זה היה אמור להיות ראיון קצת אחר עם ח"כ אוסנת מארק. ראיון שבו יושבים אחד על אחד לשיחה אמיתית וכנה, בלי מצלמות, כזו שלא מוגבלת לשש דקות בפאנל טלוויזיה צעקני. ראיון שיגלה אם התדמית הצעקנית של מארק היא רק תחפושת כדי להתבלט, ובחיים עצמם יש בכלל מישהי אחרת.
ובכן, המשימה נכשלה. אוסנת מארק היא אותה אוסנת מארק, בטלוויזיה ובמציאות. הווליום אותו ווליום, וכולם עולים על הגריל, בלי חשבון, בכל נושא. אבל חשובים יותר הם הדברים שהיא מספרת על עבודתה ועל אחורי הקלעים בוועדה למינוי שופטים, אחת הוועדות החשובות והמשפיעות ביותר במדינה, שמארק נבחרה ביולי האחרון לכהן בה.
"עד שנכנסתי לוועדה למינוי שופטים, חשבתי שהכל קורה בצורה מקצועית. שניגשים שופטים לוועדה, נבחנים, רואים מי אתה, ומחליטים לפי התאמה. אבל פרשת אפי נווה פוצצה את הכל. היום אתה אומר, 'רגע, מה הולך פה?'
"מקבלים שופטים בקומבינה. בקשרים. מי שליקק לאפי, מי שיש לו קומבינה עם הנשיאה. מאז שפתחו את הפרשה הזאת, אתה מבין שהכל נעשה בתן וקח. אבל זה לא רק הפרשה של אפי נווה. כשאתה מסתכל ברזומה של מועמד, אתה רואה שאחד אחיין של שופט אחר, אחד בן דוד, אחד עוזר משפטי, אחד מתמחה אצל שופט אחר. הכל נשאר במיליה.
"בכל מציאות אחרת היו נדלקות נורות של ניגוד עניינים. קומבינה. לנשיאת בית המשפט יש משקל מאוד דרמטי. אני לא מבינה איך איילת שקד לא עשתה מזה מהומה, היה לה כוח אדיר כשרת המשפטים. אני רואה מה ניסנקורן עושה בוועדה.
"שקד אומרת שמינתה 340 שופטים, בבית משפט השלום, בבית המשפט לענייני משפחה. שופט אחד באשקלון, שופט אחד בתל אביב. אבל הם עוברים שרשרת חיול בתוך בתי משפט והופכים להיות כמוהם.
"ביקשתי לראיין מחדש את כל המועמדים שעברו ראיונות אצל אפי נווה ואיילת שקד, ועדיין לא מונו. יש עשרות כאלה. אני לא אאשר אותם בלי להכיר אותם, אני לא חותמת גומי. הנשיאה ושר המשפטים התנגדו שאראיין אותם שוב. ניסנקורן אמר, 'מה פתאום'. הטענה שלהם היתה שמדובר בבזבוז זמן יקר. אמרתי - אם ככה, אין ועדה. אני לא אבוא.
"בחודשים האחרונים ראיינתי את כולם שוב. אתה יושב ומראיין אנשים שעברו אצל נווה ושקד ואומר, את אלה שקד רצתה להעביר?! בושה וחרפה".
למה?
"יושבת אצלי מישהי בוועדה, מועמדת לשיפוט, ואני שואלת אותה, 'מתי בפעם האחרונה ראית אולם של בית משפט?' היא מספרת שבחמש השנים האחרונות היתה בתפקיד במשרד המשפטים. זאת יכולה להיות שופטת?!"
היו גם מועמדים שפסלת על רקע אידיאולוגי?
"ברור. היה מישהו שמילא מקום בבית דין צבאי. אמרתי לו, 'תן לי פסק דין שאתה יכול להתגאות בו'. הוא סיפר שזיכה מחבל, כי לא היו מספיק ראיות. אמרתי, 'מה זאת אומרת?! המחבל הרג חצי? לא הרג מלא?' הוא המשיך להתלהב מזה שזיכה אותו. ואחד כזה עבר אצל איילת שקד, אתה מבין?!"
אני מבין שפסלת אותו.
"בוודאי. מייד".
עוד דוגמאות?
"תשמע הזיה. יש שופט שלום שרוצה להתקדם למחוזי. בקדנציה של איילת שקד הא שימש ממלא מקום במחוזי, וכדי שימשיך לכהן כשופט בבית המשפט במחוזי, הוא צריך מינוי קבוע, שעכשיו נידון בוועדה. מה עשה לפני שנהיה שופט? היה עובר בין המסתננים ומדריך אותם איך לתבוע את המדינה. כתב מאמרים והיה נותן למסתננים ייעוץ משפטי על הזכויות שלהם.
"הוא בא אלי לראיון, ושופט בית המשפט העליון, שישב איתי שם, מתווכח. אומר לי, 'תשמעי, יש לו כתיבה מעולה'. ואני עונה, 'אז מה? מה זה קשור? אתה מבין שאתה המדינה? איך אתה מאפשר את זה?!'"
ואיך זה נגמר?
"עניינו יידון בכינוס הוועדה ב־15 בנובמבר".
אז אין סיכוי שתעבירי מועמד שדעותיו בשמאל?
"היתה מתמודדת שראיתי מפסקי הדין שלה שהיא סוּפר בצד השני, בשמאל, אבל בחורה איכותית, מבינה עניין, עושה עבודה טובה. לא אפסול אותה בגלל הדעות שלה. אבל אחד כזה, שמייעץ למסתננים נגד המדינה, שהולך נגד המדינה - זה מעצבן אותי, זה לא עובר לי בגרון".
מה עוד גילית על הוועדה?
"שלשר המשפטים יש סמכויות מטורפות. חבר בוועדה צריך להחתים שלושה ממליצים כדי להעלות שם של מועמד, אבל שר המשפטים לא צריך. איילת שקד יכלה להכניס ממלאי מקום, במחוזי, בשלום, איפה שרק רצתה, בלי לשאול אף אחד, בחתימה שלה. למה היא לא עשתה את זה?! אנחנו יודעים שבעוד שנתיים, שלוש, חמש - ממלאי המקום האלה יהפכו לשופטים קבועים. אם הייתי שרת המשפטים, הייתי מציפה את המערכת בממלאי מקום, מכניסה את כל השמרנים שלנו. למה מה קרה?"
