בהתחלה, ראש עיריית בני ברק, אברהם רובינשטיין, עוד ניסה לברוח מהשאלה. ללכת בין הטיפות, אולי אפילו להתחמק.
תלמודי התורה פתוחים בניגוד להנחיות?
"לא נתקלתי בדבר כזה". "לא קיבלנו תלונות למוקד 106". "עניין האכיפה לא קשור אלי".
אבל אחרי עוד כמה שאלות שלא מסתדרות עם האכיפה הקשוחה שהנהיג ראש העיר נגד אירועים המוניים, מול ההתחמקות מהנושא הנפיץ של פתיחת תלמודי התורה, שקשור גם בהוראה שהוציא מורו ורבו, הרב קנייבסקי - רובינשטיין, איש של אמת, פתח במונולוג מדם ליבו.
"הכל פוליטי. צריך להבין, דין ילד בתל אביב הוא לא דין ילד מבני ברק. המשפחות צפופות, הילדים צפופים, אין תנאים ללמוד, אין זום, אין למידה מרחוק. יש חוסר גדול לילדים שלנו, הם מותשים, אנחנו מאבדים את הילדים האלה.
"פנינו לממשלה. הצענו כל מיני מתווים. קפסולות של עשרה תלמידים, לימודים חצי יום, כל מה שמשרד הבריאות יאשר. בדיונים עם משרד הבריאות הם הסכימו למתווה, אבל למרות זאת הוחלט לא לפתוח את הלימודים אצלנו, משיקולים פוליטיים. אז מה אתה מצפה ממני? שאני אלחם נגד מתווה פתיחת בתי ספר, כי מדינת ישראל מפחדת מכותרות בעיתון?! שאני אתן את הראש שלי להחלטות פוליטיות?! שאלחם נגד התושבים שלי?! אנשים בבני ברק לא מטומטמים. הם מבינים שלא פותחים את שנת הלימודים כאן לא בגלל סכנת הידבקות, אלא בגלל פוליטיקה, כי זה לא ייראה טוב בכותרות".
יצאה לך הכנוּת.
"דחפת אותי לפינה. רציתי להימלט מזה".
רובינשטיין לא רק עומד בראש עיר חרדית שהפכה בתקופת הקורונה למוקד עניין ארצי, הוא גם נמצא בתפר שבין הקשר עם המדינה לבין קרבתו לרב קנייבסקי. נוסף על קשרי המשפחה שיש ביניהם, רובינשטיין נחשב מקורב מאוד לקנייבסקי.
ועדיין - ביום שלישי השבוע קרה אירוע משמעותי, דרמטי, בעיר שלו: היא הפכה מאדומה לירוקה. על פי נתוני משרד הבריאות, חלה ירידה דרמטית במספר החולים בעיר: 193 חולים חדשים נרשמו בבני ברק בשבוע האחרון (נכון ליום שלישי), מול 4,181 חולים חדשים לפני כשלושה שבועות - ירידה של 95 אחוזים בשיעור הנדבקים לשבוע.
בעירייה דוחים טענות כאילו הסיבה לירידה היא צמצום במספר הבדיקות ומסבירים כי על פי נתוני משרד הבריאות, תושבי בני ברק ניצבים במקום הראשון בקרב הערים הגדולות בשיעור בדיקות הקורונה: 67 אחוזים מתושבי העיר ביצעו את הבדיקות, לעומת 41 אחוזים בירושלים, 40 אחוזים בתל אביב ו־38 אחוזים בחיפה. ערב הטלת סגר החגים התבצעו בעיר 7,316 בדיקות קורונה לשבוע, ואילו בשבוע שעבר, כשהעיר עדיין הוגדרה כצהובה, התבצעו 7,506 בדיקות.
מה עשיתם כדי להגיע לירוק?
"בחגים אנשים נשמרו והקפידו על ההנחיות. כשעלינו למספרים גבוהים יותר, הקפידו יותר. התפללו בחוץ, הקפידו על מסיכות".
יש קבוצות גדולות שלא נשמעו להנחיות.
