"אסור להשלים עם מצב שמתקבלות מסקנות חמורות, ונתניהו כמנהגו נוהג"

רגע לפני סיום הראיון שאלתי את גדי איזנקוט על הגעגועים לבנו, גל, שנהרג במלחמה בעזה. זאת היתה הפעם היחידה בשיחתנו שבה איזנקוט השתהה לפני שענה. "41 שנים הייתי בצבא, ביקרתי משפחות שכולות, הייתי קרוב למוות ונפצעתי כמה פעמים, אבל שום דבר לא מכין אותך לזה.

"חינכנו אותו נכון: שיש חובה בסיסית במדינת ישראל. כך הוא היה בבית הספר, וכשהוא התנדב במד"א, וכשהיה קפטן נבחרת הטריאתלון ולקח אחריות על הצעירים. הכלה שלי סיפרה לי שבשבת האחרונה שהוא היה בבית, הוא סיפר שיש לו כאבים בכף הרגל. שנה וחצי קודם לכן הוא נפצע בתאונת סקי וחיברו לו שני ברגים בכף הרגל, וכנראה התחיל לכאוב לו מהמאמץ של החודשיים בעזה. הכלה שלי רופאה באיכילוב, והיא אמרה לו 'בוא, נעשה לך בדיקות, צילומים'. והוא ענה שהוא לא יכול, כי הקפיצו אותם לעזה".

מה המסר?

"שלצעירים במדינת ישראל יש חובה לעשות שירות משמעותי, אם אנחנו רוצים לחיות בסביבה האלימה מאוד הזאת. גל הבין את זה היטב. הוא הבין את התפקיד של בני דורו, ואת החובה לסכן חיים. הסיפור של נשים וילדים קטנים שנחטפו הוציא אותו מדעתו. זה לא מקרי שהוא נהרג בדרך לחלץ גופות של חטופים".

זאת הפעם היחידה בשיחה שלנו שאיזנקוט דומע. שאלתי אותו כמה הוא מתגעגע, והוא השיב שמאוד. "אם יש משהו שגורם לי לסערת נפש, זה זה. אבל אי אפשר לשנות את זה, אז אתה מפעיל את הרציו. אם הייתי הולך אחרי הרגש הייתי מתפרק. אבל יש לי אישה, ילדים ונכדים, וצריך להמשיך".

אתה כועס?

"כן, אבל זה לא גורם לי להגיד שצריך להרוג את כולם. זה גורם לי לחשוב על החברה הישראלית. הבן הבכור שלי, גיא, סיפר לי שהוא קורא את כל ההספדים על החיילים שנהרגים, ונראה כאילו מדובר בפס של דור שהוא מתנדב וסקרן, וזה לא משנה אם הוא גדל בהרצליה או בסוסיא או בכל מקום אחר. השאלה היא איך מביאים את זה לכלל החברה הישראלית, שיש בה פערים עצומים. זה האתגר".

על הגעגועים לבנו גל: "חינכנו אותו שיש חובה בסיסית במדינת ישראל. אם יש משהו שגורם לי לסערת נפש, זה זה. אבל אי אפשר לשנות את זה, אז אתה מפעיל את הרציו. אם הייתי הולך אחרי הרגש הייתי מתפרק, אבל יש אישה וילדים ונכדים"

"היה שם כשל מוחלט"

ישבנו במשך שעתיים, כהמשך לפגישה מוקדמת שבה סיכמנו על הראיון. בשתיהן הוא היה ישיר כדרכו, וכן מאוד. כך כשנדרש למלחמה בעזה ולמערכה בצפון ולכניסתו וליציאתו מהממשלה ולעתידו הפוליטי, וכך גם כשנדרש לעסוק בסוגיות שקרובות במיוחד לליבו, ובראשן צה"ל. בכולן הוא ענה בישירות ולא ניסה להתחמק: זה יתרונו כאדם, וזה חסרונו כפוליטיקאי.

שאלתי אותו מה קרה לצה"ל ב־7 באוקטובר. תשובתו היתה ארוכה ומפורטת. "להערכתי זה שילוב של כמה דברים. ראשית, בעיה מקצועית שלא ידעה להכין מראש מודל התרעה, מודל סימנים מעידים, הקשבה. שנית, קרה מה שקרה לרבים וטובים בשלוש-ארבע הפתעות אסטרטגיות מוכרות, וזה השילוב בין תרגיל לאמת שיזם האויב, שיצר ערבוב קוגניטיבי שלחלק מהאנשים היה קשה להשתלט עליו.

"שלישית, זה עניין תרבותי, שדגלים אדומים כמו תוכנית הכיבוש של מפקדת האוגדה או התרעות של תצפיתניות וקציני מודיעין לא הפכו לידיעה מתפרצת ומרעישה, שתגיע עד למפקדים למעלה. רביעית, זאת הפסיכולוגיה של המכשול. למרות שכל אחד לומד שמכשול שלא נשלט באיסוף, בתצפית, באש משמעותית וביכולת להפעיל את הסד"כ - צפוי להיכשל. חמישית - המודיעין, שמתרכז בשני הקטבים - במקבלי ההחלטות וביכולות למטה - ומתקשה לפענח את זרמי העומק שביניהם".