יגידו שאת בוחרת רק שופטים ימניים.
"אז לא אגיד ימני, אגיד שמרני. אלך עם המילה המכובסת. אם הוא שמרני והוא מצוין, הוא יתמנה. אבל אם הוא שמרני ועל הפנים, לא יתמנה".
שמרני זה ימני?
"בוא, אני לא אבדוק אם שופט הוא מצביע ליכוד. אבל ברור שהדעות שלו משפיעות על הבחירה בו.
"יושבת בוועדה נציגת לשכת עורכי הדין, ואני מבקשת שתחתום על המועמדים שאני רוצה להביא. היא אומרת לי, 'מצטערת, כבר סגרתי עם הנשיאה על כמה מועמדים, אז אני לא יכולה לחתום'. מה? מה קרה פה?! למה את יכולה לסגור עם הנשיאה ואני לא?"
יטענו כלפייך שאת מכניסה פוליטיקה לתוך הוועדה.
"ברור. למה, באתי מהאו"ם?! אני מייצגת בוועדה את הליכוד ואת האג'נדה של הליכוד. אין יותר התייפייפות. זו הדרך. נקודה. זה שהימין ניסה במשך שנים להתעטף בעטיפות ולהיות פוליטיקלי קורקט ולברוח מהנקודות האלו, זאת הסיבה לכך שאנחנו לא שולטים במקומות הנכונים. אם אני רוצה לעשות שינוי בבתי המשפט, הגיע הזמן שאגיד את זה בצורה ברורה ואפעל כדי שזה יקרה".
את עלולה לגרום לחוסר אמון ציבורי במערכת המשפט.
"המחשכים והקומבינות של השופטים בוועדה במשך שנים גרמו לחוסר האמון במערכת המשפט. אתן לך דוגמה. יש מכון השתלמויות, שמועמד לשיפוט חייב לעבור בו לפני שהוא מתמנה. מי חבר במכון? שופטי בית משפט עליון מכהנים או בדימוס, פסיכולוגים, וכשאפי נווה נכנס לתפקיד, הוא הכניס לשם נציג של לשכת עורכי הדין. למי אין נציג במכון הזה? לנבחרי הציבור. שלוש פעמים קבענו עם הנשיאה אסתר חיות לדבר על זה, בכל פעם יש לה משהו וזה נדחה. אני לא מתכוונת לרדת מזה".
מה הקו של הנשיאה?
"אקטיביסטי. אני לא מבינה, למשל, למה הם מתערבים בהריסת בית של מחבלים. למה לגעת בזה? הדם של עמית בן יגאל מותר? חיי המשפחה הפלשתינית חשובים יותר? כולם מבינים שהרתעה של מחבלים זה הריסת בתים. זה מרתיע אותם. מבהיל אותם. למה שלא תעשי בזה שימוש לטובת העם שלך? או לפחות לא תתערבי? בשביל זה יש נבחרי ציבור. איפה הפרדת הרשויות? תני לכל רשות לעבוד. מה זה?! השופטים בעליון מנותקים מהעם.
"הצעתי לנשיאה שהשימועים לשופטים יהיו פתוחים לציבור. שהציבור יראה מי השופט. אמרתי לה, 'בואי נחזיר את האמון למערכת המשפט'. היא אמרה, 'לא לא לא, זה צריך להיות חסוי, יש דברים אישיים'. אבל לא ראיתי מהשופטים שראיינתי שהם דיברו על דברים אישיים".
אז אסתר חיות היא בשמאל?
"כנראה שהיא בצד השמאלי של המפה, אבל זה לא הקטע. הבעיה שהיא מביאה את החברים שלה לשם. שיש שם חבר מביא חבר. יש להם דינמיקה שקשה לבלוע. לפעמים אני יוצאת מהוועדות ומשתגעת. מתפוצצת. אתה רואה איך החונטה עובדת. רואה את זה בעיניים. זאת חונטה שמכשירה את הדברים שלה בצורה אלגנטית. כולם אליטיסטים. אוסנת מארק, לשעבר אדרי מאופקים, לא נבלעת להם בגרון".
איך את בוחרת את השופטים?
"בעיקר עושה עבודת הכנה. אני לא שואלת מה הצבעת בבחירות, אבל שואלת שאלות. קוראת פסקי דין שלהם ומבינה מי הם. זה לא ראיון של שלוש דקות. זה ראיון של 15-20 דקות, ובתוספת עבודת ההכנה שאני עושה, אני מבינה במי מדובר".
עכשיו, כששופטים יודעים מה את מחפשת, הם יגידו לך מה שאת רוצה לשמוע.
"אי אפשר לסובב אותי. אני קוראת פסיקות שלהם. אל תשכח שזה לא רק בפניי. יש עוד אנשים".
מה הסיכוי של שופט ערבי או חרדי לעבור?
"היה לנו בחור חרדי, פצצה של אדם. אחד השופטים שישב בראיון אמר שהוא לא בשל עדיין. אמרתי לו, 'מה זה לא בשל? מה, הוא אגס?' גם הוא יעלה לדיון בכינוס הקרוב של הוועדה.
"היתה מועמדת שרציתי להכניס למאגר שממנו בוחרים שופטים. הרמתי טלפון לנשיאה, ורק אז הבנתי שאפשר להכניס מועמדים גם בלי חתימות, אם מגיעים להסכמה עם הנשיאה. תבין איזה כוחות יש לה".
אפשר להרים טלפון לנשיאה ולדבר על זה ככה ביניכן?
"כן. לא ידעתי על זה. הנציגה מטעם לשכת עורכי הדין גילתה לי שזה אפשרי. הרמתי טלפון לנשיאה ואמרתי לה שאני רוצה לדבר על המועמדת שלי. היא אמרה לי שזו בהחלט מועמדת טובה, אבל מוקדם מדי והיא לא בשלה. אמרתי לה שהיא יושבת כבר 14 שנה בערכאות של בית משפט השלום, עושה מעצרים, ערעורים, 14 שנה! והיא אומרת שהיא לא בשלה? הנשיאה אמרה, 'היא צריכה עוד זמן'. מה זאת אומרת? 14 שנה זה לא מספיק?