"נכון, בכל רוב יש מיעוט יוצא דופן. שיעשו איתם מה שרוצים".
ההשפעה שלהם דרמטית, הם מדביקים את אלה שכן שומרים.
"אתה רואה שלא. הם ממשיכים לא לשמור, ולמרות זאת התחלואה ירדה. לפני הכל, היתה לנו סיעתא דשמיא. אחר כך עשינו כל מיני פעולות שונות. בנושא ההסברה הכנסנו אלמנטים שנועדו לזעזע את הציבור. תלינו מודעות עם מסרים ברורים וקשים, שנועדו לעורר את הציבור.
"בנוסף, פנינו לכל הרבנים, האדמו"רים, מקבלי ההחלטות, ראשי הישיבות, עסקנים רפואיים. אמרנו להם: אל תהיו שאננים, המצב שלנו קשה. לא רק מבוגרים חולים, המצב לא טוב.
"פתחנו מרכזי בדיקה גדולים. עשינו המון בדיקות. בהתחלה הוצאנו אנשים למלוניות, זה היה טוב כשהיו 50 חולים והוצאנו 75 אחוז מהם, אבל ברגע שהיו 4,000 חולים והוצאנו 75 אחוז מהם, עדיין היו המון חולים בעיר.
"הכנסנו המון אנשים לבידודים, לא חיכינו למשרד הבריאות. והכנסנו אנשים למערך של קטיעת שרשרת הדבקה. יש את הנתונים של מרשם האוכלוסין, אבל לנו יש רשימות מדויקות יותר, לפי הארנונה. אנחנו יודעים מי גר בכל בית, מי המשפחה הגרעינית. מיפינו את תושבי העיר, הורינו לאנשים החולים להישאר בבית.
"וגם הגברנו אכיפה, בתיאום עם המשטרה. הפסקנו את האירועים בעיר, הלכנו על הראש של כל החתונות והאירועים, שם היה מקדם הדבקה גבוה מאוד. פירקנו חתונות, כעסו עלינו, אבל אין מה לעשות. אין מצווה בתורה שחתונה תהיה עם 200 או 500 איש. זו לא עקירת הדת להתחתן בקפסולות של עשרה או 20 איש. אמנם זה לא מציאותי לערוך חתונה ולהגביל אותה ל־20 איש, אבל אכפנו. כשיושבים הרבה אנשים ואוכלים, זה יוצר הדבקה גבוהה מאוד".
אם הייתם עושים כל כך הרבה לפני ההתפשטות, אולי הייתם יכולים למנוע אותה.
"כשהתחלואה עלתה בכל המדינה, היא עלתה גם אצלנו. בני ברק היא לא אי, היא במרכז גוש דן. רק שאצלנו, בגלל סגנון החיים, הצפיפות, משפחות ברוכות ילדים, העלייה היתה גבוהה יותר. כשכל המדינה יורדת, גם אצלנו יש ירידה".
איך תמשיכו מכאן?
"השאיפה שלנו היא לחיות בשגרת קורונה. אי אפשר להשבית הכל. אי אפשר להיסגר בבתים לשנתיים. צריך איזונים. כשמתחילה תחלואה באזור מסוים, צריך לשלוט בה. אבל אי אפשר להפסיק את הפרנסה ואת הלימודים. אי אפשר שהילדים ייצאו בורים, שנוער השוליים יגדל, שזקנים ימותו מבדידות. צריכים לחיות. אם זה היה שבועיים, בסדר. אנחנו ככה שבעה חודשים, ולא רואים את הסוף".
מה אתה מציע?
"שייתנו לראשי הרשויות לנהל את הדבר הזה. אנחנו מכירים את התושבים שלנו ואת הצרכים שלהם. לא צריך לחפש שוויון בין הערים. הערים שונות. לנו יש אופי מיוחד, ולתל אביב יש אופי מיוחד".
לפני שבועיים היו בבני ברק תורים עצומים לבדיקות, ועכשיו כמעט אין. אולי ככה הגעתם לעיר ירוקה?