על 7 באוקטובר: "אצלי כרמטכ"ל לא היה מצב שראש אמ"ן ומפקד חיל האוויר לא היו על הקו. הרי ברור שהיה שם משהו חריג. לא בכל יום הרמטכ"ל עושה הערכת מצב בשלוש לפנות בוקר. זה מחדל ענק, ויידרש פה תחקיר רציני"

לו היית שם בלילה שקדם למתקפה, הייתי פועל אחרת?

"זאת שאלה שיש בה חוסר הגינות לאנשים שהיו שם, אבל אני יודע שאצלי לא היה מצב שראש אמ"ן ומפקד חיל האוויר לא היו על הקו. הרי ברור שהיה שם משהו חריג, כי הרמטכ"ל לא עושה בכל יום הערכת מצב בשלוש בבוקר, וראש השב"כ לא סתם קם ולוקח את עצמו למשרד. יידרש פה תחקיר רציני, כי זה מחדל מודיעיני ענק ומחדל מבצעי ענק".

ואת הכשל בהגנה אתה מצליח להבין?

"הכלל המוכר הוא שחובתו של אגף המודיעין לספק התרעה של 12-8 שעות, אבל חובתם של המפקדים להיות מוכנים להפתעה מוחלטת שתחייב אותם לתת מענה מבצעי מיידי. מה שהיה שם זה כשל מוחלט, כי לא היתה פריסת כוחות נכונה. חובתנו ללמוד ממנו קדימה, כדי שזה לא יקרה שוב בעוד חודש או שנה, וגם לא בעוד 20 שנה".

סביר בעיניך שהנוגעים בדבר נשארו בתפקידם?

"לדעתי כל מי שנמצא בשרשרת הפיקודית־מקצועית צריך ללכת הביתה - ממפקד האוגדה ועד ראש הממשלה".

מתי?

"אני חשבתי שזה צריך לקרות בהפוגה הראשונה. המודל שלי הוא דן חלוץ במלחמת לבנון השנייה, שהיתה הרבה יותר מוצלחת מהכישלון הנוכחי. אודי אדם נהג כמו מפקד והתפטר מפיקוד הצפון ביום של הפסקת האש, וחלוץ הודיע שיסיים את התחקירים ויתפטר וכך עשה. כך ראוי שיהיה גם היום".

יגידו לך שהמלחמה עדיין לא נגמרה, ושהם חייבים להישאר כדי להציל את המולדת.

"זה כשל נוסף שמסביר למה עזבנו את הממשלה. הוגדרו חמש מטרות שהזדהינו איתן ביציאה לדרך, וגם תוכנית מלחמה שראינו ואישרנו אותה, שאמרה חודש ראשון באש, חודש עד שלושה חודשים של שלב ב' עם התקפה עצימה, ואחרי זה עוברים לשלב ג' שבו פועל סד"כ קטן יותר עם כוחות ניידים. מה שקרה הוא שלא עברנו לשלב ג' מתוך שיקול פוליטי. השלב הזה היה צריך לקרות כבר בינואר".

על העיכוב ברפיח: "כבר בחודש פברואר לחצנו ללכת לשם. זה התעכב מסיבות של תיאום עם האמריקנים והמצרים, אבל גם מחוסר יכולת לקבל החלטות. עד להתקפה על רפיח בחודש מאי, נתניהו סירב לקבל החלטות קובעות"

הישג טקטי, לא אסטרטגי

איזנקוט אומר שבקבינט התפתח מאבק בין מטרות המלחמה הגלויות למטרותיה הסמויות. "בעוד אני וגנץ וכמה שרים בליכוד מבינים שהמטרה היא השמדת היכולות הצבאיות־שלטוניות של חמאס, קבלת אחריות ביטחונית גוברת והעברת האחריות האזרחית לגורם אחר, יש חלק אחר בקבינט, שזה בן גביר וסמוטריץ' ועוד כמה שרים בליכוד, שיש להם מטרה סמויה של כיבוש, ממשל צבאי והחזרת ההתיישבות. כבר בנובמבר הוצאתי נייר של מה הכיוון הנכון בעיניי ליום שאחרי, אבל ראש הממשלה סירב לדון בו".

הוא סבור שגם הצבא שגה באופן שבו המערכה נוהלה. לדעתו, היה צריך לפעול בצפון הרצועה ובדרומה בו בזמן, ולא מתוך מחשבה שיש זמן בלתי מוגבל למלחמה.

"שתי אוגדות היו צריכות לפעול בצפון הרצועה, ועוד שלוש בדרומה, כי שם הצביע הצבא על מרכז הכובד של חמאס. זה עניין שהיו עליו ויכוחים כל הזמן. כתבתי שבעה מסמכים, אחד בכל חודש, שהכל היה בהם: ההשגה החלקית של מטרות המלחמה, הפער בהפעלת המאמצים, מה נכון לעשות. היינו צריכים לסיים את שלב ב' בשלושה חודשים, ולעבור לשלב ג' כבר בינואר-פברואר. זה לא קרה".

אז הצבא נכשל?

"זה הפרדוקס. לצבא יש הישגים מרשימים מאוד מבחינה טקטית. הבעיה היא להביא הישג מערכתי־אסטרטגי שישרת את מטרות המלחמה. זה לא קרה גם כי ראש הממשלה סירב במשך שמונה חודשים לעשות דיון אסטרטגי. בני גנץ שלח לו על זה שלושה מסמכים, אני העליתי את זה עשרות פעמים. ביקשתי לדון במטרות המלחמה, במנגנוני הסיום, בסדרי העדיפויות, בחלופות. נתניהו לא רצה כי זה היה מכניס אותו לעימותים פוליטיים".