"יש להם את התור שלהם, את האנשים שלהם. עד שלא יכניסו את כל האנשים שלהם, לא יפתחו את הדלת לאחרים".
מה אמרת לה?
"אמרתי לה, 'אם אבין ב־15 בחודש, עם כינוס הוועדה, שאתם לוקחים את כל התקנים לעצמכם, ואני ומירי רגב (נציגה נוספת בוועדה; י"ש) נישאר בצד השני, אני אפוצץ את הוועדה. אני אצא לתקשורת ואספר איך ממנים שופטים בישראל, ואביא את כל המידע.
"היא אמרה לי, 'לא, בואי נשב, אנחנו יכולות להיות חברות'. אמרתי לה, 'אני לא רוצה להיות חברה שלך, אני רוצה לעבוד איתך'. היא לא יכולה להיות חברה שלי. אבל היא יכולה לעבוד איתי הגון. אם עורכים יום עיון לחברי הוועדה החדשים כדי להסביר איך מתנהלים העניינים, למה היא לא מספרת שאני יכולה להרים אליה טלפון אם אני רוצה להכניס מועמד למאגר בלי שלוש חתימות? שאלתי אותה את זה. היא אמרה שהיא חשבה שאנחנו יודעים.
"זו לא רק שכונה, זו חונטה. הם בעלי הבית. זה טרפת, מה שהולך שם בוועדה. הכל נראה עטוף יפה וממלכתי ומעונב. זה ממש לא ככה. סחר־מכר. תן וקח".
איך היית רוצה שייראה בית המשפט העליון?
"מאוזן. משקף את רחשי העם. מנעד רחב. אני לא אמנה שופטים שמאלנים, אל תדאג. אין מצב".
אבל את אומרת שאת בוחנת אותם רק באמות מידה מקצועיות, בלי קשר לימין או שמאל.
"בסוף יש כל כך הרבה מועמדים, שאתה יודע לבחור את המתאים ביותר לך. אנשים לא מבינים מה קרה שם כל הזמן הזה".
הליכוד נמצא בשלטון ב־11 השנים האחרונות, למה לא עשיתם כלום?
"צודק. עכשיו אני אעשה את המלחמות. מקווה שאצליח".
נתניהו 14 שנים בשלטון, והוא לא שינה כלום בתחום הזה.
"הוא לא תמיד היה יכול לעשות משהו. פעם היה לו את יאיר לפיד, אחר כך כחלון ששמר על מערכת המשפט, עכשיו ניסנקורן. לא היה אפשר להוציא את האג'נדה לפועל".
הוא זה שנתן את תיק המשפטים למפלגות אחרות. ללבני, לשקד, לניסנקורן. הוא לא נלחם עליו.
"הוא ניסה להשאיר. לא תמיד הצליח".
את בכלל מסוגלת להגיד "ביבי טעה"?
"אני לא חושבת שהוא חף מטעויות. אבל יש לו יותר זכויות מטעויות".
• • •
מארק (53) פרצה לחיינו בחודשים האחרונים בסערה גדולה, אבל צומחת בליכוד כבר 30 שנה. בתם של רינה ויעקב אדרי מאופקים, משפחה ליכודית שורשית, שאירחה בביתה ראשי ממשלות, מבגין ועד נתניהו.
היא עורכת דין במקצועה, ובמשך יותר מעשור ניהלה משרד שהתמחה בדיני משפחה. במקביל, מילאה שורה של תפקידים ציבוריים, ובהם יו"ר סיעת הליכוד בנעמת, וחברה בלשכת המסחר בירושלים.
באוקטובר 2018 נכנסה לכנסת, ובבחירות הראשונות ב־2019 נבחרה לקדנציה נוספת. בבחירות השניות לא נבחרה. בבחירות האחרונות במארס 2020 היתה במקום ה־36 ברשימת הליכוד ושוב לא נבחרה. ביולי האחרון, בעקבות מינויים של גלעד ארדן וציפי חוטובלי לשגרירים, נכנסה לכנסת. בשתי מערכות הבחירות האחרונות הובילה את אגף הנשים בליכוד ואת מטה הנשים.
היא מתגוררת במעלה אדומים עם בעלה שמעון (56), שעוסק בבנייה ובשיפוצים, ושלושת בניהם - מתן (30), לידור (24) ונריה (23). "הגדול מתעסק בנדל"ן ובענף האירועים, שמושבת מאז חודש מארס. זו מכה גדולה. תסכול. זה אצלי בתוך הבית. שני האחרים מתעסקים בפרחים, יש להם חנות, שהיתה סגורה בסגר הראשון.
"כשקארין אלהרר (יש עתיד) אמרה לי בדיון בוועדת חוקה, 'מה את יודעת על עסקים קטנים?', זה הרתיח אותי. יש אנשים שיושבים בוועדות בכנסת ולא יודעים מה זה להוציא חשבונית, מה זה להביא עבודה, לשלם מקדמות, מע"מ, ביטוח לאומי. אף אחד לא יכול להטיף לי בנושא הזה. כל השנים הייתי בעלת משרד עורכי דין, הייתי עצמאית. כל הבית שלי עצמאי".
הילדים שלך גדולים, למה הם עדיין גרים איתכם?
"הם לא רוצים ללכת, ולי טוב. אני רוצה שהגדול יתחתן, אבל שיישאר לגור לידי. אני מרוקאית, רוצה שכולם יישארו מתחת לסינר שלי. אני קמה ב־5:30 ומבשלת. קוסקוס, דגים, קציצות עוף עם תפוחי אדמה. שותה קפה לאט, קצת עיתון, מתפללת, ומתארגנת ליציאה לירושלים. הילדים קמים אחר כך, מוצאים ארוחת צהריים מבושלת".