"ירידה במספר הבדיקות באה עם הירידה במספר החולים. עדיין, אנחנו עושים יותר בדיקות מכל עיר אחרת. מדינת ישראל מסתכלת על שיעור החולים המאומתים מתוך מספר הבדיקות. אם יש 30-27 אחוז חיוביים, זה אומר שיש הרבה אנשים חולים. מביאים בחשבון גם את אלה שלא הולכים להיבדק. בבני ברק יש עכשיו רק 3 אחוזים. זה אומר ירוק".
***
מאז מארס חלו בקורונה יותר מ־25 אלף תושבים בבני ברק, מתוך 210 אלף. 134 מהם נפטרו.
"בהתחלה שמעו על הספינה ביפן, שהיו בה ישראלים", אומר רובינשטיין. "אמרנו לעצמנו, מה זה קשור אלינו? לא קשור למדינת ישראל, בטח לא לציבור החרדי. לא היה אף בני־ברקי בספינה. אחר כך הגיעו הקוריאנים שהסתובבו בארץ, ונהג האוטובוס ממזרח ירושלים. לא חשבנו שזו דרמה.
"בהתחלה אנשים שהלכו עם מסיכות נראו כמו מוקיונים, הסתכלנו עליהם כמטומטמים. היום פתאום כולנו שמים מסיכה, ומי שלא הוא ההזוי. לקראת פורים כבר היתה התעצמות והיתה גדילה משמעותית במספר החולים בארץ. ואז קראו לסגור את בתי הספר, והציבור החרדי לא קיבל את זה".
הרב קנייבסקי אמר לא לסגור.
"כן. קראו לי לדיונים בתפקידי כמזכיר מועצת גדולי התורה, ביחד עם גפני, דרעי, ליצמן, וסגן ראש המל"ל. על בתי הספר לבנות לא נלחמנו. אבל כבר אז הצעתי לרווח כמה שיותר. לא ענו לנו. ההתנהלות היתה לא ברורה. מגומגמת".
מה עבר על העיר בתקופה הזאת?
"יש לנו גירעון משמעותי. אנחנו לא יודעים איך לגמור את השנה".
באילו סכומים מדובר?
"עשרות מיליונים".
בגלל הקורונה?
"רק בגלל הקורונה. הרבה אנשים נכנסו לקבוצת מקבלי ההנחות, בגלל מצב כלכלי לא טוב. עסקים שנסגרו. דו"חות חניה שלא ניתנו, שזה מרכיב בהכנסות. אגרות שילוט - חברות השילוט היו ללא שוק. כל נושא כזה שווה כמה מיליונים".
מה קרה לבעלי העסקים בעיר?
"המצב קשה מאוד. חנויות סגורות כבר כמה חודשים".
זה בכל מקום.
"התיירות נפגעה. התיירות היא נושא משמעותי בעיר. אנחנו מייבאים תיירות ומייצאים מאור פנים. שבעה חודשים העיר שוממה ממבקרים, חנויות הקולינריה והיודאיקה התייבשו".
התדמית של העיר נפגעה. יכול להיות שזה כתם שיהיה קשה למחוק?
"יש כתם על העיר, אבל לא בצדק. בגל הראשון לא היתה עלינו אשמה. עשו לנו שיימינג. היום אולי יש כאלה שאומרים שלא מקיימים פה את ההנחיות, שאנחנו עושים מה שבא לנו, אבל זה לא נכון. גם בתל אביב יש מי שלא שומרים על ההנחיות. חיפשו אותנו.
"רוב עם ישראל לא חושב שבני ברק לא בסדר. רוב העם חושב שבני ברק בסדר. עכשיו, כשאנחנו עיר ירוקה, אני לא רואה סיבה שלתושב בני ברק תהיה תדמית אחרת מאשר לתושב תל אביב או רעננה.
"אני מאמין שבהסברה נכונה, כולם יחזרו לפה. אין סיבה שלא. נילחם בכלים שלנו, נשמור על הירוק הזה כמה ימים. עם ישראל זה עם אוהב. הוא לא אוהב לשנוא. הוא יחשוב עלינו דברים חיוביים".