למה הכניסה לרפיח התעכבה?

"אנחנו לחצנו כבר בפברואר ללכת לשם. זה התעכב מסיבות של תיאום עם האמריקנים והמצרים, אבל גם מחוסר יכולת לקבל החלטות. בפברואר שלחתי לנתניהו מסמך שכותרת המשנה שלו היתה 'היעדר קבלת החלטות קובעות'. הצבעתי על כך שעד אז התקבלו חמש החלטות קובעות: לפתוח במלחמה, לצאת לתמרון, עסקת חטופים, יציאה מעסקת החטופים וחידוש התמרון. מאז ועד להתקפה על רפיח בחודש מאי הוא סירב לקבל החלטות קובעות, ובלי החלטות כאלה אי אפשר להניע את גלגלי המלחמה".

והסיבה?

"אילוצים פוליטיים. היה לו נוח לבלום את זה, ולטעון ציבורית שיש מי שבולם. בישיבת הממשלה הראשונה אחרי שפרשנו הוא אמר 'שני אלה שעזבו רצו לשנות את מטרות המלחמה'. אז נכון, רצינו לשנות לכיוון נכון יותר. רצינו להכניס את המענה בלבנון, ואת השבת היישובים בצפון, ואת החטופים, ואת איראן. נתניהו סירב, ועדיין מסרב".

על הקבינט: "בעוד אני וגנץ וכמה שרים בליכוד מבינים שהמטרה היא השמדת היכולות של חמאס, לחלק אחר בקבינט, בן גביר וסמוטריץ' ועוד כמה שרים בליכוד, יש מטרה סמויה של כיבוש עזה, ממשל צבאי והחזרת ההתיישבות"

עסקה קשה וכואבת

שאלתי אותו אם העובדה שלא הגענו אחרי תשעה חודשים ליחיא סינוואר ולמוחמד דף היא כישלון, והוא השיב ש"כן, לעת עתה". שאלתי אם לא הערכנו נכון את איום המנהרות, והוא הזכיר שכרמטכ"ל הוא הוביל את סיכול מנהרות חיזבאללה בצפון, והניח תוכנית ש"אמורה היתה לקבור כמה גדודים של חמאס במנהרות" - תוכנית שבוזבזה ברשלנות במבצע שומר החומות.

ושאלתי אותו על החטופים, אם הטענה שרק לחץ צבאי ישיב אותם הביתה לא התבדתה. "מחציתם הגיעו, רובם הגדול בעסקה, אבל היה ברור שהשבת כולם תהיה רק דרך עסקה קשה מאוד, כואבת, עם מחירים כבדים, ושמשום שאי אפשר להביא את כל החטופים במבצעים צריך ללכת אליה. בינואר התמלאו התנאים הטובים ביותר להשבת החטופים, כי היו שישה מאמצים מוצלחים שהתלכדו: המאמץ הצבאי שהכביד מאוד על חמאס, המאמץ ההומניטרי כי העזתים היו במציאות קשה, העיסוק הבינלאומי בסוגיית היום שאחרי שהטרידה אותם, הלגיטימציה הרחבה שהיתה אז לישראל, ההסכמה הרחבה שהיתה בארץ למהלך כזה, והעובדה שהציר השיעי היה אז מחוץ למערכה".

אז למה לא הגענו אז לעסקה?

"כי המחשבה היתה שיותר כוח צבאי יביא לפתרון, ויהיו תנאים טובים יותר להביא אותם".
בחודש מארס, הוא אומר, בשיחות בפריז, העסק התהפך. "חמאס הבין שהוא מסתדר עם הלחץ הצבאי, העניין ההומניטרי טופל על ידי הקהילה הבינלאומית, ישראל איבדה לגיטימציה בדגש על הבקיעים ביחסים עם ארה"ב, ולאף אחד אצלנו לא היתה כוונה לעסוק בסוגיית היום שאחרי. מאותו רגע חמאס הפסיק למהר".

זאת היתה טעות? פספסנו?

"קשה להגיד שפספסנו כי הנבל העיקרי פה הוא סינוואר, שהוא גם רוצח, גם במצב נפשי מאוד בעייתי, גם מונע מאמונה דתית עמוקה וגם מה שמעניין אותו זה השרדה של הארגון ומימוש החזון שלו בעתיד. הוא מבין שיש לו את הקלפים של החטופים, ולכן הוא לא ממהר. ועדיין, בעבר אפשר היה להגיע לעסקה בתנאים טובים יותר, ובשורה התחתונה נכשלנו".

נכון להפסיק עכשיו את המלחמה כדי לשחרר חטופים?

"כן. היעד היה להשמיד את היכולות הצבאיות, השלטוניות והארגוניות של חמאס, ולהסיר את האיום של פשיטה. היכולת בחלקה הגדול הושמדה. בצה"ל, אם אני זוכר נכון את התיאוריה, 70 אחוז השמדה של יכולת זה השמדה. אני חושב ש־70 אחוז מהיכולת הושמדו, ולכן זה עניין של החלטה. אני חושב שאת ההחלטה הזאת היה אפשר לקבל כבר לפני כמה חודשים".