כמעט בכל סוגיה שבה היא עוסקת, היא מצליחה להבעיר אש. לאחרונה, בדיון בוועדת חוקה, חוק ומשפט של הכנסת, יצאה מארק נגד הצעת החוק המאפשרת לבית המשפט להורות על עצירת אלימות כלכלית במשפחה. היא טענה שבתי המשפט לא צריכים להתערב במרקם התא המשפחתי, ועוררה את זעמם של ארגוני הנשים.
"זה חוק שאומר שאנחנו לוקחים את התא המשפחתי ומפרקים אותו", היא אומרת. "אני אישה דתייה, התא המשפחתי חשוב לי. החוק אומר שכל ויכוח קטן בין בעל לאישה יכול להגיע לבית משפט. אם הגבר קנה טלוויזיה ב־3,000 שקל, האישה יכולה לתבוע אותו על אלימות כלכלית. ברור שהדבר הזה יתגלגל לגירושים.
"זה בכלל חוק של זהבה גלאון ביחד עם שדולת הנשים, וכל השמאל הרדיקלי כתב אותו. ח"כית מהליכוד (קרן ברק; י"ש) לקחה אותו, וביחד עם אבי ניסנקורן מקדמת אותו. השתגענו? מה קרה כאן? מה זו הקיצוניות הזאת?"
אמרו שאת אנטי־פמיניסטית.
"ממש לא. רוב העמותות והשדולות שעוסקות בנשים הן שמאלניות. למשל, שדולת הנשים. אני מדברת איתן ומבינה שאנחנו לא מדברות באותה שפה. הן הופכות את כל הגברים לאלימים, זו הגישה. אני לא שם".
את חוטפת על זה מנשים?
"המון. נשים אומרות לי, 'את נגדנו', 'את זבל', מילים שלא נעים לי לחזור עליהן. ביקשתי מהילדים שלי שייצאו מהפייסבוק שלי, שלא יראו את כל זה. הילדים שלי אומרים לי, 'די, חאלס, תעזבי. כל היום מקללים אותך'".
צילום: יוני ריקנר
את מרגישה שנשים נטפלות אלייך יותר?
"לקבל מחמאה מאישה זה יותר חזק מאשר לקבל מחמאה מגבר. בין נשים יש סוג של מתח. אבל אותי זה לא מעסיק. מי שרוצה לקבל אותי, שיקבל. מי שלא, בעיה שלו".
• • •
סערה נוספת התחוללה כשמארק אמרה בוועדת הכלכלה שלא ראתה בהפגנות עצמאים, "רק שמאלנים נגד ביבי".
את עדיין חושבת ככה?
"עזוב, נו, רק אנרכיסטים יש בהפגנות האלה. כל הצעירים האלה שבאים ומשתוללים, לא מעניין אותם המצב הכלכלי במדינת ישראל. מעניין אותם דגלי פלשתין ואיאד אל־חלאק" (הצעיר האוטיסט שנורה על ידי שוטר ונהרג; י"ש).
את רצינית? את לא מאמינה שאין שם מחאה של עצמאים?
"95 אחוזים מהמפגינים הם אנשי 'רק לא ביבי'. רק 5 אחוזים הם עצמאים, שאני כואבת את כאבם. אני יודעת מה עובר על הילדים שלי, שחיים מסגר לסגר, מהלוואה להלוואה. עזוב רגע את הכסף: בחור בגיל 30, שרגיל לקום ב־5 בבוקר ולהרים אירועים ופתאום אין לו מה לעשות - זה קשה מאוד.
"אבל ההפגנות זה משהו אחר. תראה את אלי אבידר, שנמצא בהפגנות האלה ואחר כך בא לכנסת וצורח על ראש הממשלה. זה מבייש אותי כאזרחית. בעיקר התזמון שלו: ראש הממשלה הביא הסכם שלום היסטורי, ואתה עומד במליאה למעלה וצועק 'לך, לך'? תכבד את המעמד. מה אתה צורח כמו משוגע? כדי להרשים את איווט? הבנו, תהיה במקום הרביעי ברשימה ולא במקום החמישי. מה ייצא לך מזה? כלום".
את כועסת על צעקות? את?!
"לא מטרידות אותי הצעקות. גם אני צועקת. אומרים לי 'את צעקנית'. אני לא צעקנית, אני מדברת ברור. הברור שלי נשמע חזק".
נו באמת.
"נכון שבדיוני הוועדות בכנסת, כשמרתיחים לי את הדם, אני יוצאת עליהם. אבל ביום חגיגי, כשמביאים הסכם שלום, זה לא מתאים. יש דברים שלא עושים. אני, למשל, מעולם לא צעקתי לבני גנץ במליאה. אני מכבדת אותו. לא שיש לו נקודות זכות אצלי".
זה עדיין משעשע שאת נגד הצעקות.
"נגד צעקות בסיטואציה הזאת".
זה עובד בשבילך, הווליום הגבוה?
"יש דברים שאני לא יכולה לעבור עליהם לסדר היום, אז אני מרימה את הקול. אני מדברת בקול של הציבור ששלח אותי לפה. הציבור מצפה ממני שלא אעבור בשתיקה. אני בנאדם אותנטי, אין לי גינונים. גם כשהייתי מופיעה בבתי משפט כעורכת דין, הייתי מדברת בצורה ברורה. לא צעקתי על השופטים, אבל הייתי ברורה. אין שטחים אפורים".
מה זה "ברורה"?
"אנשים חושבים שברורה זה קולנית, כוחנית, חזקה. לא. אני לא חזקה ולא קולנית. אני בנאדם ברור. זה אומר להגיד את הדברים, בלי ללכת בין הטיפות".
אבל בווליום גבוה מאוד.
"גם".
ככה היית גם לפני שנכנסת לכנסת?
"אותו דבר".
ובבית?
"גם מדברת ככה".
צועקת על הילדים?
"לא. בבית אני ברורה. אולי צועקת לפעמים, אבל לא בקטע של מהומות. הווליום שלי גבוה, אני מודעת לזה. זה לא בא ממקום של חיפוש מלחמות".
אומרים שבכנסת את עושה הצגה כדי לבלוט.