הרב אברהם רובינשטיין (62) נולד בבני ברק והתחנך בישיבת פוניבז'. הוא נשוי ליהודית אלפא, נינתו של הרב מאיר קרליץ. יש להם 14 ילדים - הבכורה בת 38, והקטנה בת 14. אחד מילדיו, רפאל ז"ל, נפטר בגיל 16 ממחלת הסרטן. אחת מבנותיו נשואה לנכדו של הרב קנייבסקי.
0אשתו יהודית התנדבה בתקופת הקורונה כסטנדאפיסטית בבתי חולים. בגל הראשון של הקורונה היא נמצאה חיובית לנגיף, ולכן נאלץ רובינשטיין לשהות בבידוד בעיצומו של המשבר בעירו.
הוא מכהן החל מסוף שנות ה־90 כמזכיר מועצת גדולי התורה, הסמכות הרוחנית העליונה בתנועות אגודת ישראל ודגל התורה והגוף הרוחני המוביל של הזרם החרדי־ליטאי בישראל. ב־1998 נבחר למועצת עיריית בני ברק מטעם דגל התורה, וב־2004 התמנה לסגן ראש העיר. בבחירות המקומיות האחרונות, לפני שנתיים בדיוק, קיבל כ־82 אחוז מהקולות ונבחר לראשות העיר, לאחר שנתמך על ידי הרב קנייבסקי.
בני ברק היא העיר הצפופה בישראל ואחת הצפופות בעולם - 209 אלף איש על 7,000 דונמים, שחלקם מיועדים לעסקים. אם בוחנים את השטח למגורים בלבד, העיר נחשבת לשטח הצפוף בעולם, פי 13 מרצועת עזה. רוב האוכלוסייה בעיר היא מתחת לגיל 18.
שבוע אחרי החגים, חזרו תלמודי התורה והישיבות הקטנות בבני ברק ללימודים, בהוראת הרב קנייבסקי, בעוד בציבור הכללי נמשכה הלמידה מרחוק. "אנחנו לא כמו כל אוכלוסייה במדינה", אומר רובינשטיין. "לימוד התורה הוא עניין חשוב, וגם המצב בבית. תחשוב על הבן שלי, בחור צעיר עם חמישה ילדים בבית, מגיל שנה עד גיל 8. משתגעים בבית. להורים ולילדים כבר צומחות קרניים.
"אצלנו אין זום, יש טלפונים. כמה אפשר להשאיר ילד בטלפון? בתים קטנים, מסביב יש דיבורים של ילדים. בלתי אפשרי להתרכז.
"היתה ישיבה, שהשתתפו בה נציגים בכירים של משרד הבריאות, הממשלה ופיקוד העורף, רון חולדאי וגם אנוכי. דיברו על מתווה לפתיחת הלימודים. נתנו הרגשה שהמתווה יקרום עור וגידים, שאפשר ללמוד במתווה מסוים. אבל אז הגיע משרד החינוך, שיש לו ויכוח עם משרד האוצר על 6 מיליארד שקלים, ופתאום הוחלט לא לפתוח. אנחנו לא במשחק הזה.
"יש לנו הרבה בנות סמינר שלומדות הוראה שיכולות לתגבר את המערכת, יש המון 'כוללים' שחלקם לא פעילים, והאברכים יכולים ללמד ילדים צעירים. יש לנו חצרות בבתי הספר, גינות, יכולים לעמוד בקפסולות, בלימודי חצאי ימים. רק תנו לנו לפתוח. אנחנו לא צריכים שקל מהמדינה.
"לכן אנחנו אומרים שצריך להעביר את הטיפול לראשי הרשויות. לכל אוכלוסייה יש את מה שחשוב לה. בתל אביב החמצן הוא חופי הים, חדרי הכושר. אם ראש העיר אומר שהוא יכול להפעיל אותם, שיפעיל. שיבחנו אותו לפי נתוני התחלואה. לנו חשובים מאוד הלימודים. שייתנו לפתוח, ושיבחנו אותי אם תהיה עלייה בתחלואה".