אבל אם המלחמה תופסק עכשיו חמאס יישאר בשלטון, והוא יתחיל להשתקם, ומשם זה רק עניין של זמן.

"ולכן בעיניי יש מלחמה ארוכה עם הטרור, שנמשכת כבר הרבה מאוד שנים ותימשך הרבה מאוד שנים קדימה. זאת לא מלחמה קונבנציונלית רגילה, זאת מלחמה דתית, לאומית, חברתית, והניצחון הוא ביכולתנו להביא את הטרור לחוסר אפקטיביות ולאפשר למדינה להמשיך להתקדם בכל הממדים האחרים, ולא לשקוע יחד איתם".

לא ענית לי. אם אנחנו עושים עסקה עכשיו ונסוגים מעזה, נקבל שוב את חמאס.

"מישהו חושב שאם נילחם עכשיו בעזה עוד שנה, הסיפור עם חמאס ייגמר? הסיפור עם חמאס יימשך עוד הרבה שנים. הסיפור של לחימה בטרור יימשך עוד הרבה מאוד שנים. האתגר והחוכמה הם לנצח אותו בכך שאנחנו מצליחים להפעיל מערכת מאוד אפקטיבית של מודיעין ומבצעים, לדעת להפריד בין טרור לאוכלוסייה, לדעת לתת תקווה לאוכלוסייה האחרת. עובדתית הצלחנו לא מעט שנים ביהודה ושומרון, וההבחנה האכזרית שלי מהניסיון שלי כמפקד יו"ש ב־2005-2003 היא שלנצח טרור אתה יכול רק בשליטה של גורם מחויב ואפקטיבי בשטח".

יהיו שיגידו שאם ככה, אנחנו צריכים לשלוט בשטח ובאוכלוסייה.

"אני חושב שהמחירים יהיו כל כך גדולים, שנכון לחפש סידור אחר".

איזה סידור? מי צריך לשלוט בעזה?

"כבר בנובמבר כתבתי שלטווח הביניים צריך לבנות ל־12-6 חודשים מענה ראשוני של מבנה של הקהילה הבינלאומית עם מטרייה אמריקנית, עם יכולת אזורית בדומיננטיות מצרית, ועם כוחות מתוך רצועת עזה שאינם חמאס".

ואחר כך?

"לנסות לקדם שלטון שיהיה שלטון חיובי יותר, שאינו חמאס".

רשות פלשתינית?

"ראש הממשלה הפך את זה לעניין פוליטי. האיש שדיבר על שתי מדינות לשני עמים לא רק בנאום בר־אילן אלא גם ב־2016 כשאני הייתי רמטכ"ל, עשה את זה כי הוא זיהה את התנועה של הציבור הישראלי ימינה אחרי 7 באוקטובר. ועדיין, גם היום הוא עובד עם הרשות הפלשתינית, והוא שולח קציני צה"ל להיפגש עם מקביליהם מדי יום, כך שיש פה משחק, כפל לשון, גלוי וסמוי, וחוסר אומץ להסתכל על המציאות כהווייתה".

מסמוס כתפיסת מנהיגות

שאלתי את איזנקוט אם נתניהו פחדן. הוא לא אהב את השאלה, ואמר שמי שהיה ביחידה ונפצע ("אמנם מאש כוחותינו") הוא לא פחדן. מה שכן, המשיך, "אני מזהה אצלו חוסר אומץ וחוסר יכולת לקבל החלטות מאז'וריות. המסמוס והכדרור והמשחק על זמן הם תפיסת המנהיגות שלו".

הוא סבור שבהיעדר החלטות, נתניהו עלול להוביל את ישראל למקומות מסוכנים - למשל, לשליטה קבועה בעזה. הוא מגדיר מהלך כזה "סיכון גדול למדינת ישראל" ו"שגיאה היסטורית שנכשלה בעבר, ולא מומלץ לשחזר אותה". הוא מזכיר ש"גם אחרי מבצע חומת מגן ישראל לא הקימה התנחלויות בלב הערים הפלשתיניות אלא הסתפקה בהחזרת השליטה הביטחונית בידיה, תוך הימנעות מנוכחות קבועה בשטח, הותרת השליטה האזרחית בידי הפלשתינים והישענות על פעילות ניידת שכיסחה את הדשא בצורה אפקטיבית".

אתה בעצם טוען שנתניהו מקבל החלטות שאינן לטובת המדינה, אלא רק לטובתו האישית ולמען הישרדותו הפוליטית.

"חד־משמעית. במבחן התוצאה נתניהו נכשל כישלון מוחלט בממשלה הזאת. ביום של השבעת הממשלה הוא עמד על הפודיום ושם ארבעה יעדים מרכזיים: איראן, שלום עם סעודיה, הזנקת הכלכלה והשבת הביטחון והמשילות. הוא נכשל מול איראן, הוא נכשל מול סעודיה, הוא הנחית את הכלכלה, והביטחון והמשילות בהידרדרות רצינית.