"זו לא הצגה ולא אסטרטגיה. זו אני. זה המזג שלי. מי שמכיר אותי יודע שאני בנאדם פרקטי, לא אוהבת שטחים אפורים. בכנסת לא יודעים איך לאכול את זה. לא רגילים לאנשים כמו אוסנת".
בכנסת לא רגילים לצעקות? בכנסת המציאו את הצעקות.
"אתה מדבר על צעקות, אני מדברת על עמידה על עקרונות. אני לא מפחדת מאף אחד. קשה לאנשים שפרצתי לקדמת הבמה. יכול להיות שזה מפריע לחלק מהאנשים. יש עוד ח"כים שצועקים, ולא מכירים אותם. אני עובדת, מביאה נושאים חשובים. זה לא רק הווליום".
היית בראיון אצל אופירה וברקו מול תמר זנדברג, דיברת בקול. כשהעבירו לה את זכות הדיבור, חיכית שהיא תגיד שני משפטים והתפרצת לדברים שלה. לא נתת לה לדבר.
"נכון. למה שאתן לה לדבר? אני לא צריכה לתת לה לדבר. אני באה לתוכנית להעביר את המסר שלי, מה אכפת לי מהמסר שלה?"
כלומר, זה מתוכנן מראש. היא לא אמרה משהו שהקפיץ אותך.
"נכון. היא לא מרתיחה אותי. יש לי מסר ברור שאני רוצה להעביר, ואני אעביר אותו. עובדה שברוב הראיונות שומעים רק אותי ולא את הצד השני".
ולא אכפת לך ממה שאומרים על זה? שזה ברברי?
"לא מעניין אותי. אני צריכה להעביר מסר, ואני אעביר אותו. אתה יודע איזה דברים כותבים לי? כל מי שכותב לי הודעה לא טובה, אני עושה לו לייק וחוסמת. בפייסבוק, בווטסאפ. לייק וחוסמת. שיתפוצצו".
מכל הצועקים בכנסת את מעוררת הכי הרבה אנטגוניזם?
"כן".
למה?
"מסתכלים עלי ואומרים, 'זאת באה מאופקים עם הדרמות שלה. לא מקצוענית'. מנסים להפיל אותי בשטויות, אבל אז הם רואים שאני לא מטומטמת. שאני מבינה מה עושה. זה מעורר אצלם עצבים".
מי חושב שאת מטומטמת?
"יש מי שחושב".
אילו תגובות את מקבלת מחוץ לכנסת?
"אדירות. אוהבים אותי. אלה שבאים להפגין בבלפור שונאים אותי, אבל הציבור שלי אוהב אותי. הייתי בתל אביב לפני שבוע, לא מקום שהליכוד מקבל בו חיבוק, וניגש אלי בחור ואמר, 'את תותחית. איזה יופי את מדברת. אל תפחדי'".
מן הסתם איש ימין.
"לא יודעת. הוא זיהה אותי. מזהים אותי מלא. אחרי כל ראיון בטלוויזיה אני מקבלת עשרות ווטסאפים עם 'כל הכבוד', 'אין עלייך', 'מדברת יפה'. בציבור שלי אני מרגישה מצוין".
את קריזיונרית?
"ממש לא. הכל מחושב".
אומרים שאת מסיתה, מאיימת, צועקת.
"שיגידו. לא מעניין אותי".
את מגדירה את עצמך כממלכתית? כלוחמת בבוץ?
"אני מגדירה את עצמי כח"כית לוחמת. אתה לא יכול להגיד שאני לא ממלכתית. ואני גם לוחמת. אני יכולה לשבת בוועדה שמדברים בה על הכלכלה ועל הטייקונים, ומתקשרים אלי לוביסטים, ואני אומרת להם, 'אין לך מה להתקשר אלי. אל תתקשר, אני לא אעזור לך'. יש לוביסט שניסה להתקשר אלי עשר פעמים. לא רוצה. אתה תמשיך לעבוד בשביל מי שאתה עובד, ואני אמשיך לעבוד בשביל הציבור. לא מעניין אותי".
מה הדבר הכי מעליב שאמרו עלייך?
"לפני שבועיים רצה ברשתות החברתיות תמונה של בחורה בלונדינית שמרימה ידיים ועושה אצבע משולשת, וכתבו שזו אני. לקחתי על עצמי למטרה לתבוע כל מי שיעשה לי הוצאת דיבה.
"יש לי כבר תביעה נגד רון קופמן (כתב עליה שהיא נשמעה פונה לפעילי ימין שיגיעו לרחובות כדי להתעמת עם מפגיני השמאל; י"ש), נגד אריאנה מלמד (שכתבה עליה 'כלבלבה חדשה של הנאשם'), נגד עו"ד גונן בן יצחק (ממובילי המחאה בבלפור, שכתב עליה שהפרה בידוד), ונגד אזרח. כל אחד שידבר עלי שיח מסריח, אני אתבע אותו. אקח את הכסף שלו ואעשה איתו דברים מצוינים למען העם. אמנם עם חלק ממנו אקנה בגדים, אבל עם חלק אעשה דברים טובים למען העם".
יש מישהו שהצליח להעליב אותך?
"מישהי שכתבה לי על הילדים שלי, משהו בסגנון 'איזה מסכנים הילדים שלך, שיש להם אמא כמוך'. אמרתי לעצמי, יא חתיכת, מי את בכלל שתדברי על הילדים שלי?! תפגעו בי. הילדים שלי זה הקו האדום".
זה מפריע לילדים?
"כן. הם רוצים לענות. הבן שלי, לידור, רצה פעם לענות. אמרתי לו, 'אוי ואבוי, אל תענה. אין לך בשביל מה לקרוא את זה בכלל'".
הוא לא ילד קטן.
"הוא בחור רגיש ואימפולסיבי, ולא רציתי שייחשף לנאצות וייגרר לתגובות".
אילו עוד הערות את מקבלת?
"הערות סקסיסטיות. 'בלונדינית', והמון דברים מגעילים. אבל באמת מגעילים. היה מישהו שכתב 'זונה של הרב פינטו'. דברים מגעילים. אתה אומר לעצמך, כמה רוע יש באנשים.