בינתיים, אף אחד בעיר לא ממש מחכה להוראות של משרד הבריאות. הסתובבתי בעיר בבוקר וראיתי את כל הילדים בדרך לתלמודי התורה.
"לא ראיתי".
לא ראית ב־8 בבוקר שכל הילדים בדרך?
"לא יודע מה ראית. יכול להיות שהם הולכים ללמוד בחצרות".
לא, עברתי ליד המבנים. הם בפנים.
"אני לא מודע לזה. אלה לא מוסדות עירוניים, אלה מוסדות פטור. זה לא מגיע לפתחי. ל־106 אין תלונות על זה".
אתה יודע שזו לא תשובה אמיתית.
"זה לא בסמכותי".
ואתה לא רוצה לומר אמירה ערכית? שזה לא בסדר?
"זה לא קשור לעירייה. אם היו מגיעות תלונות, זה היה עניין עירוני. אין לי כלים להתעסק בזה, אז אני לא מתעסק בזה".
עובדה שבחתונות ובאירועים אכפת בכל הכוח.
"יש הבדל בין הדברים".
יש סרטונים של ישיבת פוניבז' כשהיא עמוסה בבחורי ישיבה, שלא שומרים על ריחוק ועל מסיכות. היה אירוע בחסידות סאדיגורה, שבו כולם יושבים צפופים במקום סגור.
"לא ראיתי את התמונות, אבל אני חושב שזה לא בסדר. יש מתווה לישיבות, ומי שפועל בניגוד למתווה, צריך לטפל בו. שיקנסו אותו".
התחושה היא שבעניין הלימודים יש קצת העלמת עין. אתה נלחם בקורונה, אוכף בנוקשות חתונות ואירועים, אבל לא נלחם באותה עוצמה בפתיחת תלמודי התורה.
"הפרות חוקים זה לא משהו שקורה רק בבני ברק. בכל עיר בארץ יש הפרות בלי סוף. ראשי עיר מודיעים בימים אלה שיפתחו בעצמם בניגוד להוראות. יש חוסר אמון".
ועדיין, אתה נשמע פחות להוט בטיפול במוסדות החינוך.
"נכון".
למה?
"כי הכל פוליטי. כי רוצים לקבל החלטה רוחבית לכל הערים, כשלא כולן אותו דבר. אי אפשר להשוות צרכים של בני ברק והחרדים לשום עיר אחרת".
ואולי אתה רק מנסה להגן על ההחלטה של הרב קנייבסקי לחזור ללימודים.
***
"לפני האמירה של רֶב חיים היתה הידברות. בדרך כלל, תלמודי התורה חוזרים מייד אחרי איסרו חג של סוכות. הפעם חיכו למתווה של משרד הבריאות. היתה ישיבה, כבר דיברו על אפשרויות, על מתווים, אבל לא הצליחו לקבל החלטה בגלל עניינים פוליטיים. ואז הגיעה ההוראה".
ומה חשבת עליה?
"שהוא צודק. יש קורונה, אבל צריך שגרה. צריך ללמוד תורה. צריך למצוא את הדרך הנכונה לשמור על הכללים. אי אפשר להשבית את החיים, את התורה, למשך שנה".
ההוראה שלו עוררה זעם חסר תקדים. היא התפרשה כמו אמירה של "אני קובע, אני לא סופר את המדינה".
"השאלה איך שומעים את הדברים. הוא אמר לציבור שלו 'לכו ללמוד'. לא אמר 'תלמדו 200 איש ביחד בבתי מדרש צפופים'. הוא לא אמר לעבור על החוקים. יש אפשרות ללמוד בצורה בטוחה".
ועדיין, זו הוראה שסותרת את ההנחיות.
"לכן אנחנו רוצים סמכויות. לכן אני אומר, תנו לנו לנהל, ותבחנו את התוצאות שלנו. לא היית אומר שבגלל הקורונה לא תספק לאנשים לחם וחלב ולא תכניס משאיות אספקה. רב חיים העביר מסר לציבור, 'שבו ותלמדו'".
בניגוד לחוק.
"החוק אומר לא לשבת וללמוד?"
לחזור למוסדות זה בניגוד לחוק.