"גם כשאני בוחן אותו על הגדרת מטרות המלחמה, אני רואה שאי אפשר להשיג את מטרות המלחמה כשהוא עומד בראשות הממשלה, כי הוא פועל בניגוד למטרות שהוגדרו. כשהוא בולם חלופה שלטונית, הוא מחבל במטרות המלחמה. בסיפור של השבת החטופים הוא בלם יוזמה וצמצם את המנדט לצוות המשא ומתן, והיינו צריכים ללחוץ כדי שיהיו דיונים. ומעל לכל, הוא פוגע בחוסן של מדינת ישראל. במבחן התוצאה: כישלון מוחלט".

אתם הייתם חלק מהממשלה הזאת במשך שמונה חודשים. כלומר, זה גם הכישלון שלכם. זאת היתה טעות להיכנס אליה?

"לא. נכנסנו בשעה קשה מאוד למדינה. ראיתי מקרוב בשבועות הראשונים איך נראית מנהיגות שיוצאת משיווי משקל".

נתניהו לא תפקד בשבועות הראשונים? כי יש לא מעט טענות כאלה.

"ראיתי איש אחר מהאיש שפעלתי תחתיו כרמטכ"ל. גם בחוסר ההחלטיות, גם בחוסר הביטחון וגם בחוסר היכולת לעשות את הדבר הנכון ולשלם מחירים. וככל שהתקדמנו בזמן, כך השיקולים הפוליטיים תפסו מקום מרכזי יותר אצלו".

טעיתם שלא עזבתם מוקדם יותר?

"הדילמה הזאת התחילה לפני שלושה-ארבעה חודשים, אבל נכנסו עניינים חשובים כמו המתקפה האיראנית והאפשרות לעסקת חטופים שגרמו לנו להישאר. היו מאה סיבות לצאת, אבל כל הזמן חיפשנו את הסיבה המאה ואחת. אלה, בעיניי, אחריות לאומית ופטריוטיזם".

אולי יאיר לפיד צדק, ואסור היה לכם להיכנס לקואליציה עם בן גביר וסמוטריץ'?

"המחשבה של בני ושלי היתה שבשעה קשה צריך להיכנס לממשלה בלי תנאים. אני חושב שלפיד ומי שלא הצטרף טעו טעות חמורה, כי כניסה שלהם היתה נותנת משקל גדול יותר לגישה המפוקחת והרצינית. אבל אין ספק שהאחראי המרכזי הוא נתניהו, שבחר ללכת עם קואליציה שנשענת בחלקה על האידיאולוגיה של מאיר כהנא ושל אנשים שאינם מוכשרים לתפקידיהם".

שאלתי אותו מה הוא ראה בישיבות הקבינט שהציבור לא רואה. הוא השיב ש"יש שרים שיש להם פערי ידע גדולים מבחינת אתגרי הביטחון הלאומי של ישראל, אנשים שמדברים על קונספציה, אבל שוכחים שב־7 באוקטובר הם נמנו עם המפקדה העליונה של צה"ל, אנשים שפיזרו הרבה מאוד סיסמאות, מניפולציות ותרגילים, למרות שיש להם מעט מאוד ידע ואחריות".

מלחמה שאיש לא רוצה

איזנקוט הוא מהשרים שמסתובבים, מבקרים, נפגשים, גם (ואולי בעיקר) איפה שקשה. הוא נפגש עם משפחות חטופים ועם משפחות מפונים ועם משפחות חללים (שהוא נמנה עימן), וביקר לא פעם ביישובים שחרבו בדרום ובאלה שננטשו בצפון. בפעם הראשונה שהגיע לעוטף, אמר, הוא חש "בושה עמוקה על איך אנחנו, צבא ההגנה לישראל, הפקיר את התושבים האלה".

צודק ראש הממשלה כשהוא מטיל את האחריות רק על הצבא?

"צריך להקשיב למה שהוא עצמו אמר בעבר כדי לדעת שהתשובה שלילית. אחרי מלחמת לבנון השנייה, שבה הוא לא הצטרף לממשלה בשעה קשה למדינה, ודקה אחרי שהיא הסתיימה הוא פעל להשחיר אותה, להחליש את כושר ההרתעה, להמריד מילואימניקים נגד הממשלה - הוא הטיל פומבית את האחריות על ראש הממשלה כאחראי העליון על צה"ל. מה שהוא אמר אז נכון שבעתיים היום, כי הכישלון עכשיו גדול פי אלף".

על ההישארות בממשלה: "בהתחלה היתה לנו השפעה גדולה על הביטחון לצאת לתמרון, על ההרגעה של יו"ש ברמדאן, על עסקת החטופים, אבל בחודשים האחרונים הרגשתי שאנחנו נותנים יד למדיניות שגויה ולמנהיגות לא ראויה"

אתה מצליח להבין שרים וחברי כנסת שלא נפגשים עם משפחות חטופים ומפונים?

"מי שמסרב להיפגש עם משפחות חטופים ומפונים, לא ראוי להיות מנהיג במדינת ישראל".

בוא נדבר על הצפון. כמה אנחנו קרובים, להערכתך, למלחמה?

"להערכתי, לא ממשלת ישראל ולא נסראללה רוצים להגיע למלחמה כוללת, כי שני הצדדים מבינים את המחיר הכבד שיהיה לה. אבל בהיעדר פתרון בדרום ועם העלייה המתמדת במשוואות התגובה בצפון, הסבירות למלחמה כזאת עלתה משמעותית בשבועות האחרונים, ואנחנו צריכים להיערך אליה".