"מישהי כתבה לי, 'לכי לרב האנס שיאנוס אותך'. זה מגעיל. זאת הטרדה מינית. זה מפריע לי. אדם שנכנס לעולם הציבורי צריך לקחת בחשבון שיהיו עליו ביקורות, אבל יש גבול. על ח"כים גברים אומרים דברים אחרים, אצלי מתייחסים למראה החיצוני. 'בלונדינית טיפשה', 'סתומה'. עד שנכנסתי לכנסת לא חוויתי דבר כזה. בהתחלה זה הפריע לי. היום כבר לא".
גברים הטרידו אותך פעם?
"אף פעם. אני לא בנאדם שמשאיר שטחים אפורים גם בעניין הזה. אני נשואה המון שנים. בעלי ואני התחתנו כשהייתי בת 21 והוא בן 24. הייתי איתו מאז גיל 17".
התחילו איתך במשך השנים?
"ברור".
ואת לא מרגישה שהפסדת?
"יש לי את הכי טוב, לא הפסדתי שום דבר. יש לי בעל מקסים, לא מחסיר כלום. אני אוהבת אותו. אדם מיוחד. עזוב אותך מהשטויות. זה טוב לי.
"אני אומרת לבן שלי, 'אם אתה בוחר בת זוג, זה לכל החיים'. אין דבר כזה 'מקסימום מתגרשים'".
את מלחיצה את הילד.
"מתחתנים פעם אחת. אני בעד להתחתן מוקדם".
את עם בעלך כבר 36 שנים. מה סוד ההצלחה?
"עניין של אישיות. אני באה מבית שבו משפחה זה משהו חשוב. זה גם עניין של דינמיקה עם הבן זוג. כל אחד נותן מרחב מחיה, יכול להתקדם. הייתי ילדה כשהתחתנו".
מה בער?
"זה היה מקובל אז בציבור הדתי. יצאנו הרבה זמן. למדתי באולפנה. לא מושכים. כשזה זה, זה זה. אחד הדברים הטובים שעשיתי בחיים הוא שהתחתנתי מוקדם. יש לי ילדים גדולים, הספקתי ללמוד. עשיתי קריירה פוליטית".
בעלך אדם רגוע?
"שמעון הוא ההפך שלי. הוא מופנם, פוליטיקה לא מעניינת אותו. אדם פשוט, שהולך לעבודה פיזית. יוצא מוקדם בבוקר וחוזר בערב הביתה. הוא מתנהל בדציבלים נמוכים".
איך הוא חי עם הדציבלים שלך?
"מפרגן לי. יודע שזה היה החלום שלי".
לא אומר לך להיות רגועה יותר?
"לא".
• • •
מה דעתך על הממשלה הזאת?
"וואו. ממשלה קשה. חתונה קשה. קשה מאוד לעבוד איתם, עד כדי בלתי אפשרי".
צריך ללכת לבחירות?
"כן. אין דרך אחרת".
היתה טעות להיכנס?
"לא יודעת. ראש הממשלה חשב שבתקופה כזאת של תחלואה קשה ושל מצב כלכלי קשה, נכון שתקום ממשלת אחדות. לדעתי הוא לא צפה את גודל הטירוף שלהם. בהבנה שלי, הם נכנסו לממשלה כדי להפיל את ביבי. לא באמת עניין אותם 'ישראל לפני הכל'. כל היום נלחמים בו. כל מה שמעניין אותם זה רק הפגנות. שום דבר אחר. אלה השותפים שלנו? זה שמאל".
מצד שני, אתם לא עומדים בהסכמים. סיכמתם על העברת תקציב, וזה לא קרה.
"התקציב זה משהו דרמטי. כולם חושבים שביבי מחפש נקודת יציאה".
הוא לא?
"אני חושבת שחשוב למצוא נקודת יציאה. אסור לו להעביר את השרביט לגנץ, זאת תהיה בכייה לדורות. גנץ לא מסוגל להיות ראש ממשלה. לא בא לו לקום לבית הספר. זו טרפת. אם יהיו בחירות היום, הוא לא יעבור את אחוז החסימה.
"המלחמות האלה שכחול לבן מנסים לייצר הן לא על התקציב. מדובר בירושה פנימית, מי ינהיג את כחול לבן. הם מבינים שגנץ לא רוצה להישאר. אם ראש הממשלה יגיד לו, 'בוא תישאר רק שר ביטחון', הוא קונה את זה בשתי ידיים.
"גנץ מנסה להיראות לוחמני, אבל הוא לא יכול, לא מסוגל, אין לו כלום. אין לו מה להציע למדינת ישראל. המלחמה על התקציב היא על ירושה. כולם יודעים את זה, ח"כים שלהם אומרים את זה. אבי ניסנקורן נלחם לקחת את המקום של גנץ. זה ידוע.
"אני יודעת בוודאות שכשנחתם ההסכם, נתניהו רצה לקיים את ההסכם כמו שהוא. הוא גילה בני גנץ אחר. תזכור, נתניהו מוּנע מדבר אחד - דאגה למדינת ישראל. הוא מרגיש שאם חס וחלילה הוא נותן את השרביט לגנץ, יכול לקרות אסון. אין לגנץ הבנה בדברים בסיסיים. זה גדול עליו. זו לא מדינה רגילה".
אז הוא לא יקיים את הרוטציה.
"אנחנו בדרך לבחירות. לא עכשיו. במארס הכנסת תפוזר, ביוני־יולי יהיו בחירות".
מה את חושבת על ההתחזקות של בנט בסקרים?
"נפתלי בנט הוא אחד האנשים שמדינת ישראל תתאכזב ממנו אם הוא יגיע לעמדת מפתח. הוא נראה לי אדם פזיז. אני רואה אותו עולה לדוכן הכנסת ומשתולל כמו ילד שלקחו לו צעצוע. יא חביבי, תעצור רגע. כתבת ספר, אז אתה יכול להיות ראש ממשלה?
"שמעתי מישהו השבוע שאומר שנפתלי בנט הוא חניון קולות. אם אתה בשמאל ולא מתאים לך, אתה חונה אצלו. אם אתה ימין ומאוכזב, אתה חונה אצלו. הסקרים שלו טועים, הוא לא יגמור במספרים האלה. המפה תסתדר".