"הציעו מתווים שכן מאפשרים חזרה למוסדות. משרד הבריאות כבר קיבל אותם, אבל החליט לא להחליט. הרב אמר 'שבו ותלמדו'. לא אמר ללמוד בניגוד לחוק. האמירה שלו היתה ערכית, שאי אפשר לוותר על לימוד תורה".
אבל היא גרמה להפרת ההנחיות.
"ועסקים שפותחים ומצהירים על זה שהם פותחים במחאה, למרות שאסור לפתוח? שמעתי חמישה ראשי ערים שאמרו בתחילת השבוע שהם מתכוונים לפתוח את בתי הספר, בלי קשר למה שהמדינה תגיד. זה שונה?
"אותנו מחפשים בפינצטה. רב חיים אמר אמירה ערכית של מנהיג רוחני. ללמוד תורה זה עניין ערכי. ברגע שיש תחושה שהמדינה מקבלת החלטות לא ענייניות, לשם רב חיים נכנס. לא אמר איך ובאיזו צורה. אבל אמר, אל תרפו מלימוד התורה. בחצרות. באוויר הפתוח".
אתה חי עם זה בשלום?
"כן. מה הבעיה?"
אתה יותר ראש עיר או יותר תלמיד של רב חיים?
"ראש עיר שרב חיים וגדולי ישראל מינו אותו לתפקיד".
אז אפשר להניח שאתה מחויב יותר לרב חיים מאשר למדינה.
"אני מחויב לחוקי מדינת ישראל, ורב חיים לא אמר אחרת מחוקי המדינה".
הרגשת את הזעם הציבורי בעקבות ההחלטה?
"ראיתי בתקשורת. אני מניח שבמשך הזמן, הציבור יבין שהוא צדק, והכעס יירד".
הציבור החילוני?
"כן. הציבור החילוני מבין שההחלטה היתה נכונה. שההחלטה לא לפתוח את הלימודים היא החלטה לא נכונה. שים בצד את סוגיית חוקי המדינה. יש תסיסה ציבורית, ראשי הרשויות רוצים לפתוח את הלימודים, הציבור רוצה. זה מוכיח שהוא צדק".
פתיחת תלמודי התורה עשתה נזק לתדמית של הציבור החרדי?
"אני מקווה שלא".
ביקרת את הרב קנייבסקי מאז תחילת המגיפה?
"לא. לא הייתי שם שבעה חודשים, כי אני מפחד על בריאותו. אבל אני בקשר, כמובן".
בסרטונים רואים שהנכד שלו צועק לו משהו באוזן, והוא אומר מילה או שתיים. הוא מבין את המתרחש?
"הוא צלול מאוד. לא מובילים אותו. בצורת ההתנהלות שלו, בדרך ההנהגה שלו, לא השתנה שום דבר. עם הרב שטיינמן ז"ל (מנהיג הציבור הליטאי שנפטר לפני שנתיים; י"ש) היו מנהלים דיאלוג, שואלים, והוא עונה, וממשיכים, והוא מסביר. אצל רב חיים זה לא ככה. אתה כותב שאלה, והוא כותב כן/לא/מותר/אסור. אפשר לשאול שוב, אבל הוא לא ישנה את תשובתו. לא ינהל דיאלוג.
"אנשים צובאים על פתחו. כולם זוכרים שבמלחמת המפרץ הוא אמר שלא ייפלו סקאדים בבני ברק, וכך היה. היה אחד שנפל בגבול בני ברק־רמת גן, אבל בצד של רמת גן".
בעניין הקורונה הוא טעה. הוא אמר בגל הראשון לא להפסיק את הלימודים, ובני ברק חטפה מכה קשה של תחלואה.
"מי קבע שזה בגלל שהמשיכו ללמוד? הישיבות עבדו עם קפסולות. לא היתה הפקרות. היה מתווה שאושר. רב חיים לא אמר ללכת ללמוד בלי שמירה על ההנחיות. אולי זה קרה בגלל האירועים?"
אתה לא מסוגל להגיד שרב חיים טעה?
"לא. ממש לא. לא מסוגל".