על סכנת המלחמה בצפון: "אם תהיה הבנה שמלחמה היא עובדה, עדיף שניזום אותה. יש לצה"ל יכולות התקפיות והגנתיות מרשימות, אבל תהיה פה מציאות מורכבת בעורף, וצריך לראות איך אנחנו מסיימים את המלחמה"

ואם זה המצב, לא עדיף ליזום אותה?

"אם תהיה הבנה שמלחמה כזאת היא עובדה, עדיף שניזום אותה. יש לצה"ל יכולות התקפיות והגנתיות מרשימות מאוד, אבל תהיה פה מציאות מורכבת לכמה שבועות בעורף הישראלי, וצריך להתכונן לזה ולהסביר את זה, ובעיקר לראות איך אנחנו מסיימים את המלחמה הזאת במודל של החלטה 1701 של האו"ם, ולכן כדאי לעשות מאמץ להגיע לפתרון נכון יותר שיכלול את השלמת השלב העצים בדרום, הסכם חטופים, פירוז תמורת שיקום של הרצועה, ובהמשך לכך הפסקת אש בצפון ויצירת תנאים טובים יותר להסכם גם שם".

שוב לסמוך על חיזבאללה?

"לא, לסמוך רק על עצמנו, אבל להסתכל על התמונה הגדולה ועל מפת האינטרסים כולה. הישראלים רואים כרגע רק את עזה, אבל יש את עזה, ואת לבנון, ואת יהודה ושומרון, ויש את האיום הגדול מכולם - איראן. צריך לשאול מה מקדם את הביטחון הלאומי לשנים ארוכות, וזה אומר הסכם בדרום, הסכמות בצפון, ובהמשך לזה נורמליזציה עם סעודיה, כחלק מתפיסה רחבה שתרחיק את איראן ותחבר אותנו לציר הסוני המתון במזרח התיכון ותחזק את היחסים המיוחדים שלנו עם ארה"ב".

זה לא קורה.

"זה לא קורה בגלל תפיסת נתניהו. כשהוא אומר ניצחון מוחלט הוא מתכוון לרצועת עזה, ולא רואה אסטרטגית את התמונה הכוללת. הניצחון שלנו יושג באמצעות היפוך אסטרטגי במזרח התיכון. כלומר, ישראל תסתכל בעוד שלוש, חמש, עשר שנים אחורה, ותגיד לעצמה שהתחלנו את האירוע הזה במכה הכי קשה בתולדות הציונות, אבל ידענו לפגוע בחמאס פגיעה אנושה, החזרנו את החטופים כדי שלא יהיה אות קלון על החוסן הלאומי של מדינת ישראל, הגענו להסדרה עם לבנון והתפנינו לטפל בזה שלא תהיה יכולת גרעינית באיראן".

ונתניהו לא מכיר את כל זה?

"נתניהו הישן, שאני הכרתי בארבע השנים שלי כרמטכ"ל, ראה את התמונה הכוללת. היום, במצוקה האישית והפוליטית שלו, הוא לוקח את המדינה למקום מאוד־מאוד בעייתי".

אתה מסוגל להבין את העימות שלו עם הממשל האמריקני?

"כל מי שטוען שזה מסייע לקדם העברת חימושים, מקשקש. הוא יודע שהיחסים המיוחדים עם ארה"ב הם נדבך יסודי בביטחון ישראל ובהרתעה שלה, אבל הוא מקבל החלטות משיקולים פוליטיים וזה מסביר את המצב שאנחנו נמצאים בו היום מולם".

מצד אחד אנחנו אמורים לסמוך רק על עצמנו, מצד שני החודשים האחרונים הוכיחו עד כמה אנחנו תלויים באמריקנים.

"משהו מאוד יסודי נשבר ב־7 באוקטובר, אבל הדרך שבה המנהיגות משדרת עוצמה מקרינה גם על הציבור הישראלי וגם על האויבים שלנו. אבותינו בנו במשך 75 שנים כוח שהביא את ישראל להיות לא רק המדינה החזקה ביותר במזרח התיכון, אלא מדינה בלתי מנוצחת - ושכל אחד יבין מזה מה שהוא רוצה. את העוצמה הזאת צריך להמשיך לשדר, וזה לא קורה".

וכשנמנעים מתקיפת מנע בלבנון כמו ב־11 באוקטובר, זה לשדר או עוצמה או אולי לשדר דווקא ההפך? אתה התנגדת לתקיפה הזאת.

"זאת היתה הזדמנות, והיה ברור שהיא תחזור על עצמה. הפעולה הזאת היתה צריכה להיות תוצאה של שיקול דעת מעמיק, ולא ניצול הזדמנות. במקרה הזה לדעתי ראש הממשלה החליט נכון, אם כי מאז השתנתה התמונה בצפון ונכון היה להעביר מאמץ לשם. הוא נמנע מזה".

כאלוף פיקוד הצפון אמרת שנסראללה צריך למות. זה עדיין תקף?

"התשובה היא כן. נסראללה עומד בראש ארגון שפתח במלחמה נגד ישראל, ולכן אם תהיה הזדמנות לחסל אותו - צריך לחסל אותו".

למרות התגובה שתבוא? ראינו מה קרה אחרי החיסול של מהדווי.

"בהינתן מלחמה זה יהיה מוצדק ונכון, ושווה לשלם בשביל זה את המחיר".

