערכת הפוליטית גמישה"
כשרצו לסגור את הערים החרדיות, היו איומים מצידכם לכיוון נתניהו, שאם הוא יסגור, הוא מאבד את השותפות איתכם. זה ריאלי?
"כל החלטה מהסוג הזה אנחנו שואלים את גדולי התורה. אם יהיה מצב שנחשוב שנתניהו לא מתחשב בכלל בציבור החרדי - נשאל".
איך אתה רואה את ההתנהגות של נתניהו כלפי העולם החרדי?
"מעשיך יקרבוך ומעשיך ירחקוך".
אבל אתם מאיימים באקדח ריק. אין לכם באמת אפשרויות אחרות.
"יכול להיות שיהיו אפשרויות אחרות".
אילו אפשרויות?
"זה לא אקטואלי כרגע".
אתה אומר שלא תהיו עוד חלק מבלוק הימין?
"אנחנו הולכים עם הימין, כי הציבור המסורתי שם. לגבי נתניהו, כמו שאמרתי. מעשיך יקרבוך ומעשיך ירחקוך".
האקדח עדיין ריק.
"אני חושב שלא, אבל נשאיר את זה פתוח".
איך? מה האפשרות האחרת? לפיד? ליברמן?
"אני יודע שיש אנשים שטוענים לכתר".
נפתלי בנט הוא אלטרנטיבה?
"לא ברור מה מצבו. היום הוא גבוה בסקרים, ואני שמח בשבילו, אבל לך תדע. גם בעבר הוא היה גבוה בסקרים, ובסוף לא עבר את אחוז החסימה. אי אפשר לבנות על הדבר הזה. צריך לעשות כל מאמץ שלא יהיו בחירות".
ליברמן לא בא בחשבון, נכון?
"נכון".
לפיד לא בא בחשבון, נכון?
"נכון".
יש אופציות אחרות?
"המערכת הפוליטית היא דבר גמיש. אנחנו הולכים עם הימין כי הציבור המסורתי שם, אבל יש עוד פתרונות שלא מנית".
מישהו מבחוץ?
"לליכוד יש הרבה חברי כנסת".
כלומר?
"כלומר, המציאות תדבר. האם אפשר לעשות משהו בשלטון הימין? אפשר. אבל זה לא אקטואלי כרגע. אני מקווה שנמשיך ללכת עם נתניהו".
איילת שקד אמרה שלנתניהו קל עם החרדים, כי הם לא עושים צרות, וימינה בחוץ כי היא עושה צרות.
"אמירה לא נכונה. הוא לא רצה להכניס אותם, אני לא יודע למה. עובדה שאני ביקשתי את ועדת החוקה, ומייד קיבלתי. ועדת החוקה לא היתה ברשימת הדרישות הראשונה שלנו, דרשנו את ועדת הכלכלה. נתנו את החוקה. בסדר, זה יפה מאוד".
"להעביר תקציב מהר"
מתי להערכתך אנחנו הולכים לבחירות?
"אני מאוד רוצה שהבחירות יהיו בזמן. מדינת ישראל לא בנויה עכשיו למערכת בחירות. צריך לעשות הכל כדי שתהיה ממשלה שיש לה רוב, ממשלה רחבה, ממשלת אחדות".
אתה לא חש שהממשלה הזאת לא מתפקדת?
"אני חש, ואני מצטער על זה מאוד. נתניהו לא מתחשב בגנץ, כחול לבן לא מתחשבים בליכוד. אני מתפלל שזה יתנהל נורמלי, אנחנו בתקופה קריטית".
איזה ציון היית נותן לתפקוד הממשלה?
"תפקוד חלש. אני לא אוהב את ההתנהלות של הממשלה, אבל עכשיו התחלואה מתחילה לרדת, אז צריך לגבות אותה. חוץ מזה, מה האלטרנטיבה? מי יבוא במקום? אין אלטרנטיבה. אם נלך לבחירות, מה יקרה? נגיע לאותו מצב בדיוק. אני חושב שללכת לבחירות בתקופת קורונה זה דבר נורא ואיום".
מי אשם? הליכוד? כחול לבן?
"אני אשם. לא התפללתי מספיק".
כיו"ר ועדת הכספים, מה עמדתך בעניין התקציב?
"צריך להעביר את תקציב המדינה. זה לא יכול להתנהל בצורה הזאת. העובדה שאין תקציב זו שערורייה נוראית. כבר לא ממש משנה אם זה חד־שנתי או דו־שנתי. צריך להעביר תקציב ל־2020 ול־2021 כמה שיותר מהר".
ביולי יצרת ציר עם בני גנץ. עדיין יש לך סימפתיה כלפיו?
"הוא אדם נחמד".
ומעבר לזה?
"הוא צריך להעביר את חוק הגיוס. הוא התחייב על זה".
יש הרבה דיבורים על ההתנהלות החרדית העצמאית. מתנהלים בחצרות סגורות, מגלגלים כלכלה עצמאית, עכשיו אפילו יש מערך רפואה עצמאי. אולי הציבור החרדי כבר הפך לאוטונומיה חרדית.
"אל תבלבל את המוח. אנחנו חלק מהאוכלוסייה כאן. חלק מאזרחי המדינה. איזו אוטונומיה?! כשגדולי התורה נסעו לחו"ל להביא תקציב לבתי הספר, הם הביאו את זה למסורתיים, לא לחרדים. הציבור המסורתי חשוב לי יותר מהציבור החרדי. כיו"ר ועדת הכספים, אני דואג לכולם. מה זה השטויות האלה על אוטונומיה? אוטונומיה זה טוב לאנטישמים".
טעינו? נתקן! אם מצאתם טעות בכתבה, נשמח שתשתפו אותנו