אין לך יכולת לחלוק על דעתו.
"זה נכון. חד־משמעית".
מה אתה יותר, מחותן או תלמיד?
"תלמיד".
הרב חלה בקורונה, והשבוע הודיעו שהחלים. מה מצבו?
"אדם בגיל 92 אחרי קורונה הוא בטח לא מאה אחוז. אבל הוא במצב טוב. הוא בסדר".
ראית את הסרטון שבו רואים שראשו נשמט לאחור, ואז המצלמה מייד מוסטת?
"לא. ודאי שהוא חלש, שהוא לא כמו שהיה לפני עשר שנים. אבל הראש עובד. רואים אותו ליד הספר, הוא יושב ולומד".
***
בין שני הסגרים המשיכה בני ברק לעמוד במרכז תשומת הלב של המלחמה בקורונה. היוזמה להבאתו של האלוף (מיל') רוני נומה לטפל בעיר, התוכנית להטיל סגר על הערים החרדיות, וגם ההתנגשות של לא מעט ראשי ערים חרדיות, ובהם רובינשטיין, עם הפרויקטור רוני גמזו.
תקפת את גמזו בחריפות. אמרת עליו שהוא "מעז לפעור פה נגד קודש הקודשים", כשהתכוונת לרב קנייבסקי.
"אני לא רוצה להתייחס לזה. משתדל לא לדבר על אנשים".
ואיך העבודה עם רוני נומה? הוא הפך להיות מעין משיח מושיע בציבור החרדי.
"רוני נומה הוא אישיות. אני הבאתי אותו, אני שמח שזכיתי להכיר אותו לעם ישראל. זה אחד הדברים הטובים שעשיתי בחיים. הוא עושה עבודה נהדרת, עבודת קודש. בגלל האישיות שלו וכל המעלות, דבריו נשמעים באוזן של מי שצריך".
היית חתום על המכתב החריף של ראשי הערים לנתניהו, שמזהיר אותו מהטלת סגר עליכם.
"היה המון כעס. רצו להשית עלינו סגר לא בצדק. סגר סלקטיבי. אין הצדקה לסגור עיר אחת. זה מיותר".
היתה סיבה, נתוני התחלואה עלו אצלכם.
"סגר על כל המדינה עובד. סגר סלקטיבי לא עובד. לא ראיתי שכאשר היתה תחלואה בבני ברק, עלתה התחלואה ברמת גן או בגבעת שמואל, שגובלות איתנו. לא היה חולה אחד יותר. לשמחתי, המכתב והלחץ השפיעו".
אז הסיפור הוא שנתניהו חשש מהחרדים, ולכן לא הטיל סגר על הערים החרדיות.
"אני אומר כל הזמן שהכל פוליטי. שההחלטות לא ענייניות".
הלחץ הפוליטי שלכם קיפל את נתניהו.
"יכול להיות שכן. יכול להיות שהחזיר אותו להחלטות ענייניות".
אמרתם שהחרדים לא ישתפו איתו עוד פעולה אם יהיה סגר על הערים החרדיות. ש"היהדות החרדית לא תשכח לו את הדבר הזה". זה ריאלי? אין לכם באמת אופציות אחרות במפה הפוליטית.
"אני לא רוצה להתייחס לפוליטיקה הארצית. יש לי תפקיד בבני ברק, אני שמח שהמכתב עשה את שלו".
אז אתה מאשר את הטענה שנתניהו מתקפל מול החרדים.
"לא. הוא לא מתקפל מול החרדים, המכתב הזה הביא אותו לקרקע המציאות. למחשבה שיש ציבור שמרגיש שדופקים אותו. לא היה לנו עניין 'לקפל' אותו".
זו בטח הרגשה לא רעה שגרמתם לו לשנות את דעתו.
"זו הרגשה נוראית. מי שמכיר אותי יודע שלקח לי זמן לחתום על המכתב. אבל הרגשתי ש־209 אלף איש מסתכלים לי בעיניים ואומרים, אם לא תתאפס על עצמך, אתה לא ראש העיר שלנו'".