• • •
איזה ציון את נותנת לממשלה בניהול משבר הקורונה?
"כשנותנים לביבי לתפקד לבד, בלי לשים לו מקלות בגלגלים, יש תפקוד מצוין. ראינו את זה בגל הראשון".
ובגל השני הניהול היה כושל.
"אני לא חושבת. אף אחד לא יודע איך להתנהג עם הנגיף הזה. לא באירופה, לא בארה"ב ולא בישראל. הכל קורה תוך כדי ניסוי וטעייה. בגל הראשון היה לראש הממשלה קל להתנהל. הוא היה לבד, עשה את הדברים כמו שהוא מבין, והצליח. בגל השני יש שותפות קשה, שותפה רעה. זה לא פשוט".
את אומרת שהניהול לא כושל? את לא מרגישה את הקטסטרופה בחוץ?
"לא יודעת אם אני קוראת לזה קטסטרופה. זו לא קטסטרופה, זה מצב ביש. הסיטואציה מכבידה. קשה לעסקים, למשקי הבית, אין ספק.
"אני לא מקילה ראש, אבל זה לא שאין פה מישהו שמנהל את העניינים. יש דברים שצריך לתקן. קטסטרופה זה אם ראש הממשלה ושר האוצר יושבים במגדל השן ולא עושים שום דבר, ואין תוכנית כלכלית, ואין סיוע. אנחנו לא שם".
כמה הזדהית עם האמירה של אורלי לוי "רבין זה שלכם, לא שלי. לא קשור אלי"?
"רצח רבין היה רצח מתועב, אין פה מחלוקת. אבל לקחו את זה יותר מדי. אורנה בנאי אמרה, 'רצחתם וירשתם'. חצופה, מה זה ירשתם?! הלכנו לקלפי והצבענו. את מי רצחנו?! אנחנו רצחנו את רבין?! חצופה. חוצפנית. יש להם בעלות על הסיפור? בכל מקום שאתה הולך, החליפו את השם לרבין. יש עוד אנשים שעשו משהו בשביל מדינת ישראל".
את מדברת על הנצחת שמו בכיכרות וברחובות?
"כן. יש עוד אנשים שעשו דברים. בגין עשה פה לא מעט למען עם ישראל והמדינה, ולא כל עץ רענן נקרא בגין".
יש הרבה בגין.
"לא הרבה. בלי לבדוק אני אומרת לך שיש יותר רבין מבגין".
יש יותר מדי הנצחה של רבין?
"ברור. בתי חולים שקראו להם בילינסון ונהיו רבין, הכיכר נהייתה רבין, הרחובות נהיו רבין. די, הבנו את הרעיון".
על שם מי היית רוצה שיקראו?
"מנהיגים כמו בגין, אנשים מהציונות הדתית כמו הרב דרוקמן".
מה חשבת כששמעת ששר המשפטים הורה להוציא טפסים ממשלתיים של משרדו עם הכינויים "הורֶה 1" ו"הורה "2, במקום "שם האב" ו"שם האם"?
"אני לא נגד הלה"טבים, אני בנאדם של 'חיה ותן לחיות'. אני אמנם דתייה, אבל לא יכולה לכפות עליך איך תחיה. תחיה איך שאתה מבין ורוצה. מפה, ועד שבתעודת הזהות נשנה לאבא ואבא? הם בעצמם, בתוך הקהילה, לא יודעים איך הם קוראים לעצמם. יש זוגות שאומרים אבא ואבא, יש שאומרים הוא אבא והוא אמא. הם לא סגורים על זה. אתה רוצה לשנות טפסים ממשלתיים?! חצוף! איפה ערך המשפחה?"
יש קהילה גדולה של שני אבות או שתי אימהות. "הורה 1" ו"הורה 2" יכול להיות פתרון עבורם.
"בסדר. אבל אני עדיין חושבת שהדבר הכי חשוב זה לשמור על הצביון המשפחתי. יש פה מדינה יהודית. לא מדינת הלכה, מדינה יהודית, ואנחנו רוצים לשמור על הצביון הזה".
הומואים הם לא יהודים?
"חס וחלילה. לא אמרתי את זה. לא רוצה שיכתבו אבא ואבא. קודם שהם ייסגרו על ההגדרה, אחר כך נדבר".
• • •
יש לך תחביבים?
"הלוואי שהיה לי זמן פנוי. אני אוהבת לבשל. פעם הייתי קוראת".
מי דמות מופת בעינייך?
"ראש הממשלה".
דמות שאת שונאת?
"אני לא בנאדם ששונא. אין לי שנאה לאנשים".
יש ישראל הראשונה וישראל השנייה?
"הכי יש. אני גדלתי במקום שלא היו בו הזדמנויות. היום אנחנו במציאות אחרת, אבל האליטיסטים, כמו אלה בוועדה למינוי שופטים, חושבים לעצמם, זאת מאופקים רוצה לשנות לנו סדרי בראשית. סולברג, פוגלמן וחיות אומרים לעצמם, אוסנת מהדרום לא תקבע לנו. היא עושה לנו חיים קשים. אני לא יורדת להם בגרון".
וזה על רקע עדתי?
"ברור. הם לא מוכנים שיזיזו להם את הגבינה".
גם בתוך הליכוד יש קבוצות כאלה. יש את גלנט, ברקת, ארדן, ויש את רגב, ביטן, קרעי ומארק.
"הבנאדם היחיד שאני פחות מתחברת אליו זה ניר ברקת. יש לי תחושה שהבנאדם משתמש ביכולת הכלכלית שלו. אני מסתכלת על עצמי, איזו יכולת כלכלית היתה לי כל השנים שיכלה להביא אותי לכנסת?"
את אומרת דבר קשה, שהכסף הביא אותו לכנסת.
"המעמד הכלכלי שלך קובע".
יש בליכוד הבדל בין האשכנזים למזרחים?
"לא מרגישים את זה".
את מרגישה שמתגזענים עלייך?