בין עזה לאיראן

שאלתי אותו על איראן, שנהנית מכך שבני חסותה גורמים לישראל לדמם כאן, בעוד היא מתרווחת לה בסיפוק בבית - מבלי לשלם את המחיר. הוא ענה שזאת אחת מתוצאות הלוואי החמורות של 7 באוקטובר, "שהביא אותם למחשבה שהחזון שלהם להשמיד את מדינת ישראל הוא לא כל כך רחוק, ושייתכן שבשלה העת לממש אותו כעת. גם לכן אנחנו צריכים לסיים את הסיפור בעזה ולהתפנות לאיראן, שהטיפול בה מחייב שיתוף פעולה אזורי ותיאום הדוק עם האמריקנים".

הרבה אנשים מביעים לאחרונה דאגה לעתיד המדינה. אתה שותף לדאגה הזאת?

"אני מודאג למדינת ישראל כמו שאני רוצה לראות אותה - יהודית, דמוקרטית, עוצמתית, ליברלית, מתקדמת, שייכת למשפחת העמים ויודעת להכיל את כל האזרחים. לכן, אם משהו מטריד אותי, זה גם האיום החיצוני וגם הניסיון לשנות את המדינה מבפנים. אני מסתכל על מפלגת השלטון, אני כבר לא רואה אותה משתמשת יותר מדי בשני דגלים של לאומיות ושל ליברליזם. ואני רואה רעיונות מסוכנים מאוד, למשל מסמך ההכרעה של סמוטריץ', שבו הוא כותב בין היתר שהפתרון לתושבי יו"ש זה לגייס אותם לצה"ל".

תושבי יו"ש הפלשתינים.

"הפלשתינים, כן, משכם וממחנה הפליטים ג'נין ומשאר יו"ש. זה מסמך שהוא חתום עליו, והוא לא מכחיש אותו, וזה מראה על עומק חוסר ההבנה והעיוות והתפיסה המשיחית, שהיא מסוכנת למדינת ישראל".

בינתיים, אמרתי לו, סמוטריץ' בשלטון ואתם לא, והוא מקדם את האידיאולוגיה שלו. הוא השיב שהאחראי לכך הוא נתניהו, בדיוק כמו בחוק הגיוס שבו ישראל פוגעת באינטרסים שלה עצמה.

"נשבר פה משהו עמוק בערבות ההדדית בין כולנו. חשבתי שב־7 באוקטובר יהיה שינוי בהתנהגות ושהמנהיגות החרדית תגיד שמי שלומד ילמד, ומי שלא לומד - שיתגייס לצבא או לשירות לאומי, אבל הם בחרו לצערי אחרת. החרדים לא מבינים שהמצוקה גדולה באמת. כל מי שאומר שלא צריך אותם, מבלבל את המוח. צריך אותם. כל גדוד סדיר שמוקם חוסך 17-15 גדודי מילואים".

הוא מזהיר שאם המגמה הזאת תגדל, היא עלולה לסכן את יכולתו של צה"ל לממש את ייעודו. "צריך לנקוט שורה של צעדים - להרחיב את בסיס הגיוס, להוקיר את המשרתים, ולפתוח מסלולים לשירות לאומי אזרחי לכל מי שגדל במדינה הזאת, כולל בני מיעוטים. אבל במקום לפתור את הבעיה, הממשלה חוזרת לטריק הישן של מסמוס כדי להרוויח את המושב הקרוב ולצלוח את המושב הבא. זה הכל טריקים פוליטיים".

ואם זה לא יקרה, אתה רואה פוטנציאל לסדק בקרב אנשי המילואים שמשרתים?

"כשאתה קורא למילואימניק לחמישה ולשישה חודשים, ואתה מאפשר לאחרים להשתמט, אתה שובר פה משהו מאוד רגיש. בסופו של דבר, מי ששולח את החיילים לסכן את חייהם ולשלם בחייהם, זאת ממשלת ישראל. בעיניי זה לא ראוי מבחינה מוסרית, מנהיגותית, שראשי מפלגות שהבוחרים שלהם לא משרתים בצבא, יקבלו החלטות על חיים ומוות".

בג"ץ פסק השבוע באופן חד־משמעי.

"בג״ץ פסק את הברור והמובן מאליו. לא מדובר בסוגיה משפטית, אלא בחובה להתגייס כחלק מחוזה בסיסי של כל צעיר וצעירה שגדלים במדינה שיש עליה איומים כבדים מאוד. לא יעלה על הדעת שהערבות ההדדית, הסולידריות ומשימת הבטחת הקיום של מדינת ישראל יוטלו רק על חלק מהאוכלוסייה הישראלית, וצר לי שראש הממשלה והממשלה פוגעים בביטחון הלאומי, מתעלמים מצורכי צה"ל וממשיכים לחוקק חוק לא ראוי מטעמים פוליטיים של הישרדות אישית וצורך פוליטי".