הסגר הראשון היה נחוץ?
"הסגר הראשון היה טעות, כמו הסגר השני שרצו לעשות רק על הערים האדומות. גם ליצמן אמר שזו היתה טעות. זה לא עובד. אין לזה משמעות. כשעושים סגר בכל הארץ, אנשים משתפים פעולה. מבינים את המסרים".
בסגר הראשון, עיריית רמת גן הקימה גדרות בגבול עם בני ברק. מה חשבת על זה?
"חשבתי שזה היה מיותר. אלו היו גדרות פופוליסטיות".
כעסת? נפגעת?
"בזתי לזה".
גם אתה מרגיש שהקורונה גרמה לשבר נוראי בין החילונים לחרדים?
"אני מרגיש, אבל חושב שזה דבר חולף".
יש בישראל שנאת חרדים?
"היינו על הגלגל הזה. הקורונה תעזוב אותנו בעזרת חיסון, וכולם יחזרו לקרקע המציאות".
מה החילונים לא מבינים על חרדים?
"את סדרי העדיפויות שלנו. כמה מצוות התורה היא בנפשנו. כמה חשוב לנו לשמור על תרי"ג מצוות. הם לא מבינים שהמשפחות שלנו גדולות, כי גם פרו ורבו זו מצווה חשובה. אצל האדם החילוני, המדרג אחר. יש לו סדרי עדיפויות אחרים".
הצלחת להבין את הכעס של הציבור החילוני?
"יכול להיות שיש בעיה בהסברה של העולם שלנו. אנחנו צריכים להסביר שאף אחד לא פורע חוק. אנחנו מוכנים לעשות הכל בשמירת הכללים, אבל תנו לנו להתנהל לפי הצרכים שלנו".
כואב לך שהחילונים כועסים עליכם?
"מפריע לי. כואב לי".
מה חשבת על הדברים החמורים שפרופ' מוטי רביד, שהיה מנהל "מעייני הישועה", אמר על הציבור החרדי?
"כבר בגל הראשון פניתי לבית החולים שיפטרו אותו. הוא אמר משהו על זה שפנה לראש עיריית בני ברק והזהיר שלא שומרים על הכללים. אני ראש העיר, הוא לא פנה אלי. ביררתי בקרב מנהלי האגפים, חברי המועצה - לא פנה לאף אחד.
"אמרתי לממונים עליו שהוא לא פנה. אמרו שהוא חיפש אותי כדי להתנצל.
"גם אם הוא פרופסור, אני לא חושב שהוא בר שיח שלי. בנאדם שיוצא ככה, בצורה כזאת על הציבור החרדי, זה לא רציני. בנאדם שמדבר בחוסר אחריות, אין לי שיח איתו. לא חושב שמתאים לו לעבוד עם הציבור הזה".
אפשר להתעלם מטענות של אדם כזה, שמכיר היטב את העולם החרדי?
"אני לא רוצה להיות קטגור או סנגור שלו. אני דוחה על הסף את מה שהוא אמר. לא רוצה להתייחס אליו. לא מכיר אותו".
מה חשבת על ההפגנות בתל אביב?
"שהן יצרו בקע של חוסר אמון במקבלי ההחלטות. תחושה ששומרים על קדושת הדמוקרטיה, אבל לא שומרים על קדושת התורה, שניתנה כמה שבועות לפני הדמוקרטיה. אי אפשר לומר לאנשים אל תלכו לבתי הכנסת, אל תתפללו ביחד, תפסיקו כל מה שחשוב לכם, תפסיקו את הלימודים, תיסגרו בבתים - אבל ההפגנות ימשיכו כרגיל. והכל באישור המדינה. אי אפשר להתנהל ככה".
היית רוצה להיות ח"כ? אתה מקורב לרבנים, זוכה להערכה. גם ראש העיר בין 2008 ל־2013, יעקב אשר, הפך לח"כ.
"אין לי שאיפות כאלה".
בטוח?
"תשאל את אשתי. היא בטח לא רוצה".
טעינו? נתקן! אם מצאתם טעות בכתבה, נשמח שתשתפו אותנו