"כל יום. כל הזמן אומרים לי, 'מרוקאית מגעילה'. מדברים על זה שאני מרוקאית. התגובות ברשת אומרות, 'את מרוקאית, לכי תעשי שניצלים. מה את מחפשת בכנסת'".
מה לא יודעים עלייך?
"שאני בנאדם מאוד רגיש".
זה לא בדיוק מסתדר עם התדמית שלך.
"אני בנאדם מכיל, מכבד, רגיש. אני קשוחה, אבל מאוד אימהית".
מה חשבת על החיקוי שלך ב"ארץ נהדרת"?
"סבבה לגמרי. לא ראיתי את התוכנית לפני. זה לא מעניין, אני אדם של אקטואליה. כשראיתי, צחקתי, זה היה נחמד".
ומאז את צופה בתוכנית?
"לא היתה מאז תוכנית נוספת. וגם אם היתה, לא בטוח שהיה לי זמן".
יש שאומרים שחיקוי הוא כמו מראָה. את לא מתבאסת על הדמות הצעקנית והוולגרית?
"בכלל לא. הם רק עשו אותי ארבע מידות יותר. זו לא אני".
השאלון
בנימין נתניהו?
"אדם שעושה המון למען עם ישראל".
יש לו יורש בליכוד?
"אין. הוא לא יפנה פה בקרוב".
שרה נתניהו?
"אישה שעומדת מאחורי בעלה בכל הכוח. אני מעריצה אותה על זה. הקריבה את החיים שלה בשביל בעלה".
יאיר נתניהו?
"ילד שלקחו לו את הילדוּת, והוא משלם על זה מחיר גדול".
איילת שקד?
"היתה יכולה להיות הבטחה, אבל היא אכזבה גדולה".
בצלאל סמוטריץ'?
"אדם חכם".
בני גנץ?
"טראבל מייקר. יש לו זכויות כרמטכ"ל, אבל הפוליטיקה לא מתאימה לו".
אבי ניסנקורן?
"שמאלני. מדינת ישראל אכלה אותה כשהוא הפך להיות שר משפטים".
אריה דרעי?
"שותף ראוי. אישיות".
אביחי מנדלבליט?
"טוב היה עושה אם היה מניח את המפתחות ואומר, עשיתי טעויות. טעיתי בגישה כלפי ראש הממשלה. היום אנחנו מבינים שהוא נסחט, אז די. תעצור".
שי ניצן?
"בנאדם בתחפושת. משחק אותה הכי נקי ולא אינטרסנטי ופוליטי, אבל כל מה שהוא עשה במערכת המשפט מוּנע מפוליטיקה".
אביגדור ליברמן?
"אני מתעבת אותו. מתעבת את האיש. הוא שונא את החרדים. חי מתוך שנאות".
יאיר לפיד?
"יכול להיות דוגמן. שום דבר אחר".
יפעת שאשא־ביטון?
"פופוליסטית".
אהרן ברק?
"אחראי למהפכה הרעה. אחראי למשבר השלטוני ולאי־אמון של הציבור במערכת המשפט".
אסתר חיות?
"מקווה שתפעל יותר להשבת אמון הציבור".
רוני גמזו?
"היום מבינים שהוא רוצה קצת פוליטיקה. התחיל בקול תרועה, סיים בקול ענות חלושה".
אופירה וברקו?
"חוטפים צניחה ברייטינג כי אין להם במי להתנגח. הם היו מביאים את אנשי הליכוד וחובטים בהם. תביאו את גנץ ואת בנט ותחבקו אותם. עכשיו, כשאנשי הליכוד לא באים, הרייטינג צונח".
מירי רגב?
"הלוואי שאעשה עשייה כמו שלה. עשתה הרבה במשרד התרבות והספורט ובמשרד התחבורה".
רובי ריבלין?
"אכזבה".
אוסנת מארק?
"עוד לא ראיתם כלום. זו רק ההתחלה".
דוברת הרשות השופטת: "הדברים רחוקים מלשקף את המציאות"
דוברת הרשות השופטת מסרה בתגובה: "ח"כ מארק חברה בוועדה לבחירת שופטים חודשיים בלבד. מאז מינויה התכנסה הוועדה לבחירת שופטים פעם אחת, לדיון שהיה טכני בעיקרו. הוועדה בהרכבה דהיום טרם התכנסה וטרם דנה בעניינם של מועמדים לשיפוט. לפיכך ניתן היה לצפות שח"כ מארק תצבור תחילה ניסיון כלשהו כחברת ועדה בטרם תביע ביקורת פופוליסטית וחסרת בסיס על עבודתה.
"מכל מקום, קיים פער בין הסגנון הלוחמני המאפיין את דברי ח"כ מארק בראיון - שנועד כנראה לשרת את צרכיה הפוליטיים - ובין שיתוף הפעולה המתקיים הלכה למעשה במסגרת העשייה השוטפת, שבה השתלבה לאחרונה ח"כ מארק, ובכלל זה בתהליכים המקדמיים המתקיימים במסגרת עבודת הוועדה. 'חילופי הדברים' בין ח"כ מארק לנשיאה, המובאים בראיון, רחוקים מלשקף את המציאות.
"ח"כ מארק פנתה לנשיאה חיות וביקשה לקיים עימה פגישה על מנת לדון בהצעות שונות, והנשיאה נענתה בחיוב. הפגישה היתה אמורה להתקיים ביום חמישי, 29 באוקטובר, אך למרבה הצער, בשל אירוע פטירה במשפחת הנשיאה, נדחתה הפגישה למועד אחר.
"כמו כן ובניגוד לנאמר בראיון, בוועדה לבחירת שופטים תשעה חברים, שקולם שקול. חברי הוועדה נמנים עם שלוש רשויות השלטון - המבצעת, המחוקקת והשופטת, ולצידם חברים בה שני נציגים של לשכת עורכי הדין כגורם מקצועי רלוונטי. חברי הוועדה שיקפו תמיד, ועודם משקפים, פסיפס אנושי מגוּון של החברה הישראלית, וכך גם השופטים שנבחרים על ידי הוועדה לאורך השנים, לכל ערכאות השיפוט, לאחר שנמצאו מתאימים על בסיס כישוריהם המקצועיים".