על חוק הגיוס: "כשאתה קורא למילואימניק לחמישה ולשישה חודשים, ומאפשר לאחרים להשתמט, אתה שובר משהו בסיסי. זה לא ראוי שראשי מפלגות שהבוחרים שלהם לא משרתים בצבא, יקבלו החלטות על חיים ומוות"

נשאר בפוליטיקה

שאלתי אותו אם טעה כשהחליט להיכנס לפוליטיקה. הוא סיפר שכל משפחתו התנגדה, למעט אחת מבנותיו, אבל הוא לא היה סולח לעצמו אם היה יושב היום בחוץ ומקטר, ולכן הוא לא מצטער. עם זאת, הוסיף, הוא מרגיש תסכול גדול על כך שבשנה שקדמה למלחמה היה לו ברור לאן הולכים, והוא לא הצליח להשפיע כדי שהמגמה תשתנה - למרות מסמכים ונאומים, ולמרות התרעות אסטרטגיות ואינסוף אזהרות מפני העתיד לבוא.

וההישארות בממשלה?

"בהתחלה היתה לנו השפעה גדולה מאוד על קבלת ההחלטות - על התוכן המקצועי, על השפיות, על דחיקת השרים המסוכנים החוצה. השפענו על הביטחון לצאת לתמרון, ביטחון שלא היה, על ההרגעה של יו"ש ברמדאן, על עסקת החטופים, אבל אין ספק שבחודשים האחרונים יכולת ההשפעה שלנו הצטמצמה, ובשלב מסוים הרגשתי שאנחנו נותנים יד למדיניות שגויה ולמנהיגות לא ראויה של נתניהו".

אתה נשאר בפוליטיקה?

"אני נשאר. היה איזה ספורט בחודשים הראשונים שלי בכנסת לבדוק כמה זמן אני אשאר - שבועות, חודשים. אז אני מבהיר: אני נשאר".

מה החלק שלך ב־7 באוקטובר? בכל זאת, היית רמטכ"ל ארבע שנים בעשור הקודם.

"קודם כל אני אומר שעלי להיבחן כמו כולם בוועדת חקירה ממלכתית שחייבת לקום. מצידי שתתחיל לבדוק מ־15 בפברואר 2015, שזה יום הכניסה שלי לתפקיד. עכשיו בוא נדבר על מה שהיה בתקופתי. אני הקפדתי לטפל רק בחמאס ולא בג'יהאד האסלאמי, ואני אמרתי שאצלי לא ייצא אף פועל מעזה לפני שהדר גולדין ואורון שאול חוזרים לקבר ישראל, ואצלי חיסלו 18 מנהרות התקפיות שחדרו לשטח ישראל, ונבנה המכשול, והוכנה תוכנית שהיתה אמורה להכריע את חמאס ולצערי בוזבזה, וכאשר הגיע אלינו במארס 18 מידע שסינוואר זומם לנצל צעדות לגדר כדי להחדיר מחבלים לשטח ישראל ולחטוף ולרצוח ישראלים - ערכנו את הצבא בכוחות מתוגברים ומנענו את זה.

"אמנם במחיר של בלוני תבערה ושדות שרופים, אבל כתוצאה מכך לא חדר אפילו פלשתיני אחד לישראל. בכלל, בארבע השנים שלי כרמטכ"ל לא נהרג בעוטף עזה אף אזרח. היו לנו שני חיילים הרוגים, אחד מהם מאש כוחותינו".

על חלקו ב־7 באוקטובר: "עלי להיבחן כמו כולם בוועדת חקירה ממלכתית. מצידי שתתחיל לבדוק מיום הכניסה שלי לתפקיד. אצלי חיסלו 18 מנהרות התקפיות שחדרו לשטח ישראל, ונבנה המכשול, והוכנה תוכנית להכרעת חמאס, שלצערי בוזבזה"

שאלתי אותו על מכתבי האזהרה ששיגרה השבוע ועדת הצוללות. בתקופה שנבדקת הוא כיהן כרמטכ"ל, והוא גם העיד בפני הוועדה, שאותה הוא מתאר כעניינית ומקצועית מאוד. "אני רואה חשיבות גדולה מאוד בבדיקה מעמיקה, מקצועית ויסודית לבחינת הטענות על כשלים מקצועיים עמוקים, מנהל קלוקל וחוסר ניקיון כפיים", הוא אומר. "לצערי הרב, אני רואה קו מקשר בין ועדת החקירה לאסון הכרמל, ועדת החקירה הממלכתית במירון, ועדת החקירה לחקר הצוללות והוועדה שעוד תקום לחקירת המחדל הביטחוני של 7 באוקטובר, הגדול מאז הקמת המדינה. הקו המקשר הוא ראש הממשלה נתניהו, שניהל ומנהל את הסוגיות המרכזיות במדינת ישראל בשנים האחרונות באופן שפוגע בביטחון הלאומי. אסור לנו להשלים עם מצב שבו מתקבלות מסקנות חמורות, ונתניהו כמנהגו נוהג".

מה יקרה אם נתניהו ימשיך לנהל את ממשלתו הנוכחית בדרכו הנוכחית?

"אני לא רואה אותו מצליח לממש את מטרות המלחמה, ואני לא רואה אותו משיב את האמון של החברה. אני חושב שאחרי 7 באוקטובר לא ראוי שנתניהו ימשיך בתפקידו, ואני אומר את זה כאחד שהיו לו יחסים טובים איתו גם כרמטכ"ל וגם בקבינט האחרון. זה לא עניין של יחסים אישיים, זה עניין של מנהיגות ומבחן התוצאה. ובמבחן התוצאה הוא נכשל כישלון חרוץ".